Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Творчество братьев Стругацких (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5402)

Локи 29.05.07 11:09

Творчество братьев Стругацких
 
Дорогие собеседники, в ходе наших бесед и споров мы постоянно касаемся творчества братьев Стругацких.
Я считаю их одними из лучших писателей-фантастов нашей страны и с любовью и благодарностью открываю эту тему посвященную их творчеству.
Уверен, что такая тема станет любимой для очень многих участников Форума. Для тех, у кого на книжной полке рядом с книгами Толкиена, стоят книги братьев Стругацких, Рыбакова, Логинова, Ефремова, Булычева...Хочу верить, что данная тема будет местом где все участники будут тщательно соблюдать правила данного Форума.

Творчество братьев Стругацких:
http://www.rusf.ru/abs/abs_map.htm

Локи 29.05.07 11:42

Кроме "Жука в муравейнике" мне в дальнейшем хотелось бы побеседовать с о "Граде обреченном" (скажем, про папку Кацмана), "Пикнике на обочине" (проблема пути к "Золотому Шару") и других книгах Стругацких.

А пока - Лев Абалкин...
В ходе споров произошедших в теме "И.А.Ефремов" (в Каминном Зале) был затронут "вопрос Абалкина". Предлагаю обсудить его более тщательно. Лев Абалкин - ребенок из числа 13 других детей родившийся в результате работы прибора неизвестной расы(предположительно "Странников"), найденного на планете системы "ен9173". Далее по тексту...

Ларчик пишет:
"А я считаю, что с ним поступили не по-людски в мире "Жука в муравейнике". Его начисто лишили возможности делать выбор, сторить собственную судьбу."

Лучше было уничтожить его сразу? (немного ехидно)
Вы в курсе, что допуск к определенным профессиям разрешен только в случае одобрения психологов и отсутствия возражений у психиатра? Лишая неврастеника права стать дежурным на "ядерной кнопке" или не беря толстяка в сборную страны по бегу с препятствиями, люди тоже ограничивают их права и лишают возможности быть тем, кем им хочется. Но, помимо их "хотенья" есть еще и ограничивающие факторы - физические и психические. И с этим ничего нельзя поделать...
Это делается не от злобного отношения к таким людям, но ради их блага и блага всех остальных людей.

"Ситуацию спровоцировали сами спецслужбы, пусть и невольно."
Ну, если говорить о провокации, то ее в первую очередь совершили "Странники" - оставив саркофаги-инкубаторы установленными на самовключение. Тагорцы - те, сразу, уничтожили все.

К сожалению, бывают ситуации, когда приходится выбирать между неизвестным (потенциальным) риском имеющим отношение ко всему человечеству и судьбой одного человека. Абалкин был вполне благополучно устроен в жизни. О нем заботились в той мере, в какой это отвечало чаяниям КомКона-2 о безопасности Земли.
Ведь, 100% исключить вариант "хорька в курятнике" никто не мог. Тем более, что с Абалкиным стало происходить что-то странное.

Могли ли ему открыть тайну его происхождения? Могли... Но, к чему бы это привело? Кажется, кто-то из наших собеседников стоял за то, чтобы открыть "подкидышам" всю правду? Видимо, позабыв вот эти строчки:
" Что-то вроде усмешки промелькнуло на лице Абалкина.
- Здесь нет материала для размышлений, - сказал он. - здесь все очевидно. Надо было мне все рассказать, сделать меня своим сознательным союзником...
- А вы бы через пару месяцев покончили с собой? Страшно ведь, Лева,
ощущать себя угрозой для человечества, это не всякий выдержит..."

"...психологи и не думали останавливаться на достигнутом. Ободренные
успехом с Корнеем Яшмаа, они спустя три года (Рудольф Сикорски все еще сидел на Саракше) повторили эксперимент с Томасом Нильсоном (номер 02, значок "Косая звезда"), смотрителем заповедника на Горгоне. Показания были вполне благоприятны, и несколько месяцев Томас Нильсон, действительно, продолжал благополучно работать, по всей видимости, нимало не смущенный тайной своей личности. Он вообще был человеком скорее флегматичным и не склонным к проявлению эмоций. Он аккуратно выполнял все рекомендованные процедуры по самонаблюдению, относился к своему положению даже с некоторым, свойственным ему тяжеловатым юмором, но, правда, наотрез отказался от ментоскопирования, сославшись при этом на чисто личные мотивы. А на сто двадцать восьмой день после начала эксперимента Томас Нильсон погиб на своей Горгоне при обстоятельствах, не исключающих возможности самоубийства... Для комиссии вообще и для психологов в особенности это был страшный удар. Престарелый Пак Хин объявил о своем выходе из комиссии, бросил институт, учеников, родных и удалился в самоизгнание."

