Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом! (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2942)

Laguna 02.04.05 17:19

Цитата:

Dgared пишет:
Также, как и к корявому языку, отсутствию грамотной правки и наличию сомнительной, но оченно приятственной урбанистическим детям идеологии агрессивного эгоизма.

Извините, но мне кажется, здесь вы все-таки немного преувеличиваете.

С уважением

John 02.04.05 17:31

Re: Интересно, что будет дальше?
 
Цитата:

Warlock Far East пишет:
ИМХО этот топик пора сворачивать, например мне никто не может запретить читать, то что мне хочется и пусть это будет Перумов, Пехов, Злотников, Орлов и многие другие.
Никто, разумеется, не пытается запретить г-на П. Апокрифы - это неизбежное явление в литературе. Есть примеры и в средние века, и в наше время. Просто они бывают более удачные - по произведениям Профессора я таковыми считаю "Последний кольценосец" Кирилла Еськова, и "Чёрную книгу Арды" Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой. Это, подчеркну, моё личное мнение.И менее удачные - Логинов, Трускиновская, Перумов, Суслин, Исаков, и мн. др. Опять же - не более чем личное мнение. А в данном топике идея борьбы - которую лично я не поддерживаю - не с Перумовым, а именно с "агрессивным перумизмом". То есть с явлением, при котором человек, неспособный два слова связать, ьерётся судить о литературе.

И, кстати, поддерживая Dgared`а, агрессивная идеология Перумова весьма и весьма мрачна и опасна. И, падая на плодородную почву - мозги этих неучей, пример которых я приводил, эта идеология весьма способствует формированию подозрительного взгляда общества на толкинистов и ролевиков. Ведь дядьки, которые "силовики", читать не любят и не умеют - кроме доносов и протоколов допросов, и разбираться не хотят и не будут, кто толкинист, а кто перумист. Всех под одну машинку - и лес валить. Утрирую, конечно. Но не слишком. :(

С уважением.

Laguna 02.04.05 18:32

А мне не нравится вообще это словосочетание - "агрессивый перумизм". Что это значит? Всякий перумист - агрессивен? Тогда давайте создадим, например, тему о "воинствующих толкиенистах".
Мне, например, еще ни одного агрессивного перумиста не встретилось. И все, мои знакомые перумисты, между прочим, вполне разборчиво и обоснованно могут объяснить достоинства и недостатки произведений любимого ими автора, их аргументация мне понятна.

Lazarus 02.04.05 19:40

Цитата:

Warlock Far East:
ИМХО этот топик пора сворачивать, например мне никто не может запретить читать, то что мне хочется и пусть это будет Перумов, Пехов, Злотников, Орлов и многие другие.
Надобности в "сворачивании топика" пока не вижу. Тем более, что никто здесь никому ничего не запрещает.

Лазарус, при исполнении.

John 03.04.05 16:14

Цитата:

Laguna пишет:
Тогда давайте создадим, например, тему о "воинствующих толкиенистах".
Что ж, бывает, наверное, и такое. И им я бы тоже порекомендовал больше книжки читать. :)

Цитата:

Мне, например, еще ни одного агрессивного перумиста не встретилось. И все, мои знакомые перумисты, между прочим, вполне разборчиво и обоснованно могут объяснить достоинства и недостатки произведений любимого ими автора, их аргументация мне понятна.
Угу. Ну-с, снимайте бурнус.
http://www.litforum.ru/index.php?act...3&t=5629&st=10

Обратите особое внимание на Bad Azz, VaDeem, Д@ми@н, Маленький, Disappear, Эдвард, AECTAN (блистательная реплика о том, что Перумов лучше: "Да и вообше Толкиен уже умер и ничего не напишет,А Перумов вроде еще жив и пишет!Так что вместо того что бы перечитывать "Властелина колец" почитайте Перумова!!!" Ох, и болван же этот Аэктан! :) закрывающая скобка.
и др. Они не все агрессивны, но вот с умением объясняться ....

С уважением.

