Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Фильм "Властелин Колец" (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=23)
-   -   "Хоббит: Пустошь Смауга" (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7217)

qwaiqir 24.12.13 13:57

"Хоббит: Пустошь Смауга"
 
Посмотрел "Хоббит: Пустошь Смауга".

Мог бы сказать, что фильм меня разочаровал, если было бы чему очаровывать. Предыдущий фильм не понравился, но, ввиду своей наивности, решил что чудо может быть даже в результате заведомо коммерческого кинематографа. Так что смотрел, стараясь забыть, что это экранизация "Хоббита" вообще.

Не могу говорить о фильме плохо: я просто не понимаю такой киноязык, а также идеи, им выражаемые. Фильм сплошь состоит из клише массовой культуры, которые мне незнакомы (или были забыты), но о которых можно догадаться, поскольку они кричат и кричат отовсюду: какие-то аллюзии на "Черепашек ниндзя", "Тупого и ещё тупее", "Супермена", не говоря уже о "Томе и Джерри" и "Дональде Даке". Всё преподнесено в намеренно клипово-рекламной форме. Вместе с привнесением женской темы (даже внутри экранизации внесение новых персонажей само по себе неплохо, если художественно востребовано) были вставлены плоские шутки в диалоге "Что у меня в штанах?" между гномом Кили и некоей эльфийкой Тауриэль. Ни в религиозно-мифологической ни в литературно-языковых системах Толкина диалог такого вида между гномом и эльфом невозможен в рамках сюжета "Хоббита" (который воспринимается от лица Бильбо).

Мне кажется, как идеи, так и их реализации в фильме ортогональны взглядам Толкина. Здесь можно привести ссылки на Письма (по русскому изданию): "013" к Ч. А. Ферту, "107" к сэру Стэнли Анвину, "198", "201, "207" к Рейнеру Анвину, "210" к Форресту Дж. Акерману, "234" к Джейн Нив. К сожалению, без адресации к конкретным эпизодам фильма - ещё раз просматривать его, либо диалоги из него у меня нет ни малейшего желания.

Толкин принадлежал к высокой книжной и научной культуре, и всё то, что он считал пошлым и вульгарным у Диснея, в нынешнем фильме усилено в сотни и тысячи раз.

Всем любящим читать (а в Арде-на-Куличках, надеюсь, таких большинство) советую не повторять мою ошибку и не тратить 3 часа своей жизни на этот фильм.

Киммерийский Трутнь 24.12.13 20:01

Такой вообще фильм, крутой. По мотивам известной книги "Хоббита".

Только тема-то, кольца,
Не раскрыта до конца!

John 25.12.13 06:53

Прочитал рецензию Хатта на Хеннет-Аннуне. Понял, что полная фигня. Смотреть не буду.

Issiriel 26.12.13 20:42

А я - только ради Трандуила.
И буду дома пересматривать ВК)). Для души.

Киммерийский Трутнь 27.12.13 19:41

Есть какие-то принципиальные отличия между сериями джексоновских околотолкиновских фильмов? "В.К." ДЖексона вам нравится больше, чем "Х." Джексона?

Nirolo 27.12.13 22:16

Цитата:

В ответ на сообщение qwaiqir (Сообщения 109495)
Посмотрел "Хоббит: Пустошь Смауга".

Толкин принадлежал к высокой книжной и научной культуре,

Мимо.

Толкина воспитали в высокой культуре.
Только Толкин высокой культуры не выдержал.
Для начала наглость: вознамериться подменить своими книжками народный эпос. Оссиан новоделанный.
Нормальный народ сложнее одного человека.
В реальном эпосе заложено то, что завещали предки своим потомкам в своей горькой скорби о них, об их будущем. То, что за пределами учебников естествознания.

Да, Толкин воевал. Имеет право слова. Но ведь и другие англичане воевали. Их права слова Толкин не может отменить. (ИМХО, право слова есть и у тех, кто не воевал. Как и право не слушать тех, у кого право слова.)
Толкин как реальный народный эпос имеет смысл только для родственников Профессора нынешних и будущих. Для реального народа Профессора (= его родственники) - это реальный эпос. Для них это и сказка, и завет предка.

Далее, Толкин не способен был к прозаическому творчеству на английском языке. Откройте оригинал "ВК". Любой диалог. Один глагол характеристики речи на всю эпопею. "Said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said"...
Зомбирование получается. Это в эпосе повтор - мамка убаюкивает младенца, пока дитё не заснёт. Но читатели Толкина не обязаны быть его родственниками, чтоб Профессор им колыбельные пел.