Кстати, Корней Яшмаа - "сознательный союзник", он ведь, тоже, пострадал из-за того, что узнал тайну своего происхождения.
Он сам себя изолировал в "лагере Яна"! Тоже, удалился в самоизгнание.

Так, гонит или нет Льва Абалкина "неведомая программа"? Или речь идет о сдавшей психике? Прежде чем решать что-либо, обратите пристальное внимание на эти факты:
"На всем Саракше один только Тристан знал номер моего спецканала. Тридцатого мая, самое позднее - тридцать первого, я должен был получить от него три семерки, "все в порядке". Но двадцать восьмого, в день, назначенный для осмотра, он гибнет. А Лев Абалкин бежит на землю. Лев Абалкин бежит на землю, Лев Абалкин скрывается, Лев
Абалкин звонит мне по спецканалу, который был известен только Тристану... ...я, откровенно говоря, вообще не представляю, какая сила была способна заставить Тристана назвать мой номер кому бы то ни было, а тем более - Льву Абалкину. Я боюсь, его не просто убили..."

Таковы факты. А теперь, прошу высказываться. :)

Elven Gypsy 30.05.07 02:54

А знали ли это сами Стругацкие, Локи? Мне кажется - только догадывались:) А "выяснять", как это делал Толкин, они не стали.

Локи 30.05.07 19:26

Не знаю, не знаю... Иногда (как мне кажется), Стругацкие просто выдумывали ситуацию, не тратя дальнейшего времени на раскрытие тайны. Ведь, основой темой было не то, существует или нет пресловутая программа, а этическая проблема поступков людей при столкновении с неизвестным.
С Абалкиным нехорошо получилось... скверно получилось. Но, если он - это он, то с психикой у него (на момент основных происходящих событий) было не все в порядке. Объяснять мне, какому он подвергся стрессу не нужно. Но, это не дает ответа на вопрос, откуда он завладел секретной информацией и что случилось с Тристаном.

P.S. Честно говоря, возможно, я бы попытался решить эту проблему весьма радикальными средствами (чтобы не пришлось применять еще более радикальных). Усыпить, упаковать, доставить куда подальше и там предложить побеседовать. Успокоится и станет отвечать - хорошо, получим хотя бы часть ответов и сможем найти компромисс. Не успокоится - оставить на прекрасно благоустроенном необитаемом острове с кучей книг и подождать пару лет.

Cherep 30.05.07 22:49

Ответ на вопрос откуда он взял инфу, дает ответ на вопрос о Тристане.
ИМХО Тристан либо попался имперцам, и Абалкин услышал фрагмент допросы, а потом допросил сам и убил его, либо он каким-то неизвестным путём узнал нечто, что заставило его, опять же допросить и убить Тристана

Роменгалад 30.05.07 23:05

Б.Стругацкий в свое время довольно подробно рассказывал об этой ситуации в своей оффлайн-интервью на www.rusf.ru

Cherep 31.05.07 00:02

Когда, конкретно, там огромный архив!?

Elven Gypsy 31.05.07 02:26

Цитата:

Локи пишет:
Не знаю, не знаю... Иногда (как мне кажется), Стругацкие просто выдумывали ситуацию, не тратя дальнейшего времени на раскрытие тайны. Ведь, основой темой было не то, существует или нет пресловутая программа, а этическая проблема поступков людей при столкновении с неизвестным.

P.S. Честно говоря, возможно, я бы попытался решить эту проблему весьма радикальными средствами (чтобы не пришлось применять еще более радикальных).

Короче, не по-ефремовски ты решил бы эту проблему:)

Вот мне тоже кажется, что суть была не в том, автомат-странников-не-автомат-странников, а в столкновении... В этом смысле даже неважно, что сказал про эту ситуацию Б. Стругацкий в интервью.

А архив по ссылке действительно огромный, попробуй найди то, что надо.

