Меллон, я не понял ни одного Вашего "умозаключения".
Ответьте, плиз, без экивоков - чего Вы хотите?
Исследовать Арду с привлечением естественно-исторического подхода?
"Пропитываться духом" Арды через визионерство? Чего хотите?
За что ратуете? Против чего, опять же, это слово?
Коротко, плиз. В двух-трех конкретных предложениях.

Пока всё, что от Вас получает форум - это прискорбное хамство, пардон май френч, и излишнее цитирование ни к селу, ни к городу.
Если это будет продолжаться, то придётся признать, что в Ваших "умозаключениях" первая часть находится там же, где и Ваша грамотность.
Вы в каком классе сейчас? Седьмой? Восьмой?
Тройка по русскому языку и литературе, небось?

Да, и ещё, если хитрый Айрон Вам намекнул не на Кистямура, а на А. В. Муравьева, который вот здесь -
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=2067
- то он прав, а Вам гордиться нечем.

В.Муравьев, переводчик. Зачем пиарить никому не нужного тезку?

И, если говорить о цитатах.
Михаил Афанасьевич Булгаков, "Собачье сердце", глава 7.
"...вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости...
вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества."

Это ваши проблемы, об этом довольно подробно описал здесь. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=112 Хотя вполне возможно вы все прекрасно понимаете и об этом написал там же в ссылке.
Я хочу сказать, что работы Д.Р.Р Толкина гораздо большее, чем литературное произведение или философский трактат, это не просто занудное скопище букв, слов, запятых, как вы пытаетесь представить.
Конечно вы действуете не напрямую, а исподволь подводя одну и ту же мысль, о заурядности литературных работ Д.Р.Р Толкина, ограничивая в рамках своих 2 вариантов, либо "работы Д.Р.Р Толкина заурядное литературное произведение, что самое большее что можно найти в этихи работах скучное толкиноведение, буквоедство и занудство, поиск запятых и анализом текстов - это реальность", "реальность" старательно навязываемая вами, либо "погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...", то есть к зеленным чертикам - человечкам, белочкам, то есть остальное бред помимо вашей старательно навязываемой "реальности". Вам знакомо слово Парцифаль, я думаю знакомо.

Так вот работы Д.Р.Р Толкина, как минимум это Парцифаль, а по моему уровень гораздо выше.

Работы Д.Р.Р. Толкина - это "Библия Эльфов",

в противовес другой гипотетической "Библии гнома - карлика Мима, гномов - карликов и орков ограбивших сокровищницу Элу Тингола, бежавших с награбленными сокровищами.

И из своего грабежа состряпав альтернативную версию произошедшего, впоследствии из этой альтернативной версии состряпавших свой гипотетический культ, культ грабежа, культ золота, культ денег, материальных благ, культ разрушения настоящего, культ насаждения ложного, культ жадности, ит.п в противовес духовным, интеллектуальным моральным принципам - то есть Эльфийским.

Зачем все это, у Толкина прекрасно об написано, практически через каждую строчку, к тому же название темы само говорит зачем.
Конечно же приверженцы гипотетического "культа гнома - карлика Мима, гномов - карликов и орков, ограбивших сокровищницу Элу Тингола" и прочие потомки Гнилоустов будут всячески стараться принизить значимость работ (откровений полученных свыше) Д.Р.Р Толкина - Библию Эльфов и тех кто будет говорить, что работы гораздо большее нежели обычное литературное произведение или философский трактат, другого ожидать глупо.

На остальное позже отвечу, вначале это переварите, если сможете.

Визионер. Причем - агрессивный и глупый визионер, с теорией заговора.
Жаль.
По классификации - B3/X1, пожалуй.

Что ж, тогда я, как типический представитель рептилоидов-жидомасонов, из дискуссии выхожу, за её отсутствием.
Будем с нетерпением ждать очередной "Дороги к носорогу". Хотя бы посмеёмся.

