Re: УРА! Школа толкинизуется! Или толкинируется ? (+)
 

Инициалы Гейдмана, часом, не Б.П.?

Да.

Ура Пушкину, Лермонтову, Тургеневу, Достоевскому, Толстому и многим другим!
 

Аэмир, согласна с вашими словами, насчёт того, что школьная программа по литературе пробуждает интерес к некоторым книгам, но это понимание приходит позднее.

Например в восьмом классе я считала, что нет ничего занудней "Недоросля" или "Капитанской Дочки", а сейчас с удовольствием перечитываю такие произведения, как "Преступление и наказание" или "Война и мир", которые очень многим кажутся невозможными для прочтения.

Да и ту же самую "Капитанскую дочку" недавно перечитала с новым взглядом. Ничего, понравилось.

Что до Толкина - я всё же за факультативную систему изучения его произведений, но всё же школьникам стоит знать, что есть такой писатель, а не только Питер Джексон (если не ошибаюсь), который фильмец красивый, но абсолютно непонятный снял...

Аэмир, обязательно потом расскажи про эту женщину! :)

2Cleo
Ну вот и я о том же. Знать, что есть такой писатель и(все же) знать немного о том, что он написал. А факультатив-для интересующихся. Только вести его должен человек знающий и любящий Толкиена-иначе смысла в этом никакого. А так, благодаря Питеру Джексону(не ошибаетесь), о существовании Толкиена знают почти все школьники. Лучше бы не знали, ИМХО.
2Tern
Очень жаль, но у него не получилось :( .Вместо этого он сам попытался рассказать, но это уже было совсем не то, чего я хотел, хотя тоже весьма интересно. Вот так :( .

Аэмир, точно, лучше бы не знали... Не к тому, что фильм плохой, а к тому, что раскрутили...

Просто бывает такое, знакомишься с челом и через пару минут выясняется, то он только фильм смотрел, а о Толкине в первый раз слышит, а когда ему говоришь, что там ещё и "Хоббит", и "Силь", и всякие так "Неоконченно-Утраченные Сказания", он только диву даётся...

И такие люди - толкинисты. Нет, люди-то могут и хорошими быть, вот только зачем имя чужое присваивать? Ладно, что-то я не о том.

Да, полностью согласна, факультатив - для желающих. У нас так было с Цветаевой, один-два урока на жизнь и творчество в целом, кому интересно - после уроков. Как ни странно, желающих было много.

"Хоббит" в школе.
 

2Остогер
Хм, забавно. Но это для 3-5 классов, я думаю. Ну и, опять же, все зависит от учителя.

Лично мне такой урок категорически не нравится. Я, человек в том возрасте уже читающий и сопереживающий героям, при подобных побуждениях "проговорить что герои чуйствують и думають (представляющих собой неумелый пересказ!), и объясненить, как мы это поняли" испытывала откровенную ТОШНОТУ!!! Да еще этот типично методический стиль вопросов, тоже пробуждающий застарелую школьную аллергию..
Сказки можно любить или не любить. И урок по сказке нужно проводить так, чтобы детям было интересно ее читать, а не отпрепарировать и забыть. Большая часть предлагаемых вопросов, имхо, глупо-наставительна и не подходит. Ибо держит учеников за дураков.
Особенно ненавижу вопросы в стиле "Чему эта история его научила", ибо при ТАКОЙ формулировке ученик даст тот ответ _который ожидает от него учитель_!
Вот размышления над изменением сюжета без Бильбо - уже поинтереснее.
Попытка игры тоже ничего, но думаю, можно сделать интереснее!
Например, пусть играют в собственные загадки.

Да!
 

ИМХО, помещенный там урок для старших классов по сравниванию Сильма и старшей Эдды - лучше.

Re: Да!
 

Ничуть не лучше. Быть может, и похуже. Даже ссылку давать не хотелось.

Гм, я попозже внимательнее посмотрю.. но мнение по поводу первого менять не собираюсь!
Классический образец дурацкого урока для маленьких, на которых я под партой читала что-нибудь вроде "Гиперболоида инженера Гарина". До сих пор помню глаза учительницы, когда она меня за этим поймала.. :) Правда все равно, зараза, влепила двойку "за поведение".

Да, немного вещей в школе, столь же вредных для любви к книге в частности и для ученика вообще, как радостное возглашение в ответ на такие вопросики: "Да, он научился быть смелым и храбрым! Он такой умный и самоотверженный!!" Слова затрепываются, как тряпки, а за ними и понятия.