А известность Толкина возникла не в силу его Профессорских штудий.
А в силу драйва. Дойдёт Фродо али нет? Балрог vs. Гэндальф - кто-кого сборет?! С кем останется Эовин.
Это реальный Толкин, кого все по молодости читали. Как "Мушкетёров" или "Таинственный остров".
Поэтому экранизация Толкина должна быть не правильной, а драйвовой, улётной.
Тогда её полюбят миллионы, как полюбили Толкина. Оскары "ВК" Джексона не профанация.
Может быть, Джексон - это плохо.
Но и Толкин не идеал.
У Джексона пошлости.
А у Толкина подробности интимной жизни Шелоб - хтонический, ведь, ужас.
Почему опаснее спошлить, чем запугать до чёртиков на всю оставшуюся жизнь?

А "клиффангеры" Толкина не пошлость?!
Фродо жив, но пленник врага... Продолжение следует
Пин против тролля... Продолжение следует
Типичная голливудщина.
Такая же пошлятина в "Евгении Онегине", кстати.

Это всё к чему? Это к тому, что кумир определяется толпой, а не рафинированными слоями высокой культуры.
Как Толкин - кумир, так и Джексон - кумир.

"Но всё-таки жаль,
Иногда над победами нашими
Встают пьедесталы,
Которые выше побед." (Б.Ш. Окуджава)

Issiriel 27.12.13 22:44

"Известность Толкина" возникла не в силу драйва. Если в произведении только драйв - то читать его больше одного раза не хочется. Творчество Профессора "упростить" (оценивая его) пытались многие, да только у них ничего не вышло. И не выйдет.

Nirolo 27.12.13 22:54

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 109505)
"Известность Толкина" возникла не в силу драйва. Если в произведении только драйв - то читать его больше одного раза не хочется. Творчество Профессора "упростить" (оценивая его) пытались многие, да только у них ничего не вышло. И не выйдет.

И не пытаюсь упростить. Есть, кстати, мнение, что глубина и сложность произведения не автором определяется. Часто авторы говорят, что герои живут своей жизнью. "Татьяна взяла, да и вышла замуж", не?
Каков реальный, естественный механизм этого? Нейроны, воспоминания...
Где завершается авторская ответственность?

1) Для известности не требуется перечитывания. Фамилию Пинкертона ещё помнят, но его приключения перечитывают обычно по большой забывчивости.

2) Многие произведения недооценены только потому, что их не перечитывали. И не заметили всего заложенного в книгу автором.

Проблема не в сравнении Арагорна авторства Толкина с Пинкертоном.
Проблема в том, что здесь Арагорна авторства Джексона и Мортенсена пытаются запинкертонить. Думаю, что не получится. Думаю, что Оскары "ВК" не профанация, а дань уважения к потрясающей работе, далёкой от духа и буквы Толкина.


Многие толкинисты думают, что, может быть, где-то ТАМ есть Средиземье, где есть толкиновские эльфы, гномы... и если Средиземье есть, то надо всенепременно его увидеть...
А Джексон решил увидеть живых эльфов, гномов,... уже здесь и сейчас. В этом мире. Вот и сделал, что сумел. И чтобы другие понимали, что гном - это гном, а эльфийка - это эльфийка. А что думал Толкин - второй вопрос. Джексон вложил бутылку Клейна в трёхмерное пространство (появились самопересечения), нарисовал трёхмерный каркас тессеракта (исказились углы). Но появилась картинка.

Nirolo 28.12.13 02:03

Подмена Глорфинделя Арвен у бродов и Тауриэль

Эти явно диссонирующие с оригиналом явления, к сожалению, могут иметь простую и страшную идейную подоплёку.

Рассмотрим гендерно-возрастную аналогию: гномы - мужики, эльфы - бабы, маги - старики, хоббиты - дети.
Тогда книжка "ВК" о том, что мужики с войной не справляются и вызывают на подмогу детей - хоббитов.
"Кто сменит меня? Кто в атаку пойдёт?
Кто выйдет к заветному мосту?" (В.С. Высоцкий)

Тогда допрежь детей малых воевать выходят женщины.
Что и реализуют в фильме Арвен и Тауриэль.
"Наши девочки платьица белые
Раздарили сестрёнкам своим.
Сапоги - ну куда от них денешься?
И зелёные крылья погон." (Б.Ш. Окуджава)