Не придерживаюсь подобных гипотез, а если рептилоиды, допустим, существуют, то не исключено, что к ним в оборот попали в том числе те народы и мистические общества о которых вы говорите и которых выдают за рептилоидов, тогда им вообще не позавидуешь.

А к вам не испытываю ненависти, может иногда в запальчивости может немного не аккуратно выскажусь, но не более того. Если что то испытываю, то сожаление. Я не знаю что такое визионер и тем более не знаю кто это B3/X1?А вы умный и ласковый визионер?

Хорошо попытаюсь вам на пальцах объяснить, в последний раз, на примере работы Д.Р.Р Толкина - Властелин Колец.

Возьмем одну из ваших цитат.
Типичный пример Бритвы Оккамы если утрировать, но по сути так и есть.

Теперь давайте подумаем, почему Саурон проиграл в войне Третьей Эпохи.
А потому что Саурон посчитал, что кольцом всевластья непременно воспользуются в войне против него - это он считал реальностью, эта реальность была непрошибаемая.

Но существовала еще другая реальность, невероятная, нереальная, что кольцо всевластья, могут уничтожить.

За счет этой невероятной, "нереальной" реальности Саурона победили.

Вот о чем Д.Р.Р. Толкин толкует, как сами не поймёте элементарной вещи, при этом других называете глупцами, причем безосновательно.

Меллон, давайте так.
Вы сейчас изложите, кратко, тезисно, основные положения вашей гипотезы. Вот по пунктам. Первый, второй, третий. Типа, вот как моя:
1) Арда - вселенная, существующая на страницах книг Толкиена и являющаяся плодом его воображения.
2) Цитаты - единственная опора в спорах о его книгах, так как такие вещи, как "дух книги" - вещи субъективные.
Вот. Сформируйте, пожалуйста, ваши тезисы. По пунктам.

Друзья мои, давайте создадим новую тему, и будем писать там. Назовем ее, например "Вселенная Толкина. Допустимость сравнения и методы исследования"

Уже создал ;))

Не хочу выглядеть невежливым более, чем необходимо.

По поводу B3/X1 смотри здесь -
Проблематика асоциального восприятия творчества
Дж. Р. Р. Толкина в русскоязычной среде.
http://johnkhass.livejournal.com/2141.html

Честное слово бухгалтерия, какая то, действительное занудное скопище - сборище букв, запятых, цифр, не хватает только дебета с кредитом, а вроде там есть, вы сами понимаете, что там написано и неужели вы думаете все это интересно кому то читать?

А вы уверены, что наличие диплома автоматически гарантирует признак ума, а не просто в некоторых случаях признак "ходячей энциклопедии" серьезно уступающий гуглу во всем или просто этикетка, которая наклеена на поддельную вещь, ну как лейбла Абибас на китайские поддельные кроссовки Адидас?

А в свете последних событий с липовыми "кандидатами, докторами, профессорами разных "наук" - щей", то наверно не следовало бы так опрометчиво кичится, докажите разумными логическими рассуждениями, а не декларативными заявлениями и прочим цитированием догматов незыблемых научных аксиом, что ваши дипломы не просто этикетки, приклеенные куда ни будь словно банный лист.А почему вы сразу не предложите Арда - это Вселенная Д.Р,Р Толкина состоящая всего лишь из занудного скопища - сборища букв, запятых, цифр, с дебетом и кредитом, ну чисто бухгалтерская книга? Где слово Добро - невозможно иначе воспринимать, в лучше случае как мешок или чулан лавки заваленный золотом, деньгами и прочим подобным добром, а в худшем, это всякое барахлишко подобно тому добру, которое скапливалось у хоббитов в чуланчиках и которое они передаривали друг другу, - вот это, как раз то самое "Добро" для вашего субъективного восприятия? А после можно считать остальную Вселенную где вы живете, мы живем в занудное скопище - сборище букв, запятых, цифр, формул, с дебетом и кредитом, так?