А вот цитаточка из жизни: при обсуждении в аналогичных тонах в седьмом классе вопроса о милосердии одна девица сообщает: "А я тоже проявила милосердие, я голодную кошку тут вчера накормила!" И ждет, когда ее похвалят..

Ага... с содроганием представляю себе урок литературы по Толкиену. И вопросики типа "Тема, идея и сюжет книги", "Что мне дало прочтение книг Толкиена", "Как вы считаете, правильно ли поступил главный герой", "Какие черты характера главных героев вы хотели бы воспитывать в себе (такой вопрос мне задали на защите научной работы по произведению Гоголя "Шинель". До сих пор думаю, какие же черты характера "маленького человека" я хочу воспитывать в себе... :) )", "Мой любимый герой в книге"... Или применить тот "прелестный метод", которым пользовались на наших школьных уроках литературы: писать сочинения-исповеди от лица героев... :))

"Тема, идея и сюжет книги", "Что мне дало прочтение книг Толкиена", "Как вы считаете, правильно ли поступил главный герой", "Какие черты характера главных героев вы хотели бы воспитывать в себе", "Мой любимый герой в книге"."

АААА!!! Кошмар.. знакомый кошмар! Ненавижу!!! Не знаю, как для других, а для меня это было как публичное раздевание!!! Что дало??
Вообще, не так уж сильно литература "воспитывает"! Но если заставлять это еще и объяснять, то "воспитательное значение" прикажет долго жить! Ибо дидактичность, как показывает жизнь и подтверждают психологи, нашими мозгами во всех возрастах не переваривается!

Нет, можно попробовать организовать обсуждение любимых героев.. но только НЕ ТЕМИ СЛОВАМИ! Не дидактичными, а нормальными! Мы же спорим, кто нам больше нравится, сможем и со школьниками поговорить, ну хоть попытаться. По-человечески, а не по-школьному..

Блин. На практике в школе все это тоже наблюдала..

АААА!!! Кошмар.. знакомый кошмар! Ненавижу!!! Не знаю, как для других, а для меня это было как публичное раздевание!!!

Точное сравнение! Для меня тоже. Не люблю "препарировать" книжки. В результате таких вот "анализов" (чтоб их черти с квасом сожрали!!!)прививается устойчивое отвращение к литературе в целом. Если бы в школах города, где я живу проходили бы Толкина в те времена, когда я сама была школьницей, могу определенно точно сказать, ВК никогда не стал бы одной из моих любимых книг. Да и я сама вряд ли стала бы тем, что представляю из себя на данный момент.

К тому же в школах на уроках литературы тот же "Хоббит" по крайней мере у нас преподносится как глупенькая сказочка, которую втюхали в школьную программу по недоразумению. Потом понятно, почему появляются люди, которые крутят пальцем у виска при виде тех, кто играет в ролевки...

Тогда получается, литературу в школе проще отменить? :) Если уж она потом внушает такое отвращение. Все равно ведь невозможно, чтобы ее интересно преподносили везде, во всех школах.

"Тогда получается, литературу в школе проще отменить? :) Если уж она потом внушает такое отвращение. Все равно ведь невозможно, чтобы ее интересно преподносили везде, во всех школах."

Терн, недостатки системы не всегда повод для ее отмены. :) Они повод для ее постепенного исправления. :)

Думаю, ситуация примерно такова.
Есть разные категории учеников: те, что сами читают и понимают, и те,кто еще это не умеет, не интересуется. У одних есть сопереживание прочитанному, возникают привязанности к героям, книгам, у других эмоциональной связи нет. Это раз.

Есть разные категории книг в школьной программе: те, что ученики могут сами понять, и те, которые воспринимаются частично, однобоко, плохо или вообще несвоевременны. (Лично я убрала бы "Преступление и наказание из программы нафиг! После школы Достоевского не переношу до сих пор, и никакие вузовские прочтения отношения не изменили). Это два.

Есть требование программы: ученики должны уметь произвести анализ произведения. Есть задача учителя: помочь ученикам _понять_ произведение. (Иногда правильно, иногда просто понять :) И это бывает нужно, если книга сложна для понимания, если малоинтересна ученику, и можно показать ему что-то, что в ней он упустил.

И как прикажете это совмещать?

Один человек уже сам читает, переживает, привязывается к героям - а как выразить такие чувства, да еще при всем дурацком классе, да еще словами, которые не поддаются.. Учителям надо речь ученик развивать, а кому-то в классе больно и плохо выговаривать словами то, что он чувствует - эмоций много, а слова их убивают, портят, потому что слова несовершенны, или еще хуже - затерты теми, кто бойко ими пользуется, декларируя свое "мне такой-то герой очень понравился, потому что.." Эта категория лучше лишние страницы сочинения напишет.