Ларчик 31.05.07 08:51

Локи предлагает вполне нормальное решение проблемы, когда она уже была в запущенном виде. Уточнение: говорить с Абалкиным пришлось бы предельно искренне, и то, дай Бог, чтобы он поверил. Слишком долго ему врали.
Беда в том, что люди из КомКона-2 даже этого сделать не сумели. Провалили они свою работу. :)
Прошу прощения за то, что плохо помню реалии. Читала давно. Если бы разговор о Стругацких не начался в теме "И.А. Ефремов", поостереглась бы вступать в него из-за слабого знания текстов. :)

Локи 31.05.07 18:56

О существовании этого интервью я знаю. Но, предпочитаю в него заглядывать уже после того, как найду для ответ на тот или иной вопрос или, если окончательно зайду в тупик в своих рассуждениях.

"Короче, не по-ефремовски ты решил бы эту проблему:)"
Ой, не по "Ефремовски"... :))

"Беда в том, что люди из КомКона-2 даже этого сделать не сумели. Провалили они свою работу. :)"
Возможно, возможно... не исключаю.
Но, вдруг, Экселенц хотел именно такого результата? По каким-то своим, недекларируемым соображениям... А, что? Если его по какой-либо причине не устраивал живой (!)Абалкин, то картина становится совершенно иной. Поручить Максиму (или кому-то другому) устранение Абалкина он не мог. Следовательно, единственный выход - спровоцировать Абалкина на решительные действия и закончить игру при помощи выстрела из своего "герцога" (или что там у него было?).
Кстати, Экселенц мог и не убивать Абалкина, а только обездвижить его или воспользоваться парализатором, наконец, подменить "детонаторы" на копии... Ведь, то, что он рано или поздно попытается проникнуть в музей и заполучить в свои руки "детонаторы" - это очевидно. Тем более, для такого опытного специалиста как Экселенц (вспомним хотя бы его действия в "Обитаемом острове"). Может быть он просто постарел? :)
P.S. Кстати, чтобы остановить Абалкина не нужно было даже в него стрелять. Достаточно было (в крайнем случае) уничтожить сам "детонатор". Хотя, может быть, это было бы слишком медленно и ненадежно.

Black Krok 04.06.07 14:12

Стругацкий как-то сказал, что эта книга была рассуждением на тему, что в ЛЮБОМ обществе найдется место спецслужбам. И при всей гуманности этого общества, есть ситуации, когда спецслужбам этим приходится принимать РЕШЕНИЯ. У Камерера очень правильное отношение к своей работе - он терпеть не может тайны. Но кому-то надо их хранить.

И уже от меня: когда вероятность некоторого события бесконечно мала, но последствия бесконечно велики - угроза представляется вполне реальной.


Для того, чтобы понять действия Комиссии, надо представить себя членом того общества. Можете представить, что когда из-за некоторого действия человек покончил с собой - правительство страны уходит в отставку, не вынеся угрызений совести? И предлагаете рассказать все.... видимо в такой ситуации в отставку бы не вышли.

Экселенц уже не воспринимал Абалкина как человека своего общества. И вообще как человека. Помните, что он сказал про то, что вообще не знает, как можно было получить его номер из Тристана. Который самым подозрительным образом исчез. И был прав. Вряд ли Абалкин вел душеспасительные беседы с Тристаном.

Среди длиннющего списка вопросов Стругацкому я задал и свой. Однако не дошел видно :)
:
История "Жука в муравейнике" из тех, что вообще не должна иметь продолжений. Або либо в одном из следующих романов должно быть упоминание о 11 трупах со странными значками, в разное время вывезенных с самых разных мест, куда пытались спрятать "детонаторы" и куда обладатели значков шли по трупам и тогда прав Экселенц. Или ничего не произошло и тогда Экселенц не прав.
Стругацкие фактически ответили на вопрос "не прав". Что дало повод для улюлюканий в адрес Сикорски. Хотя с трудом представляю как в данном случае поступил бы любой самый замечательный человек. Это мы знаем ответ - Сикорски его не знал. У него по трупам шел первый подкидыш(который к тому же первым был и во всех остальных смыслах, скажем, значек у него тоже появился раньше других)

Локи 04.06.07 21:18

"И уже от меня: когда вероятность некоторого события бесконечно мала, но последствия бесконечно велики - угроза представляется вполне реальной."
Сильно сказано! Если позволите. я их запомню.