Для вас может "дух книги" - вещи субъективные наряду со смыслом, мыслью, вышеупомянутым Добром (в хорошем спмысле), а для меня нет, «Дух Книги», как и сам Дух это такая же реальность как все остальное перечисленное. А если у вас все это субъективная реальность так оставайтесь при своем мнении нечего навязывать другим свое "объективное восприятие", вроде этого.

По мне лучше была тема Работы Д.Р.Р. Толкина - это "Библия Эльфов", где черным по белому написано о духовных, интеллектуальных моральных принципах Эльфов, главное как, которые позволят нынешним людям подняться на новый уровень, как верхняя планка это уровень Эльфы, минимальная планка это уровень Нуменорцев до своего падения.

Меллон, снова вы накатали стену текста.
Пожалуйста, сформируйте свои мысли и выскажите их в форме тезисов, кратко. Основные положения вашей гипотезы. Первое, второе, третье.

Я вам тут ответил. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&postcount=90

С вами трудно вести дискуссию, так как трудно уловить ход ваших мыслей. Хотелось бы ознакомиться с ними комплексно, в чёткой, ясной и понятной форме.

Меллон, Ваше тупое хамство надоело.

[QUOTE=John;108944]Визионер. Причем - агрессивный и глупый визионер, с теорией заговора.
Жаль.
По классификации - B3/X1, пожалуй.

Что ж, тогда я, как типический представитель рептилоидов-жидомасонов, из дискуссии выхожу, за её отсутствием.
Будем с нетерпением ждать очередной "Дороги к носорогу". Хотя бы посмеёмся.[/QUOTE

Что плохого в визионерстве? Кстати есть большое количество народу, считающего работы Толкина "Библией Эльфов".

Mellon87, это была бы очень интересная тема.Но ее лучше создать на сайте Эльфхейм.Там обсуждают эльфов и то, о чем вы пытались сказать.И многое другое тоже.Но люди не подымутся до уровня эльфов, потому что люди - не эльфы.Им нужно идти своим путем,людским.

[QUOTE=Issiriel;108970] Это довольно большая странность, влияющая на личность человека, как правило, не лучшим образом. Что-то вроде веры в жидомассонов. только другой направленности.

Это вы так думаете. Ну а насчет "лучше-хуже" - кто может это оценивать? Каждому своё.

Знаете в начале, когда прочитал, хотел в запальчивости вам возразить вроде такого "когда вы писали слово "тупое", думали о себе глядя в зеркало?"

А потом передумал, вспомнил, что писал Д.Р.Р. Толкин. Поэтому о вас так не думаю и мой гипотетический ответ не принимайте в отношении себя. Испытываю к вам сожаление.
А насчет хамства возможно вы отчасти правы, но только не тупого, поэтому постараюсь впредь высказываться сдержанней, взвешенней, спокойней, потому что как писал ранее, что нанося невольно кому то непредумышленно обиду, я наношу себе гораздо больший урон, хотя бы потому уже можно и нужно вести себя сдержанней, разумеется, руководствуюсь не только эгоистическими целями в отношении исключительно самого себя.Признаю что в предыдущем ответе был отчасти неправ, поэтому примите мои извинения за предыдущий ответ в части "Пожалуйста, сформируйте свои мысли и выскажите их в форме тезисов, кратко. Основные положения вашей гипотезы. Первое, второе, третье."

Еще бы знать что такое визионерство, это случайно не Кино, ТВ, Ютюб?

Это хорошо что много народу считает работы Толкина "Библией Эльфов", но только она предназначена людям, а не эльфам, Д.Р.Р Толкин наверно даже не думал Библию Эльфов предлагать кому то другому кроме как людям.

У людей собственная Библия есть.

Мир стал лучше за тысячелетия, люди стали лучше, Природа стала лучше, люди стали жить долго без болезней, кроме загробного мира, который обещает старая библия, когда люди отпахав всю жизнь копыта отбросят?

