Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эпоха Людей: упадок Среднеземья? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7157)

Фьорлейг 06.03.13 19:01

Эпоха Людей: упадок Среднеземья?
 
честно говоря, мне больше нравится читать «Сильмариллион», чем «Властелина Колец». хотя «Сильмариллион» — очень печальная книга, всё же в ней повествуется о времени расцвета, высшего творения, начала, силы, славы... и всё такое.

а потом, получается, всё умалилось. во «Властелине...» сплошь и рядом — упоминания о красоте и силе былых дней, о чудесных творениях эльфийских и человеческих рук: то палантиры, то Ортханк... всяческие разговоры об эльфах (какие они таинственные и как они исчезают из Среднеземья), и повсюду это неуловимое «вот ТОГДА была слава и красота, вот тогда ТАКОЕ создавали... а сейчас — так, тень былого...» печально всё это читать и как бы вместе с героями «вспоминать» Рассвет Арды.

и вот я задумалась: ушли эльфы, Среднеземьем теперь владеют люди, но что это для Арды — просто период спада (в противовес взлёту ранних эпох) или же закат, упадок, после которого уже не будет ни таких свершений, ни такого буйства жизни? к чему придёт Среднеземье под владычеством людей, да и сами люди — какими они станут? кровь Нуменора зачахла, и люди стали слабее, болезненней, «мельче» духовно. эльфы ушли, гномы потеряли своё величайшее царство. множество земель испоганено, и вряд ли там возродится жизнь такая, какая она была.

John 08.03.13 11:24

А зачем такая, как была? Жизнь будет _другая_, но, несмотря на трудности, лишения, слабости людей - она _будет_ становиться лучше и люди будут идти своим путём к Эру.

Фьорлейг 08.03.13 12:29

нет, ну понятно, что не будет «вторых» сильмариллов или «вторых» палантиров.
но я имела в виду — будут ли новые свершения под стать прежним? или всё, что было славного и высокого, осталось в прошлом?

John 08.03.13 21:02

Нельзя идти вперед и смотреть назад. Все свершения впереди. :-)

Фьорлейг 08.03.13 22:15

вот! а они же всё время смотрят назад!))
прямо грустно становится. вообще такое отчаяние кругом. вот, мол, ОНИ умели, а мы так, бледные подражатели великих предков...

ironGen 09.03.13 16:08

можно было бы ответить, например, так: см. Третий закон А.Кларка. "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

Вообще, такие вопросы (и предыдущий Ваш, про эльфийские ушки) задаются с некоторой периодичностью. У тех, кто отвечал на них, обычно нет желания отвечать снова - ведь для них ничего не изменилось. Однако на самом деле они (те, кто отвечает на вопрос точно также спустя 5 и 10 лет), мм, ограниченные люди. Можно было бы сказать, глупые, но это скользкое определение.

Дело в том, что нельзя верить Толкину на слово. Потому что он человек, а не бог, он жил и умер. Его слова, его концепция и философия, его религия и стиль жизни - это его философия, религия и стиль жизни. Не ваша. Безусловно, можно доверять автору - но только до тех пор, пока вам что-то не покажется странным и не соответствующим другому декларируемому тем же автором, или если вы сможете убедить себя в том, что так и надо: вот тут надо бояться по-настоящему. Чужие принципы хороши до тех пор, пока вы не попадаете с их помощью туда, откуда сложно или вообще не выбраться.

К чему я всё это пишу. Читайте других авторов. Испытывайте другие концепции. Раздел иностранной фантастики на lib.ru Вам в помощь (хотя там не всё и не все, но основной задел имеется). Концепция мира Толкина соседствует с дюжиной других, в которых, например, можно давать одушевлять тела, тем или иным способом - что запрещено у Толкина или вызывает отрицательные последствия для судеб героев у других авторов. А вот Джек Вэнс, к примеру, это допускает. То, что Бог задекларирован всесильным эгоистом, не значит, что это так и есть - читайте другие источники. В сущности, любая хорошая книга - это проповедь. Но не обязательно следовать тому, что вы услышали, даже если слова исходят от очень благообразных или достойных, как вам сейчас кажется, личностей.

Фьорлейг 09.03.13 16:37

обычно у меня несогласие с каким-нибудь автором горячо любимой книги выражается в том, что я принимаюсь писать свою. :D

Рамил 09.03.13 19:15

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108585)
Дело в том, что нельзя верить Толкину на слово.