А есть такие, кто без школьной программы сам читать бы не стал, ему это нужно, ему показать надо, что вот такие книги есть..
Так их же распознавать надо, а как?

А есть те, кто быстро понимает, как надо с учителем говорить, какие ответы ждут - и выдает то самое "мне понравилось", "я поняла.." "герой почувствовал..". Что уж они себе чувствуют на самом деле, когда читают - вообще неизвестно. Мне, по крайней мере. :)

И как все это примирить?
Я пока вижу один реальный момент: нельзя "анализировать", препарировать произведения того уровня, который большинство школьников в состоянии понять и принять "близко к сердцу": сказки, детские повести, которые можно просто любить, а не изучать. И в программе их смысл должен быть простой: показать что такие замечательные книги существуют. Думаю, можно устраивать их обсуждения, подбрасывая какие-нибудь мысли, способные вызвать спор среди тех, кто книжку прочел. А анализировать их традиционным путем.. Бе!
Вот книги посложнее - уже возможно..

И есть еще момент. Лично я иногда отделяла как-то неприятный "анализ" интересных книг от самой книги. Побыстрее отделаться словами или молчанием от этой фигни, а книга была сама по себе - живая. Если не удавалось - книга в моих глазах _дохла_. Бесповоротно. Институт реанимировал очень немногое. Потому только сейчас начинаю хоть как-то эмоционально воспринимать классику..

В наше время и в моей школе все самое интересное и хорошее проходили не на уроках, а на факультативах и в литературных кружках.
Так что и отношение к литературе скадывалось совершенно однозначное - то, что по программе (всякие "Тихие Доны" и "Поднятые целины", "Горя от ума" и "Преступления и наказания") - скука смертная. Отбарабанил то, что учителю услышать хочется, и забыл, как страшный сон.
А вот Цветаева, Ахматова, Мандельштам, да даже тот же Маяковский (только "Облако в штанах", а не "Ленин"), Пастернак и Солженицын (пока учителя не посадили) - вот это действительно литература, а не суррогат.

Знакомый мне говорил, что они в 6 классе Хоббита проходили. Но мне кажется, что всё-таки с одной стороны, конечно, хорошо детей с этим знакомит, но с другой - дело-то оно добровольное. Может, начни кто-нибудь повсеместно навязывать школьникам Толкиена, так у них к нему выработается только отвращение. Тем более, дети не читающие =( Я вот до 6 класса чтение считала скучным занятием, потом бульварщину читала, и только потом "научилась". Сейчас Германа Гессе, к примеру, обажаю.

Но литературу в школе отменять не стоит: пусть детки помаятся и поймут, что надо=) Но лично мне не нравится разбирать всё, разжёвывать - лучше просто читать для удовольствия. Ведь писатели сами свои произведения так вот не продумывали - когда Горький писал Буревестника, к примеру, он о революции не думал. Замкнутый круг получается...

Согласна.

Вот пример - Тургеневские "Отцы и дети". Когда роман был написан, его завалили ругательными статьями. Один из критиков (кажется, Писарев) даже писал: "Тургенев хотел отшлёпать детей, а по ошибке отшлёпал отцов".

Достоевский просто утешал Тургенева, объясняя ему, что он написал!!!

Блок тоже не был властен над своим творчеством. Когда он написал поэму "Двенадцать", он ходил с растерянным выражением лица и спрашивал: "Почему Иисус Христос?".

А по литературе проходим то, о чём автор, возможно, и не думал, когда писал.

Точно... Отвратительнейший из вопросов на уроке литературы: "А что хотел автор нам показать этим стихотворением (этой повестью, этим романом и т.д.)?" Либо "О чём думал автор, когда писал это произведение?"

Да-да-да. "Авторская идея", чтоб ее! Может он ничего этим не хотел написать, просто олучилось. Но он гений, значит у него нет ни одного слова, написанного просто так. И все. Притом если пытаешься как-то по-своему интерпретировать(ну забыл там, что ей говорить положено), то чаще всего оказывается, что я "неправильно понял авторскую идею".

"Неправильно понял" - это одно из двух: не так как учитель, или не так, как в учебнике! :) (Ну или в методичке)

Вообще, все это нахождение единственно верного смысла книги -это какой-то "первородный грех" нашей литературы как школьного предмета. Занимается истолкованием и объяснением текстов, а в результате получает отвращение к классике..:) С советских времен так осталось, видно. И все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО упирается в учителя лично. Знакомая моей матушки преподавала так, что народ у нее классику обожал. Жаль, что она ушла из школы, прежде, чем я смогла побывать на ее уроках.. да и живет она в другой области.