Конечно нет, значит нужна новая Библия, которая позволит сделать Мир лучше, Природу сделать лучше, сделать людей лучше, Д.Р.Р Толкин дал Библию Эльфов она и есть новая Библия.

Собственно в визионерстве -ничего- плохого нет, если оно осознанно и не воспринимается более, чем мечтания либо фантазии. Если визионер начинает путать фантазии и реальность - это дорога не к единорогу, а к шизофрении.
См. фильм "Игры разума", а лучше читай книгу Ф. Дика "Кланы Альфа-луны".

В толкиноведению визионерство иметь отношения не может, к толкинизму - без проблем.

Не согласна.

Не согласна. Визионерство (если оно действительно визионерство) - имеет мало общего с фантазиями и мечтаниями. Фантазии и мечтания, принимаемые за визионерство (или называемые так) - НЕ визионерство, это фантазии и мечтания)))
Но вне зависимости от того, чем именно это является, каждый определяет это для себя по-разному.

Конец 19 начало 20 века Циолковский говорит о путешествиях людей в Космос, на другие планеты, Луну - все это визионерство, Дорога к Единорогу, дорога к шизофрении?

Можно еще кучу примеров привести, величайших ученных, которых по вашему можно отнести к визионерам, взять к примеру вашего любимого ученого Эйнштейна, по вашему тоже получается шизофреник."Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию". А. Эйнштейн
А я уверен когда он так говорил он имел виду куда больше, чем кажется на первый взгляд и еще уверен прочти он Д.Р.Р Толкина мнение Эйнштейна принципиально не различалось бы с моим.

Вам не приходило в голову, что нынешняя "Библия" - это "Библия" Моргота?

Вы читали Кольцо Моргота?

Там написано, как в темные века часть людей заключила Завет с Морготом, которые выдавали Моргота за Эру Илуватара и заставляли других людей поклонятся Морготу, как Богу Эру Илуватару, а тех кто не желал поклонятся Морготу тех убивали, принося в жертву Морготу сжигая на жертвенниках, как животных которых тоже сжигали принося в жертву Морготу, приравнивая людей ( не заключивших изначальный Завет с Морготом) к животным.

Вспомните о жертвоприношениях людей и животных Морготу в позднем Нуменоре, когда черный дым от жертвенников поднимался к небу оскорбляя Эру.
Также вспомните эпизод в Мории, когда орки и тролли последовали за Балрогом – Гхаш (Огонь -Багровое пламя Удуна), через большой ров огня, Балрог на свету казался темным облаком дыма, а в темноте казался огнем, пламенем, багровым пламенем Удуна.
Теперь припомните другой эпизод из так называемого Исхода, где одни тоже следуют по пустыне за Багровым Пламенем в ночи и Темным Облаком из дыма днем.

Давайте представим, что в Эпоху Людей, со временем преобладал культ Моргота потомков темных людей, изначально заключивших с ним Завет, а также изначально примкнувших к Морготу недобитых орков и возможно проклятых гномов – карликов ограбивших Элу Тингола.

Ведь Моргот изначально выдавал себя людям как самого Эру.
Тогда становится все на свои места, демонизация Валаров «языческих богов» людей Запада и других народов, демонизация эльфов как падших ангелов прислужников Дьявола, для орков, падших людей, проклятых гномов - карликов они конечно прислужники дьявола, далее демонизация Эарендила, как Денницу, Люцифера.

Поэтому не случайно.
«Самое интересное, что, начав исследования, я столкнулась со странным фактом – все «данные» об эльфах будто специально кто-то уничтожил.» не как будто, а специально и смерть монаха не случайна.

«При этом при любых упоминаниях об эльфах, снах, обрывках фраз такого ребенка сразу зачисляют в лучшем случае в мечтатели, а в худшем – в форменные сумасшедшие.» раньше была инквизиция.

«а) Все диспуты в основном касаются только творчества Толкиена – и все тут, всяческие аргументы в поддержку вне-толкиеновских эльфов здесь не только не приветствуются, но и просто не годятся. Диспуты убедили меня, что проводят их с одной-единственной целью: излечить «несчастных» толкиенистов от их пагубной страсти.» держат только в русле созданного Морготом.