"Среди длиннющего списка вопросов Стругацкому я задал и свой. Однако не дошел видно :)"
А, какой это был вопрос, если не секрет? Возможно, мы сможем поискать ответ на него. Или, его вы и привели в конце своего сообщения?
С тем, что история "Жука в муравейнике" не должна иметь продолжений я согласен. Полностью. Острота проблемы в том и состоит, что Стругацкие не дают на нее однозначного ответа. Заставляют сомневаться и мыслить. Был Абалкин "автоматом Странников" или не был? Кто прав? И в чем состоит "правда"? Ответить на эти вопросы - значит, "убить" роман.
Но, "отсутствие трупов" вовсе не означает, что Экселенц был не прав! (имхо). На этот счет мы можем поговорить.
P.S. Кстати, вы читали "Пять ложек эликсира"?

Cherep 04.06.07 21:41

В тему выкладываю статью Синдром Гэндальфа-Сикорски она о проблеме максимальной ответственности в условиях тотального дефицита информации.
Была опубликована в "Полдне" №1 2002

Elven Gypsy 05.06.07 13:57

Цитата:

Локи пишет:
Но, вдруг, Экселенц хотел именно такого результата? По каким-то своим, недекларируемым соображениям...

...Достаточно было (в крайнем случае)
уничтожить сам "детонатор". Хотя, может быть, это было бы слишком медленно и ненадежно.

Уничтожить - можно было. Но тогда никто бы никогда не узнал, полез бы Абалкин за детонаторами или нет. Экселенц мог стрелять только тогда, когда Абалкин уже руку к детонатору протянул. По крайней, мере, он разрешил себе стрелять в этот момент - и ни секундой раньше. Сам себе поставил такой предел.

Он не хотел такого результата. Он просто боялся. Обездвижить, обезвредить... Полумеры, отсрочка, но не решение. Кроме того, Экселенц, со своей безоговорочной верой во всемогущество Странников, был уверен, что может случиться ВСЕ. То есть берет Абалкин в руки детонатор - и бессмысленно стрелять, взрывать, воевать. Мощь-то за Странниками стояла нечеловеческая, а главное, непознанная.

Это психоз такой. Чуточку ксенофобии, чуточку повышенной ответственности, чуточку гордыни и непреодоленный страх сколь угодно сильного и умного человека перед теми, кого не просчитать.

Black Krok 05.06.07 18:39

Цитата:

Локи пишет:

"Среди длиннющего списка вопросов Стругацкому я задал и свой. Однако не дошел видно :)"
А, какой это был вопрос, если не секрет? Возможно, мы сможем поискать ответ на него. Или, его вы и привели в конце своего сообщения?

Формулировка была не такой. Но вопрос был о том же. В ответ мне пришла ссылка на кучу "реконструкций". Видимо от фанатов-модераторов сайта. Почитал, я почитал.... что-то тоскливо так стало. В частности, там было про историю, географию и даже биологию Саракша. Пока я не дошел до места, где все действия Максима рассматривались через призму злонамеренного вторжения. Типа он с самого начала собрался изменить этот мир и специально для того прилетел.... С тех пор я не люблю этих "реконструкторов" вообще и Переслегина(на коего дали ссылку) в частности. Его после странных предисловий к томам "Миров братьев Стругацких"

Цитата:

С тем, что история "Жука в муравейнике" не должна иметь продолжений я согласен. Полностью. Острота проблемы в том и состоит, что Стругацкие не дают на нее однозначного ответа. Заставляют сомневаться и мыслить. Был Абалкин "автоматом Странников" или не был? Кто прав? И в чем состоит "правда"? Ответить на эти вопросы - значит, "убить" роман.
Но, "отсутствие трупов" вовсе не означает, что Экселенц был не прав! (имхо). На этот счет мы можем поговорить.
На вопросы было отвечено. Трупов не было. Экселенц в отставке. Значит, Абалкин рвался к детонаторам не по "программе", а по какой-то другой причине. Например, чтобы всем насолить или проверить - может это и есть смысл его жизни, который от него скрывали. Но и авторов можно понять, жалко было расставаться с миром, который долго строили.

