Нет, не где угодно. Следует различать эротику от порнографии.
Последний штамп вообще не в тему.

Минуточку... Если однополая пара (которая в оригинальном произведении невозможна) на страницах фанфика не доводит дело до акта, а ограничивается нежными поцелуями и целомудренными объятиями, это уже как бы и не "слэш", и это можно описывать без оглядки на оригинал?

Кстати, интересно прочесть отличие порнографии от эротики. Законники, вон, насколько я знаю, до сих пор определиться не могут. Потому и журналы, и кино, и "в художественную задачу режиссёра входит необходимость демонстрации животной страсти".

Ну, простите, если уж не в тему.. :) А как же тогда все обстоит на самом деле? Неужто человек будет на компе порнушку смотреть, а потом писать "о возвышенных чувствах"?

Единственное, что хочется сказать господину Мураки, так это сакраментальное "Врачу, исцелися сам". К счастью, говорить уже никому не приходится, иначе отвечу так, что этот трэд закроют, а меня забанят.
Джаред, ну вот, собственно, и дождались долгожданного мнения господ слшэшеров. А чего от них, простите, ещё ждать? Впрочем, это ещё более или менее адекватный экземпляр попался. Хорошо хоть на тему пошлой христианскгой морали лечить не стал (ибо прецеденты были).

Кстати насчет муракиевского вопроса на тему мэрисьюшных фиков, откроем новый трэд или не стоит?

Нет. Про фанфики речь не шла вообще. Читай внимательнее.
Отличие очень простое: степень освещённости и крупные планы определённых частей тела.

А про что? Было про слэш и про сказки.
Позвать, что ли, сюда парочку киноведов %)?..

Не совсем так. Отличие - в том значении, которое придаётся показу, целям, которые преследуются режиссёром и т.п. Увы (и ура!), не просто. Упрощение здорово облегчит работу карательным органам - оно нам надо?

Та реплика была в общем о порнографии.
Позови.
А я написал как я их персонально отличаю. Усложнить, разумеется, можно всё что душе угодно.

Любопытно большинством обсуждающих вопрос ставится... То есть, если в фанфике пышным цветом цветет гетеросексуальная порнуха, то это гораздо более приемлемо и менее пОшло?

ИМХО, граница проходит не по сексуальной ориентации, "показу частей тела" или другим элементам содержания текста.
Есть ЛИТЕРАТУРА, а есть просто графоманские тексты, вот и вся разница. Тот же слэш плох (даже если стильно написан) своим графоманским неУМием, скажем так. Он не глубок, не сбалансирован, несуразен своей однобокостью, чудовищно незрел и поражает инфантильным непониманием жизни. (При этом - смешная подростковая бравада: уж мы-то продвинутые, уж мы-то всё о жизни поняли!)
Короче, что-то разъяснять и пропагандировать ОТДЕЛЬНО против слэша - бессмысленно. Это как пропагандировать против любой отдельной глупости. Ну да, хочется, чтобы люди были умнее, тоньше... Может быть, станут со временем, когда повзрослеют... А кто-то так дураком и помрет, и что здесь поделаешь?

Остается только побольше и поувлекательнее рассказывать об умном, показывать, чем оно, собственно, от глупости отличается.
Глядишь, кто-то что-то и поймет.

Люциферино, в общем-то, право, говоря о воспитании людей. Ул.
(Извините, в итальянском окончание на "о" означало бы мужской род, у хоббитов мужские имена оканчивались на "а", поэтому не знаю, как написать, чтобы не обидеть.)

Но данная тема посвящена именно слэшу, так что о нём и речь.
Однако, хочу Вас заверить, что гетеросексуальное совращение литературных героев подлежит той же высшей мере литературной защиты - макулатуре.:)

Удивительная вещь есть у Уильяма Голдинга - "Чрезвычайный посол".
Вот цитата из неё (у римского императора на приёме изобретатель)
(Т.к. размер цитаты велик, я её поместил в текстовый файл).

См. прил. файл.

John, цитата замечательная!
Я как раз об этом: нельзя же сослать в Китай всех, кто заваливает нас... мнэ-э... борзописью, так же как нелепо запрещать сочинительство и распространение его трудов из-за того, что часть этих трудов будет столь непривлекательна и глупа, как слэш. Как давно установлено (жаль, не помню авторства), 90% любого явления суть дерьмо. Будь то литература, другой вид искусства, наука - что угодно. Всё это существует ради оставшихся 10 процентов.
Не вижу смысла анализировать состав 90-процентного отвала пустой породы: слэш там или простая графомань. Всё равно эти 90% никуда не денутся, и с ними надо примириться как с неизбежным злом. ИМХО.