«В спорах подобной направленности не рождается истина, а умирает. Главенствуют на таких собраниях якобы переводчики творчества Толкиена (большинство из которых не перевело и не издало ни одной строчки), которые упорно гнут одну отработанную линию – «художественный вымысел», а всех инакомыслящих заваливают вопросами типа: а знаешь ли ты биографию Профессора?» - то есть специально искажают смысл согласно учению Моргота.

Все это не случайно, если предположить, что сейчас в мире возобладала воля Моргота, а его прислужники орки, темные люди, проклятые гному - карлики носящие нынче личины людей ( за века они довольно таки успешно скрестились) всячески стараются поддерживать остальных людей во мраке созданном Морготом.

Я не зря сравнил работы Д.Р.Р. Толкина со Светом фиала Галадриель в котором заключен Свет Эарендила или с Сильмарилл от которого исходит Свет и он как маяк настоящей мудрости в темном мраке Моргота.

Вы не о том ли "боге",которого люди в древности называли Ваал-Мелькарт?Он же Ваал,Баал,Мелк,Милк и еще много как? Ни в Ветхом Завете, ни в Евангелиях нет одобрения сему кровавому культу.

Думаю, тему стоит переименовать - "Эпоха глюколовов: упадок толкинистики".

Баалы, Библия, Моргот.. вы это всё всерьёз? Про глюколовов Джон сказал верно. Почему бы вам не отправиться на эльфхейм, серьёзно? Вас там увлечённо выслушают.

Про Библию я серьезно. Баал кстати оттуда же. А вы наверное всерьез про теорию Дарвина и про Большой Взрыв? Бываеть..А почему бы вам самому куда-нить не отправиться, раз уж вы так любезно "отсылаете"? А я уж худо-бедно сама решу куда мне идти)).
Я поняла, Gaergon - есть ваше мнение и есть неправильное. А тех у кого "неправильное" - сразу нужно куда-нибудь "отправить". На свете много верующих, для которых Библия - это всерьез. Вы им тоже "отправиться" предложите? Отправьте половину населения Земли, ведь это глюколовы - они ж про Библию всерьез!!

Но вы то говорите не о Библии, а пытаетесь как-то увязать её с миром Толкиена, и вообще, погружаетесь в мистические глубины визионерства. Это явный бред с точки зрения любого здравомыслящего человека, скажу прямо. Кроме того, это обсуждение соответствует теме треда чуть более, чем никак.

Для вас будет новостью то, что Толкин - Христианин? Как он сам об этом не раз говорил? Христианин -католик. С чего вы взяли что Библия противоречит миру Толкина и что вы имеете против "мистических глубин визионерства"? И я бы не советовала вам давать оценки чьим-то суждениям с точки зрения "здравомыслящего" воинственного материалиста-атеиста,скажу прямо - это явный бред с точки зрения верующего.Обсуждайте тему треда, в самом деле!!Здравомыслящий вы наш.

Вы уж простите,Gaergon, что я не спросила у вас во что мне верить,КАК думать и главное - куда мне идти-податься(, я просто не знала что это нужно согласовывать с вами.
Так что лучше вернуться к теме.

Ну вот теперь, когда все уже достаточно переругались :), может быть действительно пора вернуться к теме? Тем более сейчас именно эпоха людей. И именно упадок Средиземья. И вряд ли потому, что людям никогда не возвысится до эльфов (Issiriel говорила что-то подобное :)). Люди не хуже (и не лучше) эльфов (и гномов). Они просто - другие. Но людям почему-то хочется стать вровень с Богом (Эру). При этом, что бы они (люди) не изобретали, в результате всегда получается оружие :(. А ведь в жизни есть и другие радости, ИМХО. Как-то не хочется разделить судьбу нуменорцев. Причем без возможности, ранее предоставленной Верным. Просто бежать уже некуда...