John 28.12.13 07:27

Нироло, понятно - Вы настолько высого мнения о "Хоббите" Джексона, что готовы, дабы фильм этот хоть немного возвысить, принизить первоисточник. Прием понятный, но некорректный. Глупо рассуждать о голливудщине в произведении, написанном _до_ Голливуда. Тогда уж стоит говорить о _толкиновщине_ Голливуда, хотя это не менее глупо. Те же клиффхангеры можно найти, при желании, в Саге о Сверрире конунге и у Гомера, например. Да и в Махабхарате, насколько я помню, можно наковырять десяток. И что? Этот прием уходит вглубь тысячелетий, ещё к устной традиции.
Это первое. Далее. Что за бред с обвинениями Толкиновского эпоса в "ненастоящести"? Он что, в учебники истории пытался свой Легендариум протащить? Или писал, что я, мол, профессор Фоменко, новую историю Англии рассчитал?
Зачем эти глупые инсинуации? Что за категорические суждения - Толкин, мол, по решению Высокого Нироло, "культуры не выдержал"? И в чем это проявилось?
Что за бред с "правом слова"? Что, Профессор у кого-то право слова отбирал?
По поводу глагола said - Вам напомнить о нарративных тонкостях у Толкина?
Вы Нироло, пишете грамотно, но - либо глупость пишете, либо хитро злобствуете. А это нехорошо.
И не нуждается ПДж в Вашей защите. Он свои 3 ярда соберет. Дураков много. А здесь вряд ли кто-то, благодаря Вашим выпадам, покается, и побежит билет покупать. Да тут и народу мало.

John 28.12.13 07:30

Да, и гендерно-возрастные аналогии Ваши - из пальца высосаны. И ВК не об этом.

Nirolo 28.12.13 13:04

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
Нироло, понятно - Вы настолько высого мнения о "Хоббите" Джексона, что готовы, дабы фильм этот хоть немного возвысить, принизить первоисточник. Прием понятный, но некорректный.

Христос им, говорят, пользовался.
"Кто без греха, пусть первым бросит камень."
Христос не пытался тем самым оправдать поведение защищаемой, а скорее указывал на недостойность чрезмерных нападок.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
Глупо рассуждать о голливудщине в произведении, написанном _до_ Голливуда.

???
Толкин не настолько стар.


Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
Те же клиффхангеры можно найти, при желании, в Саге о Сверрире конунге и у Гомера, например. Да и в Махабхарате, насколько я помню, можно наковырять десяток. И что? Этот прием уходит вглубь тысячелетий, ещё к устной традиции.

Зачем Толкину было повторяться? Разумнее тогда уж обвинить весь творческий процесс в пошлости, начиная с указанных примеров, чем вляпываться в него.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
Что за бред с обвинениями Толкиновского эпоса в "ненастоящести"? Он что, в учебники истории пытался свой Легендариум протащить? Или писал, что я, мол, профессор Фоменко, новую историю Англии рассчитал?

Не посмел, но очень хотел. Легендариум, хоть и выглядит ветхим, но не старше Голливуда.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
Что за бред с "правом слова"?

Речь только о том, что у Профессора не следует право слова отбирать.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
По поводу глагола said - Вам напомнить о нарративных тонкостях у Толкина?

Нарративный, то есть повествовательный.
Джексон пишет, что спецэффекты в кино не должны затмевать смысл происходящего, играют вспомогательную роль.
У Толкина "said" начинает бить читателя по глазам.
В том то и дело, что устное повествование подразумевает возможность прочтения реплик на разные голоса.
Требует рассказчика.
Это прямое нарушения жанра прозы. Переход к жанру драматургии. Автор отсутствием разных глаголов даёт понять, что ему (автору) нужен помощник-рассказчик (переводчик или режиссёр с актёрами).
Приглашённое к вспомоществованию лицо имеет право на отсебятину.

То есть (по причине отсутствия глаголов) "ВК" де-факто становится драмой. Переводчик и экранизатор становятся постановщиками.



Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
И не нуждается ПДж в Вашей защите. Он свои 3 ярда соберет. Дураков много. А здесь вряд ли кто-то, благодаря Вашим выпадам, покается, и побежит билет покупать. Да тут и народу мало.

Не нуждается? Ну, вот, обвинения в неуёмной корыстности можно снять. Компьютерная графика, натурные съёмки денег требуют, так что он не всё себе в карман.
Насчёт бежать билет покупать - так я не за это агитирую.
Есть пиратские торренты.
А Бильбо по профессии - вор.
(Ежели воровать совесть не позволяет, то и не надо. По телевизору довольно часто эти фильмы показывают.)

Цитата:

В ответ на сообщение John
Да, и гендерно-возрастные аналогии Ваши - из пальца высосаны. И ВК не об этом.