P.S. Ник у меня "Люциферино", потому что (ул.) "мелкий Люцифер", так сказать. А Люцифер, как-никак - "он", парень :) Ну а моя реальная, а не виртуальная персона - женского пола, эт-точно!

Это Теодор Старджон.
Проблема в том, что среди слэша не может быть найдено искомых десяти процентов. По определению.

Нет, это слэш в ходит в названные девяносто процентов. А в десяти - то, на что слэш пишется.

Я так давно не смеялся.
Случайно нашёл в поиске Яндекса по строчке "апокрифы по Толкиену" -
http://www.gay.ru/earnur/earnur/

И

http://tolkienslash.narod.ru/

Улллл.

Иддиотизм.Это я про последнюю ссылку. А к теме: не только слэш, а и вообще все извращенные(в сексуальных отношениях) фанфики-фу.Имею ввиду, не только, например, Атос+Портос, но и Д'Артаньян+Констанция с описанием интимных сцен одинаково противны.Кстати, фильм ВК я отчасти не люблю из-за вечных Арвен-Арагорновых поцелуйчиков, хотя дальше их ничего не было. А про то, что детишкам интереснее алкоголь и т.д., чем извращения-неправда.Я своих одноклассников знаю. А книжки они хоть и не читают, но фильмы-смотрят. И прекрасно знают, кто такие Фродо, Сэм и т.д. А если человек нечаянно зашел по ссылке и увидел такую дрянь, а сам он-существо вполне приличное, то ему потом на всю жизнь будет некое отвращение не только к этому слэш-фику, но и к оригиналу.

Ох, люди, ну что тут обсуждать... Есть такая штука, как время, которого много не бывает, и тратить его на слэш-фанфики можно только при полной, тотальной незанятости:) И на их сочинение, и на чтение. Вот и все.

Слэш не читаю вообще. Потому как противно читать про любовь, к примеру, Гимли и Леголаса или Фродо и Сэма. Имеет ли он право на жизнь? Наверное, да ( хотя так и хочется сказать "нет"!), коли есть у него поклонники, но к литературе относить его нельзя (ИМХО).

Считаю своим долгом высказаться.
Для начала скажу, что я слэш читаю. Более того, среди слэша попадаются не просто хорошие, а очень хорошие вещи. Вещи, которые я бы рекомендовала читать своим друзьям.
Обращусь к тем, кто не любит слэша. Знаете, мой дядя не любит фэнтези. Но. Он прочитал то, что считается классикой фэнтези, и сказал, с полным на то правом - не мое. Поэтому рискну посоветовать: если вы не принципиально против слэша - почитайте то, что советуют умные люди. То, что в кругу поклонников слэша считается классикой. Если не понравится - имеете полное право сказать, что не любите слэш. А так - может вам просто не те произведения попались?
Но, тем не менее, хочу сказать еще. Лично я принципиально не люблю слэш по Толкиену. Не то чтобы даже не люблю... просто это для меня непредставимо. Не видела ни разу хорошо написанного слэша по Толкиену - и чтобы это был слэш именно по Толкиену, а не просто герои названы именами персонажей Профессора.
Хотя нет. Есть один, "псевдо-слэшный" фанфик. "Леголас и Линдир", серия. Так вот там есть такая удивительная фраза про любовь Леголаса и Линдира. Дословно не вспомню, но смысл такой: "Не называйте ее слэшем, называйте ее дружбой. Она этого достойна." Вот, по-моему, в фанфиках по Толкиену приемлем только такой слэш, который гораздо больше дружба.
Имхо, разумеется.
Что касается того, имеет ли слэш право на жизнь, то все, кто дочитал до этого места, наверное, догадались, что я отвечу. Но я попробую еще и аргументировать.
Один человек сказал, что слэшеры пишут прежде всего о любви. Я с ним согласна. Слэш - один из немногих жанров, где о любви писать не считается дурным тоном. Не знаю, может я не права. Но знаете, я пришла в литературный клуб, и когда там одна девушка начала читать о любви - у всех сразу скорчились такие скептические физиономии... ол, "тема заезжена", мол, банально... Люди (и не люди), да где бы были сейчас без любви? Кем, а вернее, чем мы бы были?
Что касается "слэша ради самого слэша" то это, по-моему, обычная порнография. Ни чем не хуже, и не лучше.
И в заключение добавлю, что почему-то люди не видят за формой сути. Если фанфик слэшный - многие почему-то не ищут в нем никаких чувств и глубоких мыслей.
Все, сказанное выше - только мое мнение. Не хотела никого обидеть.
Засим разрешите откланяться,
Менестрель.