А я еще ненавижу вопрос "А чему научили героя эти события? Что он понял после этого?"
Эй! Давайте составим каталог самых мерзких вопросов школьной литературы? :)))))))
Составим, обобщим, и вывесим в инете на видное место. На сайты универов, например. :)) Чтобы впредь избегали. :)

К тому же и тем из нас, кто может в школу пойти работать, пригодится.. мне, например. :)

Да уж... ;)))))
Представляю себя там...

Вот некоторое из особенно интересного ;) :

Кто такие хоббиты?
(Низкорослые, безбородые, с толстеньким брюшком, с кожаными подошвами на ногах...
Гм... Подошвы из кожи - отличительная черта ?

Кто такие эльфы?
(Красивые, веселые существа, обитающие в лесах на деревьях.)Странно, в Хоббите вроде говорится не только о живущих на деревьях - даже в основном не о них. Или дом Эльронда и дворец Трандуила - на деревьях ?

Кто такие гоблины?
(Высокие, сильные и злые мифические существа, обитающие в подземельях, эксплуатирующие рабов.)

Кстати, сокровища, видимо, хранят только тролли и гномы.

Чем отличаются герои Толкина от героев других сказок?
Каких именно ? Или сказки делятся на 2 типа: Толкин и "другие"

Когда Бильбо упал в пропасть...
В какую пропасть ? Чего-то я не припомню...

Какие волдшебные предметы встречаются в "Хоббите"? Расскажите о них.
(Кольцо, делающее своего хозяина невидимым. Меч Окрист, распознающий гоблинов.)
И все ? Кстати, а если бы кто ответил, что меч - Оркрист, это было бы ошибкой ?

Какцю игру Бильбо и Голлум затеяли, когда боролись за кольцо?
Они за него боролись ?

Почему именно загадки?
...
2. Загадка выявляет смекалку человека, это проверка ума Бильбо.
...
Это, как я понимаю, из той же оперы "о чем думал автор"

Почему Толкин назвал свою сказку "Хоббит или туда и обратно"? Какую функцию выполняет союз «или»?
Какую обычно выполняет.
А то еще, может, какую функцию выполняют слова "туда", "и", "обратно" ?

Заранее: Придумать небольшой рассказ на тему: «Как бы изменился сюжет сказочной повести, если Бильбо отказался бы сопровождать гномов?»
"Сказочной повести" бы не было.
К тому же, судя по Неоконченным сказаниям (кажется, это в них), Саурон использовал бы в войне Смауга, что привело бы к настолько плачевным результатам, что не было бы далеко не только сказочной повести, но и мира...

Перейдем к части 2.
Гэндольф и гномфы пришли к Бильбо через 5 лет после их похода за сокровищами. Некромант, который уже давно поселился в Лихолесье, отравляет жизнь тамошним обитателям.
Так его ж изгнали еще во время событий "Хоббита". И там об этом написано...
Кстати, а гномы те же самые ? Вместе с Торином ?

Бильбо и гномы встречают троллей, которые их не пропускают. Герои должны попробовать откупиться от троллей чем-либо, что интересует последних, чтобы они пропустили путешественников.
Кольцом, например...

Если же Бильбо и гномы не смогли договориться с троллями, то каждый тролль получает по одному гному на обед, т.е. из игры выбывает несколько игроков
...которые отправляются в мертвятник

...Некроманту и Бильбо ( или же другому игроку, если Бильбо не дошел) предлагается следующее испытание:
Какие преимущества давала Голлуму возможность быть невидимым?
Почему Дж.Р.Р. Толкина называют профессором?
Перечислить как можно больше произведений, написанных Толкиным (исключая "Хоббит").
Ну и вопросы... Бедный Фродо. Ведь мог же просто ответить на них...

Хы... Забавно=) Я вот о чём сейчас подумала: а если проанализировать, к примеру, мои перлы, что я ими собиралась сказать? Что имела в виду? Надо будет попросить кого-нибудь умного, а потом посмеяться. Наверняка узнаю о себе много нового и интересного.

Сопоставление Эдды и ВК - тоже слов нет, одни слюни.