ВК и об этом тоже. Один из планов многоплановой картины. Аналогии не высосаны из пальца, лишь чуть упрощены. (Можно к старикам кроме магов добавить правителей. Можно рассматривать связь гендерно-возрастной и классовой структур: гномы - работяги - работа дело мужчин, эльфы - приносят в мир красоту - зачастую женский удел, маги - знают всё на свете - большой опыт - большой возраст, хоббиты - мещане - ничего в жизни не понимают - як дети малые).
При экранизации учёт гендерно-возрастных аналогий очень важен.
Здесь только нет ясности, что делается сознательно по воле режиссёра, а что привносится из встроенных в психику режиссёра архетипов и ему не подконтрольно.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
Что за категорические суждения - Толкин, мол, по решению Высокого Нироло, "культуры не выдержал"? И в чем это проявилось?

В чём проявилось? Толкин так и не определился, кто он: Берен (его могила) или хоббит (его суждение).
Получается по Гоблину-Пучкову: "Агроном: Ты кто? Мальчик или девочка? Ответ: я ещё не определился."
Человек, не выполнив завета древних : "Познай самого себя", трактует ментальность целого народа. Хорошо, что своего, а не чужого.
Достоевский круче: он прямо утверждал, что мог быть Нечаевым, но не мог бы стать нечаевцем.

John 28.12.13 17:41

Понять Нироло невозможно.
Он сам виновник всех своих злосчастных бед
Трактуя через бред
Всё то, что трактовать разумно можно. :-)

Долго спорить. По нарративу - намекну. Кто рассказчик в ВК?
И прочитайте статью в Палантире о блундербассе, там тоже есть.

Nirolo 28.12.13 19:16

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109511)
По нарративу - намекну. Кто рассказчик в ВК?

Официально Бильбо, Фродо и Сэм.
Дополненные по рассказам мудрых.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109511)
И прочитайте статью в Палантире о блундербассе, там тоже есть.

Предположим, что да - Толкин продумал последовательность пересказов и искажений слов от эпохи к эпохе.

Только вот повторение "said" сотни раз не становится приятнее при чтении даже от правильного обоснования.
Рыбий жир часто объявляют полезным, на вкус это не влияет.

Мастер художественного слова и историк-лингвист - два разных поприща.
В творчестве историка-лингвиста проявляется уважение к анахронизмам, фиксации в слове исторической эпохи и прочая.
В творчестве мастера художественного слова проявляется уважение к читателю - конечному пользователю продукта творчества.


Есть такая книжка "Физики шутят". К ней тоже можно прицепить занудное приложение, составленное специалистами-физиками. Здесь сатира на стиль изложения учебников, здесь попытка применить закон не по назначению... Но проку читать эту книжку тем, кто всю школу бегал от учебников физики, нет никакого - им не смешно будет.
"Фермер..." обычным человеком будет восприниматься как приключения, иногда остроумная сатира, но всех граней доступных человеку, знающему английскую историю и словесность, неспециалист не заметит. И лучше ему, наверно, прочесть по-второму разу школьный учебник по истории. Или вузовский.
"ВК" - другое дело. Книжка массового тиража, страшных опасностей и фантастических приключений. Но вместо заботы о вкусах простого читателя получаем "said", "said", "said", "said", "said", "said", "said"...

Зачем учить синдарин, если не знаешь санскрит?!
Знаю только один внятный ответ на этот вопрос. Чтобы выпить с гномами и потанцевать с эльфийками.
Остальные ответы, на мой взгляд, проявляют необоснованное неуважение к санскриту.

Issiriel 28.12.13 21:20

Рассказчики в ВК - Бильбо, Фродо и Сэм... хоббиты, не имеющие особого образования и изысканным слогом не владеющие. Если бы рассказчиками были Эльфы - все было бы иным. Браво, Профессор!!!

А вот ПиДжей - ммм...мне одной померещились среди жителей Эсгарота, в толпе ( простите мою неполиткорректность) - негры? ОТКУДА там "черные" люди??
Это уже перебор. Как "черные" рыцари и "черная" королева в сериале "Мерлин". Однако!!

John 28.12.13 22:42

Что said!
Я беру в руки финальную распечатку 4 тома, и начинаю пачками вычеркивать слово "однако" на каждой странице! :-)
Манера изложения диктуется конкретикой текста, диалога, всегда - необходимостью.
Нироло, хотите своё слово в толкинистике сказать - продумайте, посмотрите 6-9 тома, проанализируйте, поймите _почему_ said там не на месте, обоснуйте свою идею, и вперёд.