Менестрель, не путайте понятия!Конечно, Фродо и Сэм не просто друзья, больше чем друзья-но это не значит, что они любовники!Они любят друг друга БРАТСКОЙ любовью, ведь любовь не есть только сексуальное влечение.И вообще, дружба-это разновидность любви, читайте об этом в псьмах самого Профессора(я не знаю, где взять именно то письмо к сыну, где он рассуждает о дружбе и любви, оно было опубликовано в одном православном журнале), но не супружеской любви. Просто некоторые очень стремятся все опошлить.

asya
Мда... Создалось впечатление, что разговариваем мы на разных языках. И разное понимаем под дружбой. Видите ли, для меня что-то больше дружбы - это что-то вообще запредельное. А дружба, она, как и любовь, разная бывает. И не согласна я (имею право на свое мнение), что дружба - разновидность любви. Дружба - она не меньше любви, но она другая. Впрочем, это сугубо мое мнение.
Согласна, что некоторые - подчеркиваю: некоторые - стремятся все опошлить. Но... Я не считаю слэш - порнографией. Для меня эти понятия далеко не равнозначны.
С уважением,
Менестрель.

Порнография, то есть описание/показ интимных сцен, бывает и неслэшевая, и в слэш-фанфиках необязательно присутствуют интимные сцены и обнаженные тела. Но все равно противно и противоестественно.
Конечно, такая цитата для вас не аргумент, но "нет больше той любви,Ж как если кто положит душу за други своя". То есть дружба-это любовь, любовь к ближнему, святое чуство, и когда над ним издеваются, то бывает очень неприятно.

Да почему издеваются-то? Чем, извините? Над дружбой-то - чем?

В большинстве слэша по Толкиену на героев только нацепляют имена персонажей Профессора. Потому что - ИМХО, конечно - сами персонажи такого творить не могли. Правда, когда поклонник творчества Толкиена читает слэш, где герои названы именами его любимых персонажей - ему неприятно, конечно...
Но в принципе-то слэш чем так противен? Не понимаю... Я видела картинку, и на ней была надпись: "Они не такие, как мы, но они тоже имеют право любить и быть любимыми". Это, собственно, вкратце то, что я хотела сказать. Чем может быть противна любовь - хоть убейте, не понимаю!
Извините, если показалась резкой.
Менестрель.

Чем-чем издеваются... Качеством "текста", вот чем.

Одно дело - любовь, и совсем другое - сладкие сопли. А фанфики, и слэшные, и стрейт, этим страдают ан масс, но слэшные - особенно. Скушные они до невозможности - а ведь те, что я проглядывала, еще не самые худшие.
Хочет кто писать про гендеронезависимую любовь - да флаг в руки. Или клавиатуру. "Левую руку тьмы" - слабО?

Менестрель, а вы верите, что это правда любовь?Ради которой живут и умирают, жертвуют собой, уступают, все прощают? Я извращение не считаю любовью, это извращенный половой инстикт, который не имеет ничего общего с таким чуством, как любовь, ведь она состоит не только из инстинкта размножения.

Очень, очень согласен со Скарапеей.
Хотите "иного и странного" секса на бумаге - ваше глубоко личное извращение. Занимайтесь и будьте счастливы. Но чем виноваты беззащитные литературные герои, которых вы _насильно_ втягиваете в этот процесс? Выдумайте своих - и делайте с ними, что хотите. А чужую литературу не пачкайте.

А "Левая рука Тьмы" действительно потрясающая вещь. Хоть я и безнадежно гетеросексуален, но ведь ни "Левая рука", ни "Чужой в чужом краю" - не об этом. Ул.

Кстати! Золотые слова. Или, например, "Враг мой" Барри Лонгиера, где, считаю, представлен ещё больший спектр хитросплетений дружбы и любви. Только, опять же, без сюсюканья, без грубости, без садо-мазо. Потому что нормальному автору интересно не то, что интересно слэшеру.

asya:
Не знаю, может я читала что-то не то... Но то, что я читала - любовь. По-другому сказать у меня просто язык не повернется. ИМХО, конечно.

остальным:
По-моему, некачественные вещи есть в любом жанре. И это относится не только к литературе даже. Другое дело - зачем эти некачественные вещи читать? Читайте качественные! И, ИМХО, тогда все равно - слэш там, или что-то еще...