В обоих случаях Фьорлейг задавала вопросы по поводу вселенной Толкина - а кому, кроме него, можно верить в этом случае? Он демиург, с него и спрос. Или я вас неправильно понял? Пост у вас хороший и обстоятельный, мне понравился.

Насчет вопроса Фьорлейг. Мне кажется, что в этой устремленности - на Запад ли, в Валинор, или в героические дни прошлого - и состоит очарование Средиземья. Эта грусть - высокая грусть, и она красива; сродни той грусти, которую ощущаешь, дочитав до конца книгу и расставшись с героями. А Толкин очень высоко ставил именно чувственное впечатление от повествования - взять хотя бы феномен "эвкатастрофы". Думаю, что и для этой "неизбывной грусти по иным временам и иным землям" у него тоже было свое название.

Если же смотреть с внешней стороны, то к началу Четвертой Эпохи все, что Толкин хотел, он уже сказал.
Правда, набросал "Новую тень" - но не стал развивать, потому что не видел в этом смысла.
Все уже сказано, и незачем дальше тянуть династии, считать даты и двигать границы.

Фьорлейг 09.03.13 20:12

2 Рамил: спасибо большое. похоже, это то, что мне хотелось услышать, то есть прочесть.
высокая грусть, да.

но как же хочется верить, что и в Эпохе Людей будут великие подвиги мирного труда и созидания под стать подвигам минувшего.

John 09.03.13 22:27

Блин! А где в минувшем подвиги мирного труда? Создание крепостей, дотов и дзотов (как Гондолин) к ним как-то фигово относится.

Фьорлейг 09.03.13 23:23

хехе, ну да. верно. но сам-то Гондолин был произведением искусства, ведь там очень долго жили вполне мирно.
ну а Наугламир?
ну и Сильмариллы.
просто сразу в памяти не всплывает.

хотя с другой стороны...
высокий дух эльфов, их магия, блабла... они всё это получили как благодать, дарованную Валарами. ну и Мелиан постаралась. а так... действительно, только дрались и ссорились.

вах. ну вы просто мне глаза открыли этим комментарием!))

Secret Admirer 10.03.13 11:53

Мне тоже Сильмариллион нравится чуть больше Властелина Колец. В последнем мне всегда хотелось чтобы рассказали чуть-чуть побольше об эльфах, а то все люди да люди, их мне и так хватает :)

А если серьезно, то эльфы хоть и ушли на Запад, но оставили людям легенды о себе, о своих деяниях в прошлом, о том, как воевали бок о бок с людьми против общего врага. И толку от этих легенд, как мне кажется, больше, чем от самих живых экспонатов. Слушая легенды не можешь не восхищаться этими созданиями, хочешь стать хоть чуточку лучше, чтобы быть хоть немного более похожим на них. На героев прошлого.

А вот когда общение с эльфами было возможно напрямую - люди относились к ним по-меньшей мере настороженно, а зачастую - боялись и называли "колдунами из леса" :) Это можно понять. При столкновении двух таких разных народов лицом к лицу, один из них точно почувствует себя недостаточно умным/сильным/храбрым/красивым... нужные эпитеты можно добавлять до бесконечности. А о зависти к их бессмертию можно даже не упоминать, и так разумеется. Ущербным себя никто не любит чувствовать :)

В конце концов все к лучшему, как мне кажется.

Фьорлейг 10.03.13 12:09

Цитата:

В ответ на сообщение Secret Admirer (Сообщения 108593)
Мне тоже Сильмариллион нравится чуть больше Властелина Колец. В последнем мне всегда хотелось чтобы рассказали чуть-чуть побольше об эльфах, а то все люди да люди, их мне и так хватает :)

так там даже не столько люди, сколько хоббиты!))
когда читаю ВК, мне постоянно хочется есть. они там только и делают, что едят!))))

мне ещё хотелось, чтобы рассказали о Кольцах Власти. каковы их силы, что с их помощью можно делать и т.п. о Главном Кольце много, а вот об остальных...
о Трёх Кольцах тоже написано, хотя и маловато. а вот о Семи и Девяти — вообще ни словечка. ну, кроме того, что их когда-то кому-то раздали. ))

Secret Admirer 10.03.13 13:13

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108594)
когда читаю ВК, мне постоянно хочется есть. они там только и делают, что едят!))))

Кстати, да! Особенно в начале все блюда так аппетитно описаны, что мысли только вокруг этого и витают)

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108594)
мне ещё хотелось, чтобы рассказали о Кольцах Власти. каковы их силы, что с их помощью можно делать и т.п. о Главном Кольце много, а вот об остальных...