Цитата:

P.S. Кстати, вы читали "Пять ложек эликсира"? [/B]
Не читал. Но знаю. Видел телепостановку с Борисовым и Садальским. Правда тогда еще не знал, что это тоже СТругацкие.

Shadow 05.06.07 19:10

А мне кажется, что лучше всего на вопрос, была ли в Абалкине заложена программа Странников ответил Щекн, что-то вроде "мой народ никогда не даст приюта Абалкину" !(не помню дословно). Голованы чувствовали чужеродное в нем, не могли доконца его "просканировать". Т.е. Экселенц был прав, на мой взгляд.

Black Krok 05.06.07 19:20

Цитата:

Shadow пишет:
А мне кажется, что лучше всего на вопрос, была ли в Абалкине заложена программа Странников ответил Щекн, что-то вроде "мой народ никогда не даст приюта Абалкину" !(не помню дословно). Голованы чувствовали чужеродное в нем, не могли доконца его "просканировать". Т.е. Экселенц был прав, на мой взгляд.
На мой тоже. Он просто не мог рисковать. Тем обиднее за него, которого дружно все осуждают. Правда, для меня главным эпизодом стал "несчастный случай" с Тристаном.

Локи 05.06.07 20:02

Да, слишком много "случайностей" с одним и тем же "человеком". Гибель "Тристана" и внезапная информированность Абалкина... -вот, основные аргументы. Но, не бесспорные...

Заявление Щекна (официальное!) можно трактовать по-разному:
Вот оно:
"- Слушай внимательно, понимай правильно и запоминай надолго. Народ
Земли не вмешивается в дела народа голованов. Народ голованов не вмешивается в дела народа Земли. Так было, так есть и так будет. Дело Льва Абалкина есть дело народа Земли. Это решено. А потому. Не ищи того, чего нет. Народ голованов никогда не даст убежища Льву Абалкину."

Как трактовать "Не ищи того, чего нет"?
А, отказ дать "убежище" означает всего-навсего "ребята, решайте свои проблемы сами, не впутывайте в них нас!".

"На вопросы было отвечено. Трупов не было. Экселенц в отставке. Значит, Абалкин рвался к детонаторам не по "программе", а по какой-то другой причине."
Никто не знает, была ли эта "программа", а если была, то в чем она заключалась. Отсутствие трупов - не доказательство. Все, почему-то исходят из выводов, что "программы" должны быть одинаковыми. Все почему-то думают, что наличие 13 детей говорит о 13-ти кратном дублировании одной и той же программы. Но, это не так! У каждого из "подкидышей" гипотетическая "программа" могла быть уникальной. Вот, когда мы покупаем фломастеры (объект, направленный на развитие воображения :)), то они же разных цветов, правильно?

P.S. Помните фильм "Пришелец"? В нем, главного героя подозревают, что он инопланетный андроид "под программой" и хотят сделать полное вскрытие, чтобы убедиться в своей правоте. Он - называет все это "чушью", совершает побег, стремиться добраться до аналога своего "детонатора", его ловят и т.д.... В общем, сходство сюжетов, несомненно.

Скарапея 05.06.07 21:01

В том-то и дело, что уверенным в отсутствии встроенной программы быть невозможно. Если она не запустилась, это еще не доказывает, что ее не было.
Впрочем, возможен еще один подход: дать программе (если допустить, что она была) сработать, и посмотреть, что получится. Этакий отстраненный интерес исследователя. Брр-р.
Однозначного ответа, прав ли Сикорски, нет. И это хорошо.

Shadow 05.06.07 21:16

Слова Щекна "Не ищи того, чего нет" можно трактовать по-разному, в том
числе и "не ищи связи между мной и Абалкиным" и т.д. И потом, голованы вскоре после этого покинули Землю и прекратили всякое общение с людьми. На Пандоре, когда Щекн посмотрел в туннель Странников, он испугался и сказал что-то вроде "не понимаю, не могу объяснить" В случае с Абалкиным, на мой взгляд, тоже самое - они не могут понять, они испуганы и уходят с Эемли
Вообще мне Стругатские нравяться именно этой недосказанностью, оставляющей место спорам и полетам фантазии



P.S. Очень во многих голливудских фильмах видны "уши" (в хорошем смысле) советской фантастики. Иногда даже сразу вспомнить трудно, откуда именно взят сюжет, но ощущение что читала это давным-давно не проходит


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:50.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.