Dgared 03.04.05 16:26

В чем, так сказать, "фишка"? А в том она, что далеко не всегда человек, умеющий разбирать печатные знаки, умеет читать. Как говаривала моя нелюбимая преподавательница французского языка: "Чтобы не было мне "человек-ходьба-базар-картошка"!" И это на иностранном языке! Однако, суть то понятна? Человек пошел на базар за картошкой. Вот так и пишут. Только на родном, русском языке. А чего? Все же понятно! То, что возникает масса весьма гнусных интерпретаций, автора не волнует. Он, автор, иногда может и весьма красиво, сусально даже, что-нибудь описать, пейзаж там, или битву.

Небрежность, вот что раздражает. Почти уже декларируемая небрежность. Почему декларируемая? А гляньте на то, как молодые и популярные авторы "отвечают" критикам. Или "опускаясь" до уровня ругателей, или закутываясь в непроницаемую мантию творцов и гениев с толпой поклонников в качестве группы поддержки.

Арадан 07.04.05 12:34

Re: о миноносцах
 
Цитата:

Ларчик пишет:
Я не знаток, но по-моему эскадренный миноносец, литерный миноносец и миноноска - не одно и то же. По крайней мере, у Новикова-Прибоя в приложениях к "Цусиме" в списке японских кораблей сперва перечислены 20 эскадренных миноносцев - все они имеют названия, а затем сказано:
"Миноносцев - 20 водотоннажностью в 152т
Миноносок - 45 водотоннажностью до 100т".

Видимо, эти мелкие миноносцы и назывались литерными, или собачками. Эскадренные миноносцы действительно отличались высокой скоростью, маневренностью и внушали противнику страх.

Что бы завершить эту тему, как неотносящуюся к основной, отвечу сам.

На флоте были приняты слкдующие типы кораблей (по убыванию):
линкор
броненосный крейсер
крейсер (1,2,3 ранга)
эскадренный миноносец
миноносец
миноноска, с 1905 года - литерный миноносец, в "обиходном" обозначении - собачка. Впоследствии, примерно к концу 1 мировой изчезли как класс, уступив место торпедным катерам. Были как специальной постройки, так и переделанные


кроме того, отдельо выделяются монитор и канонерская лодка, а так же катера и "истребители" (тяжелый катер с преимущественно артиллерийским вооружением). Так же отдельно считаются тральщики и минные заградители.

Выделение произошло потому, что эти типы кораблей не могли участвовать в линейных боях (малая скорость хода, низкий маневр)

Данная классификация не единственная, но весьма эффективная.

Так что крейсер никак не мог сбежать от миноносок, ибо обладает несравненно более мощным и дальнобойным вооружением, а так же превосходством в скорости - он просто бы расстрелял с удобной для себя дистанции противника, не подпуская его на дальность пуска торпед.

Для сравнения представьте себе троих крестьян-ополченцев, с топором гоняющихся за тяжелым монгольским всадником, вооруженным луком, копьем, саблей и в доспехе...
Стал бы он от них драпать? Соотношение сил в случае "крейсер против трех миноносок" еще больше:
миноноски в сумме имеют водоизмещение не более 300 тонн, крейсер - не менее четырех тысяч тонн, разница более 10 раз! А если имеется в виду броненсный крейсер - то миноноска по размеру может соперничать лишь с его моторным катером (порядка 60 тонн), а не с ним самим...


Если кого заинтересует эта тема подробнее - в приват или на мен от армс, там эта тема будет уместнее.

Перумов в описании боевки так же убедителен...

А насчет "судя по отпечаткам...." - не помню, эта фраза мне попалась случайно, на первой же странице, открытой наугад. Я прочел - и отлложил Пер. в сторону года на два... Потом попыталсы читать - как я уже говорил, что бы понять, чтож в нем хорошего. Не нашел ничего, хотя осилил половину первого тома. Больше не смог.

Киммерийский Трутнь 28.04.09 09:26

Цитата:

В ответ на сообщение Остогер
Даже если восприятие персонажей романа столь примитивно

Хамите, парниша (с) Элла не Фицжеральд
Цитата:

В ответ на сообщение Остогер
это не значит, что так же прост и примитивен мир Дж.Р.Р. Толкиена

Отчего же?


"Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся "Под знаменем в Преторию", и намеренно искажают то, о чём говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денэтора; однако я изобразил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть". (Пер. С. Лихачёвой)

Давайте растащим на цитаты.

1)"Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет." А я считаю, есть. Тщательно и умело замаскированный под Чувство Долга, Любовь к Родине и прочее, и прочее. Это называется - сказали - побежал. Дали Кольцо, сказали: вот, уничтожь его, и будет тогда хорошо. Что будет, кому хорошо? Кто сказал? Гэндальф сказал. А ну, всё, значит так и есть. Ведь Гэндальф у нас хорошийперсонаж, он друг эльфов и убивает орков. Он - Добро. Поэтому: ура, и побегли. Кольцо непонятное в непонятное место выбрасывать.

2) "...я изобразил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть" - ну вот это вот полуправда. То, что вышеперечисленные народы изображены ничуть не в лучшем свете... Но ведь все злыдни-люди - оркоподобные. Горлум, Грима, они все "падшие созданья". А представители народов "правой" стороны - они правы. Да и как, скажите, показать героя, как не с положительной стороны, если он положительный герой? Иначе он будет ни то, ни сё. А таких в В.К. - нет. Кроме одного, для разбавки.
Орки - те однозначно выписаны в значительно худшем свете, а ведь это "бывшие" люди (или эльфы). Хотя и не люди вовсе, по книге, судя по отношениям.

John 28.04.09 09:35

Трутнь, как мне кажется, единственный способ для Вас выплеснуть _всю_ свою обиду на Толкина - написать апокриф.
Вот там и будет Гэндальф, какой хотите, и неоднозначные орки, и плохие эльфы - всё что хотите. И мир будет прост и понятен. Мир Трутня.
Проб в том, что мир Толкина - не так прост и не очень легко понятен. Тем и интересен всем. И даже Трутню.

Киммерийский Трутнь 28.04.09 10:20

Джон, это трутнева мечта. Написать апокриф. Увы, неосуществимая: персонаж скоро почит в бозе.

Какую такую "обиду на Толкина"? Почему? Ни я, ни мой Трутнь не обижаемся на этого великого писателя ни за то, что он выписал в своей книге злых гуманоидов (это делали многие писатели, у тех орки=инопланетяне), ни за то, что он разместил Империю Зла на востоке, и дал множество отсылок к современным ему режимам (сам всячески это отрицая, как настоящий дипломат.) Разумеется, раз он сказал, что книга - сама по себе, безотносительно к мирским событиям значит, сама.

Просто хочу "докопаться". :) До истины, разумеется. Понять этот непростой, как Вы говорите, мир.

John 28.04.09 10:48

Шутить изволите? Толкин _не_ размещал Империю Зла на востоке.
Это _не_ наш восток. Это восток Арды. Трутнь, берегитесь - обратная географическая ЭРИС-привязка (т .е. привязка по этническим, религиозным, идеологическим или социальным признакам), это как раз обычное начало для всех псевдоисследователей. Я читал доклад на ВесКоне именно об этом. Если хотите - я Вам текст пришлю.
Далее. В тексте, при желании, можно найти отсылки на любой режим любой страны любого времени. Зависит от усилия, с которым Вы будете притягивать за уши текст к историческим реалиям.
Хрестоматийный пример - Пеленнорская битва, в которой кто видит Сталинград, кто битву с турками под Веной в 1453 г., то вообще завоевание Мексики Кортесом. Ул.

Киммерийский Трутнь 28.04.09 11:10

:) К.Трутнь писал - "размещал на востоке". Вы пишете: "размещал на востоке Арды". У К.Трутня фраза более общая, неконкретизирующая. Таким образом, согласно стандартной логике (я набрал в соотв.тесте 27 баллов из 30!), автор размещал Мордор на востоке. Не Земли, Арды. Так ведь Арда имеет некоторое отношение к нашей Земле, не так ли?

А насчёт Пеленнора у меня сомнений нет, это битва на Куликовом поле.

Действие Войдных Звойн происходит вообще в далёкой-далёкой галактике, что не помешало прототипу Сайфера ввести логотип "Империя зла" по отношению к земной стране. Разумеется, это частное мнение политика. Но случайности не случайны.