Самая несбыточная мечта с детства - чтобы любимая книга была бесконечной в полном смысле этого слова :)

Всегда было интересно что же там дальше, о чем умолчали, почему не привели самый-пресамый полный рассказ обо всем, вместо поверхностных упоминаний. А потом я узнала, что существуют 12 томов Истории Средиземья и радости моей не было предела :)

Фьорлейг 10.03.13 18:33

оооо, так значит, у меня впереди 12 томов самого интересного *облизнулась*
кстати, не подскажете, где это добро можно качнуть в хорошем качестве в fb2?

Issiriel 10.03.13 19:26

Позвольте со многим не согласиться. Гэндальф говорил что "Судьба Средиземья - увянуть и погибнуть". Так что в Эпоху Людей лучше ничего не станет, все будет приходить в упадок и в конечном итоге придет к гибели...как это ни грустно. Люди без Эльфов и с ростками зла в душе НЕ могут привести Мир к процветанию. Даже потомки Арагорна были всего лишь обычными королями, чего уж говорить про других-последующих.
И насчет подвигов мирного труда - так неужели эльфы только доты и дзоты возводили? Не Толкин ли описывал их мирную жизнь во время Бдительного мира? Он писал что эльдар возводили дворцы и прекрасные башни, строили города с белокаменными стенами, занимались науками и всяческой мудростью, писали книги и научные труды, писали стихи, создавали прекрасные произведения искусства (я немного своими словами)). Просто люди всегда стараются примерить эльфов "под себя", упростить и примитивизировать что ли...
А насчет того что эльфы получили как дар...так эльфы НЕпадшая раса !
Утверждение о том что "Бог - всесильный эгоист" по меньшей мере сомнительно. Бог - он всесилен, но он не эгоист. А чтобы получить искомые Дары нужно сначала достичь состояния "непадшести" , и Путь людям указал, да и Дары дал. И что ? Люди какими были такими и остались. Так что причина не в Эру и не в Валар.
В Рай стремятся все - да грехи, однако, не пускают. Но это я так , к слову.

Фьорлейг 10.03.13 19:39

так а почему люди-то «падшая» раса? какое такое падение, откуда оно взялось?
и почему эльфы остались «непадшими», если Феанор и его отпрыски столько безобразий учинили?

вот, кстати, о дарах. людям была дана смерть и провозглашена даром. ох и ничего ж себе дар, который не могут даже Валары понять и прозреть, не то что сами смертные. и тут рядышком эльфы — все такие красивые, не стареют, не болеют.
только самые мудрые (и явно не из людей) могли знать, что эльфы навсегда связаны со Среднеземьем и исчезнут, когда оно истает, а люди через свою смерть, видимо, смогут «пристать к иным берегам». но разве это можно объяснить обычным смертным?
то есть им дали некий дар, больше похожий на проклятие, и оставили — барахтайтесь как хотите. и тут же рядышком выставили бессмертную, прекрасную расу. любуйтесь, значит, и завидуйте.
как после этого не возроптать на Эру?
и разве это добрый создатель? дал бы уж понимание своего дара вместе с ним, что ли.

Secret Admirer 10.03.13 19:46

Если честно, я даже не знаю переведены ли они все на русский...
Сама читала отрывками то тут, то там (кстати по большей части все-таки тут - на сайте выложено много статей оттуда, если не все имеющиеся). Но я все лелею надежду стать счастливой обладательницей бумажного английского варианта, поэтому читаю сугубо "по делу", чтобы не испортить себе чтение полного собрания :)

Фьорлейг 10.03.13 19:53

2 Secret Admirer: о... ну всё равно спасибо.

Issiriel 10.03.13 20:33

Эльфы вовсе не исчезнут с исчезновением Средиземья. И еще Толкин где-то писал что вместо того чтобы завидовать дарам других стоило бы развивать собственные силы и способности. Но люди этого не любят - им бы все готовенькое, а лучше - как у других, чтобы не напрягаться. Да и думать - зачем? Лучше готовых ответов требовать и Валар с Эру обвинять))) А при случае и силой захватить попытаться (эт я про Фаразона).
Понимание Дара Эру давал и Валар людей учили, специально кто-то из них в Нуменор прилетал (или приплыл на корабле) чтобы объяснить что не злые Валар бессмертие от них спрятали. Но не помогло. Меньше Злу служить нужно было, и жизнь бы не укорачивалась и многое другое тоже.
Феанор и отпрыски много безобразий учинили, но касаемо этой части (безобразий-то) с людьми и рядом не стояли.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:22.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.