Пока у Вас набор фраз ни о чём.

Nirolo 28.12.13 23:58

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109514)
поймите _почему_ said там не на месте, обоснуйте свою идею, и вперёд.

Беда в другом. Беда в том, что слово "said" на месте. (Просмотрел 3 главы "ВК" - в каждой "said" употребляется 40-60 раз.)
Как уже я написал выше - один глагол для обозначения речи оставляет все эмоции персонажа, связанные с речью, на усмотрение со-автора (в простейшем случае, воображению читателя; в более сложном - переводчика или постановщика спектакля).
Это характеристика драматургии, а не прозы.
Если осознать, что "ВК" - пьеса, то иначе выглядит вопрос о связи с оперой Вагнера.
В прямом смысле разница между Кольцами пьес невелика: и там, и там Кольцо дарит владельцу преференции, и там, и там кража и т.п. Сходства очень много. Много больше, чем хотелось бы Профессору.
(В сторону. Можно рассмотреть конфронтацию Бильбо и Голлума как конфронтацию Толкина и Вагнера. Вагнер: "Моё Кольцо. Я первый пьесу написал." Летописец Толкин: "Э-нет, батенька. Идея Кольца власти до Вас возникла. В народном эпосе. Владельцем Кольца является не простой хоббит, как Вы или я, а результат народного творчества - квинтэссенция зла, адресованная Высшим распорядком народу и персонифицированная, например, в Сауроне." На что получаем в рамках сюжета ответ Вагнера: "Кольцо всё-таки моё. С ним и помру.")

А в чём разница между Кольцами; шире - разница между произведениями?
Гипотеза: разница в хтоническом ужасе, отражающем народную ментальность.
1) Опера Вагнера рисует хтонический ужас, свойственный немецкому народу: внешнее уродство (???).
2) "ВК" Толкина рисует хтонический ужас, свойственный британскому народу: яд.
3) Известная книга нелюбимого пуристами продолжателя рисует хтонический ужас, свойственный русскому народу: кузнечное дело.
4) Фильм Джексона рисует хтонический ужас, свойственный американскому народу: высотные здания, стройки.

Паритет.


Кодировка

1) Вагнер "Кольцо Нибелунгов" = йод
2) Толкин "Хоббит"+"Властелин колец" = хе (два произведения эквивалентны букве из двух чёрточек)
3) Перумов "Кольцо тьмы" = вав
4) Джексон "Хоббит"+"Властелин колец" = хе

Мик 29.12.13 00:16

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109508)
И не нуждается ПДж в Вашей защите. Он свои 3 ярда соберет. Дураков много. А здесь вряд ли кто-то, благодаря Вашим выпадам, покается, и побежит билет покупать.

Простите, что вклиниваюсь? Можно уточнение? Дураки - это кто? Те, кто посмотрел фильм "Хоббит: Пустошь Смауга", и ему понравилось? Или вообще - кто просто посмотрел? Тогда как на духу сознаюсь: уже дважды посмотрел эту картину в кинотеатре и дважды понравилось, причем сильно. Если, получится, схожу и в третий раз. И диск куплю. Выходит совсем грустно: в какой же степени я дурак? Никогда был сильно высокого мнения о собственной персоне, но все-таки в некотором присутствии серого вещества в мозгах себе не отказывал. Извините, пишу искренне. В скором времени надеюсь приложить тут и "вещественное доказательство" в виде восторженной и столь же искренней рецензии на фильм. Только приведу в порядок и систематизирую свои впечатления и эмоции.

Katherine Kinn 01.01.14 19:23

John, вам выносится предупреждение за оскорбительыне обобщения. То, что вам не нравится фильм, не означает, что те, кто купил на него билет - дураки.

Nirolo, сбавьте, пожалуйста тон. И поменьше оффтопика.

Хранитель при исполнении

elenwe 01.01.14 21:33

С Новым Годом всех! :)
Охотно верю в то, что скоро появится восторженная и искренняя рецензия на обсуждаемый фильм. Я так же искренне :) рада, что фильм смотрят не один раз. А потом еще и на диске смотреть будут. Значит - всё сделано (и рассчитано) правильно. Ничего личного, это бизнес :).
И от книги тоже - ничего. Кроме некоторых имён и основной сюжетной линии. Хорошо, что Профессор этого никогда не увидит.
Да, среди толпы эсгаротцев были и ...ммм... афро-эсгаротцы :).
А ведь нам грозит ещё и третья часть...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:15.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.