Морвен, насчёт мерзких вопросов идея отличная. Давайте попробуем. Самые, на мой взгляд, мерзкие, вездесущие - это:

1 Встреча Андрея Болконского с дубом
2 Небо Аустерлица (по этим двум темам я сочинения писала - лучшие в классе - почти не читая "Войну и мир"). Лев Николаевич просто описал дуб и небо - а мы это зачем-то пережёвываем.
3 Катерина Кабанова - луч света в тёмном царстве. Рассмотрение образа с революционной точки зрения, как это делали Писарев и Добролюбов. Гроза в душе Катерины.
4 Татьяны милый идеал. Без комментариев.
5 Лишние люди - Обломов, Базаров и иже с ними.
6 Образ "страдающего эгоиста" - Евгений Онегин.

Что скажете?

P.S Эннорион - ставлю пять ;)))

Я слазала на этот сайт, нашла студенческий форум (а этот кошмар - явно студенческое творение) и изругала сей урок. Меня проигнорировали. :( Педагоги, елки..

Каленмир, а какие перлы????? :)

Да, темы вездесущие.. подпишусь обеими руками.
Но это темы, а не вопросы. Давайте еще вопросы!

Вот, типа этого, "чем отличаются герои Толкина от других сказок".. Ей-Эру, автор - идиот. Чем-чем.. они - толкиновские! А вообще, что он там хотел услышать, интересно? Лекцию по сравнительному мифоведению?

"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!" Вот уж действительно...

И вопрос, заданный мне на экзамене, где я говорила о антиутопиях: "Я - это Мы(?)" (По Е. Замятину)

Перлы мои. Я их в тетрадочке пишу, перепечатывать некогда...=(( Но многие же из нас что-нибудь да пишут! Ну, или пытаются. Или просто спять по ночам над тетрадкой\за компом, отчаянно что-нибудь рожая.

Насчёт форума... Как там ответы появятся, интересно будет почитать.

Не ответят видимо. Там сидит группка трепачей, и ругань моя уже уползла со странички.

Мат. задачка - существовала такая ещё в "Кванте", в 80-х годах. Там была целая глава, где к хоббиту пришли гномы с Гэндальфом, а потом Гэндальф их решил развлечь логическими играми.

В современных школах Толкина включают в программу в 4-5х классах (здесь возникает иногда другой вопрос: а что там делают его книги? не все понимают, что это классика, хотя бы и многие другие сказки, в т.ч. английские авторские, уже были в школьной программе). А в старших классах - сам, учась в 11-м, по просьбе учительницы литературы "рассказал" о Толкине восьмиклассникам. За один урок никто просто не успевает соскучиться, с одной стороны, и тема, в общем-то интересная, с другой стороны. С третьей стороны, для них это не становилось обязаловкой - обязаловку им бы успеть программную...

ЗЫ. Во вступительную программу Толкин попасть не должен: она состоит, как правило (для МГУ и многих других ВУЗов это так) из русской классики, в основном XIX-первой пол. XX веков.

ЗЗЫ. А при преподавании, конечно, всё зависит от учителя...

Не должен и не попадает. Особенно в такой провинции, как наша... Помню, на вступительных экзаменах в родном универе я писала сочинение не тему "Мой любимый современный писатель". Когда я спросила во избежание всяческих недоразумений, можно ли писать сочинение по Толкину, такой хай поднялся... На меня начали орать, что я не знаю русской литературы (предполагалось, что современные писатели - это те, кто писала про Великую Отечественную и только. 90е годы там и рядом не валялись. Что??? Фантастика?! Еретик!!! На костёр его!!! ). Ну, написала, конечно. Вот только к перподавателям литературы (за исключением одного) у меня на всю оставшуюся жизнь предвзятое отношение. Так вот...

Современная литература? Современная, простите, кому?

Абсурд. В то время не жили даже родители нынешних выпускников. Если история это ещё новая/новейшая, то вот литература - никак. Поскольку многих тогдашних авторов сейчас почти не помнят...

Никогда не любил официальность в ущерб логике... может быть, мне больше повезло с московским институтом, где третья тема была оставлена на растерзание любителям именно современной литературы.

Простите, если оффтопик. Сцена:
--------ВЫПУСКНОЙ КЛАСС------
УЧИТЕЛЬНИЦА. Так. Открыли тетрадки, записали тему вступительного сочинения. "Демократия в России"Написали?. Теперь разборчиво подписались, закрыли тетраджки и сдали. Закрыли и сдали, я сказала!
ГОЛОС С ЗАДНЕЙ ПАРТЫ. А сочинение?
УЧИТЕЛЬНИЦА. Рот закрой.

Занавес.
----------------------
собрано В.Шендеровичем.