Джон, вышлите пожалуйста доклад,... или лучше ссылку дайте.

John 28.04.09 13:05

1 Вложение(я)
Трутнь, классическая ошибка в логических построениях - ложная или слабая логически посылка, отправная точка.
Отправная точка для Арды - Земля, оф коз. Или из козы. Ул.
Но привязка возможна только односторонняя - такие-то или такие-то земные источники вдохновили Толкина на создание таких-то реалий его мира.
Но нельзя делать обратную привязку - такие-то реалии толкиновского мира чётко соответствуют таким-то реалиям Земли. Здесь логический скачок. Необоснованная связка. Ву компрене? Ул.
Причина слабости данной связки - в комплексном характере исходной точки, материала для вдохновения. Т. е. для толкиновских реалий характерная особенность - использование автором сочетания различных земных реалий для созданий одной собственной.
Доклад положу сюда же, пожалуй. Он, конечно, весьма спорный. Будем работать дальше.

Naug Peredel 29.04.09 21:45

Цитата:

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь (Сообщения 98478)
1)"Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет." А я считаю, есть. Тщательно и умело замаскированный под Чувство Долга, Любовь к Родине и прочее, и прочее. Это называется - сказали - побежал. Дали Кольцо, сказали: вот, уничтожь его, и будет тогда хорошо. Что будет, кому хорошо? Кто сказал? Гэндальф сказал. А ну, всё, значит так и есть. Ведь Гэндальф у нас хорошийперсонаж, он друг эльфов и убивает орков. Он - Добро. Поэтому: ура, и побегли. Кольцо непонятное в непонятное место выбрасывать.
2) "...я изобразил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть" - ну вот это вот полуправда. То, что вышеперечисленные народы изображены ничуть не в лучшем свете... Но ведь все злыдни-люди - оркоподобные. Горлум, Грима, они все "падшие созданья". А представители народов "правой" стороны - они правы. Да и как, скажите, показать героя, как не с положительной стороны, если он положительный герой? Иначе он будет ни то, ни сё. А таких в В.К. - нет. Кроме одного, для разбавки.
Орки - те однозначно выписаны в значительно худшем свете, а ведь это "бывшие" люди (или эльфы). Хотя и не люди вовсе, по книге, судя по отношениям.

1) Ура-патриотизм был у Боромира, защита Родины превыше уничтожения Саурона. Как и у многих эльфийских властителей Белерианда, что их и погубило. Однако ни Галадриель, ни Элронд (ни Гендальф), ни Фарамир не завладели Кольцом для защиты своей земли и победы над Сауроном и Мордором (такие ведь помыслы должны быть у патриота). Они предпочли уничтожить "мегаоружие" чтобы лишить Врага силы.
Фродо сам вызвался нести Кольцо и вообще то судьбу Кольца обсуждали на Совете у Элронда, а не Гендальф лично, хотя именно он заставил Бильбо отдать Кольцо Фродо и Фродо отправиться в Ривенделл. Или вы жалеете что на Совет не пригласили Сарумана или Короля Ведьмака для плюрализму и объективности?
Всех орков и прочих "плохих" убивали в процессе самозащиты, блин! Кого из орков убили предательски, или напав первым? Это орки Мордора и Изенгарда, Ангбанда первыми нападали на эльфов и людей. (И в этом конечно же виноват кровожадный злодей Толкин, это он заставил орды мирных нежных орков убивать и калечить :)) In Niennah veritas... Да и вообще разделяйте Арду и Землю, пишите в чем конкретно виноваты эльфы и Гендальф, а в чем Толкин (я понимаю, что он у Вас виноват во всем, конкретно - в том, что это все написал, с Вами не посоветовавшись).
2)В истории Арды (надо расширить кругозор, есть не только ВК) полно неоднозначных героев и неоднозначных поступков. Боромир, Феанор, Тингол, Турин и прочие. Подробнее об этом я написал в теме "luciferino против Толкина".
Кроме того, хотите Вы этого или нет, в любой художественной (а особо - приключенческой) книге есть отрицательные и положительные герои. Таковы законы жанра. Это не Толкин специально придумал для истребления орков, саруманов и т.д.