Н-да… Странные же вещи на свете бывают. Решительно не понимаю, за каким балрогом морийским рогатым нужно всю эту хрень (выразиться, честно, хотелось покрепче) писать. Мне доводилось читать слеш-фанфики, и единственное, что при этом приходило на ум – так это строчки из Тимура Шаова:

Пририсовал зачем-то гениталии
В кубистском стиле, хренов Пикассо!

Причём по крайней мере в одном случае за этим постыдным занятием – написанием слэш-фанфика – был застукан весьма мной уважаемый человек, далеко не обделённый талантом… Н-да…
И тут в принципе не так уж важна гомосексуальная сторона слэша: лично мне одинаково погано было бы читать что про любовные отношения Сэма и Фродо, что про «половой акт в исполнении Арагорна и Йовин» (© А. Сапковский). Признаюсь честно: сам люблю иногда душевного отдохновения ради побаловаться порнушкой (в смысле, почитать-посмотреть – в своём творчестве эротических сцен обычно избегаю, ибо получается либо пошлость, либо сопли в сиропе). Но вот на кой ляд нужно опошлять чужое творчество – это уже выше моего понимания.

P.S. Кстати, кроме слэшфикшн существует ещё такое милое занятие, как рисование порнокартинок про мультяшных персонажей. В своё время этот феномен, ЕМНИП, даже разбирался преподавателями и студентами психолого-педагогического факультета ВГПУ (Воронежского педуниверситета). Жаль, что у меня не сохранились материалы, но помню, что авторов этакой живописи в вежливой и научной форме признали извращенцами и сволочами нерукопожатными :) . По-моему, этот же вывод вполне относится и слэшерам.

Я до сих пор не могу поверить в то, что Ролинг заявила о Гендальфе
Это же детская сказка - зячем вообще об этом говорить.
"Левая рука тьмы" - взрослое красивое произведение, но Гарри Поттер герой прежде всего для 9-12 летних. Это совсем было не к месту:(

О Гэндальфе? Или все же о Дамблдоре? Меня, кстати, эта новость тоже покоробила.

Слэш-фанфики читать приходилось. Разные. Оставила себе как пример данного вида... гм... бумаго(экрано)марания один - и то большей частью из-за разговорных фраз на синдарине. Нельзя не признать, что порой эти фанфики написаны весьма талантливо, но как бы ни был образен их язык, сколь запретно сладостные чувства они ни бередили - назвать это литературным творчеством рука не поднимается. Какую бы этическую базу мы не пытались бы подвести под сии опусы, они были и останутся по сути своей надругательством над чужим вдохновенным трудом, в данном случае Профессора, человека глубоко верующего и порядочного. Вся беда в том, что он создал своих героев светлыми и чистыми, благородными в бою и в любви. И соблазн все это перепохабить оказался слишком велик...

То есть? Сам факт гомосексуальных отношений автоматически лишает права быть "светлым и благородным"? Или по Толкину слэш писать нельзя, но по произведениям других писателей, которые не являются глубоко верующими, можно? Или если вдруг кому-то взбрендит накатать орко-слэш, то это тогда ничего, пусть?

Дело-то в том, что аффтары слэша весьма и весьма часто искренне считают, что пишут о светлом и высоком и старательно заливают героев патокой. Да и гетеро-фанфики ничуть не лучше лиш

//Меня, кстати, эта новость тоже покоробила.

Почему? Ролинг спросили - она ответила. Она не должна была говорить, каким образом представляла себе своего героя? Каким образом это влияет на _сам_ роман?
В этой "сказке для детей 9-12 дет" говорится о множестве совершено несказочных вещей, так почему вас смущает любовь одного из героев к человеку своего пола? Тем более в тексте прямо об этом не говорится.

Wilvarin, извиняюсь, конечно о Дамблдоре
Скарапея, для меня этот факт влияет на сам роман. Встречали вы в какой либо народной сказке восточной ли, западной ли упоминание о гомосексуализме? Или в эпосе? И дело совсем не в моем личном отношении - дело в том, что это СКАЗКА! Так при желании можно и про папу Карло с Джузеппе сказать то же - семей нет и тд. и тп.:) Свежий пример - вчера по НТВ показывали замечательный фильм "8 женщин" - о жизни, так сказать. И никого не коробит от правды этой жизни. И когда читаешь Маркеса, например, вопросами не задаешься. А слеш я не читала и не буду
Интересно, что старый добрый Фрейд сказал бы о писателях-читателях слеша:)