Единственное место, куда стоит отправить эту тему - Свободный форум.

Можно и туда. Тем более от от Профессора уже ушли - давно, далеко и надолго.

Совершенно верно. Ты либо хищник, либо еда. Крупные хищники питаются мелкими. Если ты не работаешь, у тебя не страховки, нет дома, нет семьи, ничего нет. Ты должен сражаться, работать, применяя свое оружие, данное тебе от природы и выкованное на поле боя. Человек слаб физически, и живет он совсем недолго, и все его стремятся убить: начиная от Бога с ангелами, и заканчивая такими же как он сам, людьми - потому что места мало, ареал занят, надо драться. Пока места много, сотрудничество возможно, но когда народу прибавляется на единицу площади, возникает конкуренция. Чье оружие лучше, зубы, локти и мозги острее, тот и победил - вот такие правила. Если считать, что нас создал и курирует некто Бог, то это он и изобрел, такую жизнь для нас.

К. С. Льюиса можно в этом смысле считать утопистом: он писал (в цикле статей по мотивам своих радиопередач) про "очень похожее на социалистическое" христианское общество, с еще более утопичными консервативно-традиционными отношениями внутри семьи. Вот Толкин, тот реалист. Люди дрались и будут драться, пока основательно не перебьют друг дружку. Собственно, красочное, в подроностях описание драк и битв - это минимум процентов тридцать от всех его текстов, а то больше.

Человек существо падшее, провозгласил Бог через Учителей (или Учителя от имени Бога). Поэтому он и должен вести себя соответственно- а то иначе будет ненаглядно. Надо помочь ему. Создать условия. Рождается-то он таким мягеньким, розовеньким, воспитывают его обычно родители с любовью - а надо, чтоб он пораньше уже падалью становился. Ну если так и не стал - умрет все равно, так или иначе.

Человек стремится уйти от своей природы. Изобретает приспособления. Не накидываться чтобы на корову сверху и клыками ее, клыками, и кровь, и мясо кусками заглатывать. Подоить ведь можно, но для этого нужны сначала подойник, стойло, пастбище, пастушья собака - это уже технология. Нет! нет! вопят Учителя! это нельзя! надо чтобы все как раньше, традиционно. Традиционно догонять и рвать. Потом, правда, революционеры все-таки изобретают стрелы и лук, колья и ловчую яму. И Учителя принимают новшества - а куда же без них. Но - новый виток, и снова революция. Или застой, с откатом назад. Как в соседней теме, про пирамиды: я лично с недавних пор вполне допускаю, что их построили сами др.египтяне. Фигарили и зафигарили. Мозг-то неразвитый. Куда Учителя сказали, туда и пойдем. Сказали - в рай, идем в рай. В яму, так в яму. надо таскать блоки по три тонны - будем. Надо умирать в возрастном диапазоне от нуля 0 до 100 лет, потому что так надо - ну, оттого что все ведь умирают - ну и мы будем. И еще, как Толкин с Льюисом, будем доказывать, что это вполне нормально. Джек, тот прямо пишет: ну вот некоторые из нас портятся же, пока живут, становятся хуже, а если такие будут жить не 70, а 7000 лет? Да они чудовищами станут просто! разовьют в себе худшие качества непременно. Поэтому люди должны умереть, закономерно.

Упадок средиземья - это идеологический ход. Взять эльфийский биологический материал (клетки эльфийского организма), разобрать на ДНК, посмотреть как работает и сделать у себя также. Чем эта процедура принципиально отличается от улучшения человеческих жизненных условий в виде протеза, искусственного хрусталика, унитаза и автомобиля? Да ничем. Качество жизни возрастает.

Но Учителя не дремлют.

Но был бог Прометей, чье имя было незаслуженно забыто (служителями культа). Который все старался как-то людям жизнь облегчить. И был сын майа Аполлона, некромант Асклепий, который оживлял людей, и был заслуженно убит верховным валаром.