Хайме 25.02.11 11:13

Хотелось бы добавить, что...
 
...я, заядлый читатель фэнтезни, сначала страшно обрадовалась, найдя что-то по ВК, и побежала на кассу. На третьей сотне страниц я не выдержала и забросила сий фанфик на полку с пометкой "УГ", и до сих пор считаю, что там ему и место. Ума не приложу, как я тогда не устроила ритуальный костёр из этого многостраничного фанфика во дворе.

Raistlin 25.02.11 11:33

Про перумоффа вообще чем меньше сказано, тем лучше, но сомнительное "творчество" этого аффтара можно разделить на два основных периода:
1. Попытка паразитировать на книгах Толкина и писать что-то "в мире Средиземья" - бездарно и безграмотно.
2. Попытка сделать что-то "по рецепту Толкина" - надергать кусков из европейской мифологии и построить "свой мир". Столь же бездарно и безграмотно. Тут выяснилось, что даже следование успешному рецепту при отсутствии таланта успех не обеспечивает.
Обломавшись 2 раза подряд, перумофф перешел на "конвеерный метод" массового выпуска низкопробного фентези, чем и занимается до сих пор.
И едва ли не в каждом своем произведении, доводя ситуацию уже до смешного, вспоминает добрым словом толкинистов - алкоголиков, наркоманов и вообще бескультурное недалекое быдло. Видимо, общение с несколько несдержанными представителями толкинизма до сих пор ему вспоминается.

Хайме 25.02.11 11:45

Raistlin, меня осенило - так вот откуда гномы, постоянно пьющие пиво! И откуда оно только у них бралось...

Киммерийский Трутнь 25.02.11 11:49

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Про перумоффа вообще чем меньше сказано, тем лучше

Т.е., чтоб рекламы не создавать? Разумно. Но все же в сказании Ника Даниловича есть кое-что интересное, имхо, хотя и не в плане литературы.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
, но сомнительное "творчество" этого аффтара можно разделить на два основных периода

То есть Вы исследователь творчества и знаток биографии Н.Перумова, помимо прочего? Интересно.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
1. Попытка паразитировать на книгах Толкина и писать что-то "в мире Средиземья" - бездарно и безграмотно.

Ну, не совсем уж бездарно. Немножко дарно, не очень множко.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
2. Попытка сделать что-то "по рецепту Толкина" - надергать кусков из европейской мифологии и построить "свой мир".

Классический успешный рецепт, вы сам дальше пишете.
Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Столь же бездарно и безграмотно.

Можно использовать аббревиатуру ББ или Б2 и сделать сноску.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Тут выяснилось, что даже следование успешному рецепту при отсутствии таланта успех не обеспечивает.Обломавшись 2 раза подряд, перумофф перешел на "конвеерный метод" массового выпуска низкопробного фентези, чем и занимается до сих пор.

Успех таки у его книг был... И сейчас издаётся он. Так что Вы снова правы лишь отчасти.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
И едва ли не в каждом своем произведении, доводя ситуацию уже до смешного, вспоминает добрым словом толкинистов - алкоголиков, наркоманов и вообще бескультурное недалекое быдло.

Толкинисты-алкоголики и толкинисты-наркоманы мне тоже не нравятся. Вот здоровые толкинисты (толкинистки) - это, ням, хорошо.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Видимо, общение с несколько несдержанными представителями толкинизма до сих пор ему вспоминается.

Да. Не хотел бы я встретиться с Вами в темном переулке. Жёсткий Вы.

Raistlin 25.02.11 12:14

Дело не в "создании рекламы" - просто противно.

Да, успех его книги имели, но успех настолько сомнительный, что - а называть ли это успехом? "Расейская поп-музыка" тоже популярна и востребована широкими массами. "Успех" перумоффа - того же рода.

Про стоящих, умных и талантливых толкинистов перумофф так и не вспомнил - в лучших традициях Lurkmore. Они не вписываются в его картину Бытия.

И я - добрый. Но не без недостатков. Один из таких недостатков - мyдаков ненавижу)

Киммерийский Трутнь 25.02.11 13:30

Ненависть - залог страданий.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:55.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.