Не о факте однополой любви речь. И не о том, что можно, а что нельзя - сейчас все можно. А об опошлении (слово не совсем точное, но другое на ум не приходит) любимых с детства образов. Нет, не опошлении, а... сексуализации что ли. Я совершенно лояльно отношусь к такого рода писанине, сама в свое время баловалась чем-то подобным, но есть у каждого в душе некий нетронутый грязью жизни уголок, в котором живут герои книг. С известной долей цинизма мы можем относиться, скажем, к ситуации в "Таинственном острове" - четыре здоровых крепких мужчины и один мальчик несколько лет провели на необитаемом острове и о сексе даже не помышляли! Ха, не может быть! Но душа моя не примет слэшика на эту тему! Категорически. Потому что это одна из самых любимых мною книг и даже если Жюль Верн погрешил против естественных позывов плоти, которые бывают и у честных, благородных людей, хочется сохранить их в памяти такими, какими я их полюбила.

Гомосексуализм в сказках и эпосе? Что-то не припоминается сходу (хотя что-то смутное вертится). Ну, там полно других веселых вещей. Инцест, инфантицид, братоубийство и вообще кровищща. Народные сказки вовсе не предназначались для "детей 9-12 лет", да и представления о том, чего следует и не следует знать детям, сильно отличались от теперешних.
Во всяком случае, в тексте ГП прямого указания "Дамблдор - гей" нет, так что если родители не скажут об этом специально, ребенок и не обратит на это внимания. Хотя я уже семьсот семнадцать раз повторяла, что ГП - не детская сказка, а вполне взрослый роман.
Однако Ролинг - не фикрайтер, она в полном праве представлять собственного героя таким, как ей заблагорасудится (или каким он сам захочет быть, ага).

Ну а когда чужих героев насильно пытаются впихнуть в другой жанр и другой формат, тут уже действительно все равно, описывают великую любовь Фродо и Сэма или развлечения Арагорна с поселянками - все пакость.

*задумчиво*
Хотя, наверное, временной промежуток после написания произведения имеет значение. Ежели бы вдруг появился рОман про Дон Жуана - гея (а дамы на самом деле для отмазки, видимость одна), то это могло бы быть забавно.

В индейском эпосе до чёрта. Я почитал, в шоке был, как все сказки строятся на том, как великий герой всех врагов убил, всех их жён отлюбил, а пока жён не было, любил братьев или друзей своих. )

В ирландском эпосе Финн поучает приемного сына, что с товарищем возлежать не есть гут :).

Эпос-произведение созданное народом и для народа, Так-что какие традиции в этом плане - такой и эпос. А традиции разных народов могут быть кардинально различны.

о Дамблдоре
 

Само интервью я не читала, да и откуда известно досконально, что это сказала сама Роулинг, а не журналюги придумали? Мне подружка сказала, что Роулинг просто заявила, что Дамблдор встретил похожего на него человека и он его любил. Но любить-это же не обизательно сразу плотская страсть! Я люблю , например, Карину, не могу назвать ее подругой, мы близко не общаемся(хотя раньше были друзьями), но я ценю в ней человека и одноклассника. Да и "возлюби ближнего своего" тоже не говорит о поле, это же не значит, что нам заповедано быть геями?
Возвращаясь к Толкиену. Его герои настолько порядочны, честны(да кто бы узнал, если б Арагорн тайный роман с Эовин закрутил?), что когда их называют геями, хочется разбить морду аффтару.
Кстати, Сэм ведь говорит о Фродо в 3 части :"Я его люблю. Мне все равно, светится он или нет, но я его люблю". И это совсем не означает, что он мысленно изменяет Рози:) Просто слово "любовь" имеет несколько значений, и полнятие это многогранное, а слэшеры этим пользуются.

Re: о Дамблдоре
 

Роулинг во всеуслышание заявила на пресс-конференции (или встрече) с читателями: "Дамблдор - гей!" И слова эти были встречены аплодисментами. Вот. Эта информация прошла по всем СМИ.

Да, там ещё была душераздирающая история про то как он полюбил своего противника, темного мага, которого потом однажды победил в битве добра и зла. ( убил или не не помню)

Не совсем так. Ролинг спросили, была ли у Дамблдора в жизни большая любовь. Тогда она ответила: "Дамблдор - гей. Он был влюблен в Гриндевальда."
Согласитесь, что это не одно и то же, чем с бухты-барахты объявить своего персонажа геем.

Но причем тут слэш-фики?