Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Меч или Перо (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3300)

Kele 19.01.05 19:59

Цитата:

Для того, чтобы общественность относилась к нам лучше. Чтобы учителя в школе не звонили родителям "ваш сын связался с опасной сектой", чтобы милиция не квалифицировала каждый дрын как "холодное оружие ударно-дробящего действия". Чтобы достать ИС в оригинале можно было не только по почте (это актуально даже для большого города, как Одесса).
Вы верите в то, что организация толкинистов во что-то зарегистрированное в этом благом деле как-то поможет? я Вам где-то завидую - мне в это не верится ни в какую, косность общественного мнения, на мой взгляд, на раз не преодолевается особо. ну да черт его знает.

Цитата:

Основная масса народа давно пытается как-то организоваться и с удовольствием пойдет в любую организацию, которая пообещает постоянную крышу над головой.
мда? занятно как. что же никто не организует тогда всю эту основную массу народу, хотя бы кто-нибудь, к ней принадлежащий, например? как-то мне сомнительно, чтобы основная масса народу, действительно желая во что-то организоваться, бездействовала в полном составе.

Цитата:

Думаю, есть смысл говорить не о строгой организации с филиалами, а об открытой для присоединения конфедерации. Желающий присоединиться клуб должен удовлетворять определенным нормам, обязуется поддерживать членов других клубов, входящих в конфедерацию, а конфедерация обязуется поддерживать его.
и каковы будут цели и задачи такой конфедерации? на данный момент в фэндоме есть ненулевое количество разного рода клубов и сообществ; во что и с какими целями их будет объединять подобного рода конфедерация? по какому принципу будет проходить туда отбор? правила?

вопросы периодики и помещений - вопрос банально денежный, насколько я ничего не понимаю; периодике явно не хватает аудитории, согласной платить за издание достаточно, чтобы окупался тираж, и, как всегда, организации - вечная беда любых начинаний фэндома, увы. с помещениями же - я не в курсе, что творится в Одессе, я вижу, как у нас, в Москве, мается с поиском помещения танцевальная студия, в которой присутствует некоторое количество моих знакомых; приписанность и официальность этой студии ни в коей мере ее не спасают.

Тарлион 20.01.05 01:14

Гм... гм...
 
To Roland:
Конструктивность явно не в том, чтобы кого-нибудь как-нибудь классифицировать. Конструктивность в том, чтобы что-нибудь делать (позитивное). Варианты: исследовать творчество Профессора (реверанс в сторону АнК) или других достойных писателей, делать игры, создавать клубы - что-нибудь такое, что уравновесит разрастание не-очень-высокоразвитой-составляющей-вроде-как-фэндома. В общем, попытка положить свой кирпичик в основание храма Культуры - это конструктивно.

То John, Kele b Арастель:
Как говорилось в той самой периодике (точно помню, один из номеров "Моего королевства"), ролевое сообщество имеет уникальную - горизонтальную - структуру, а потому всячески его объединять, укрупнять и консолидировать ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Однако это не значит, что нельзя пытаться наладить какие-то взаимополезные контакты и взаимодействие, что не стоит хотя бы размышлять о некоем объединении. Слово сказанное и желание объявленное Миру имеют силу гораздо большую, чем таковые внутри себя утаенные. (ул.)

Kele 20.01.05 10:15

Цитата:

Как говорилось в той самой периодике (точно помню, один из номеров "Моего королевства"), ролевое сообщество имеет уникальную - горизонтальную - структуру, а потому всячески его объединять, укрупнять и консолидировать ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Однако это не значит, что нельзя пытаться наладить какие-то взаимополезные контакты и взаимодействие, что не стоит хотя бы размышлять о некоем объединении.
я бы сказала, что ролевое сообщество имеет редкое количество пофигизма и неорганизованности на единицу головы скорее, но это, гм, детали.
собственно, взаимодействие и контакты, как правило, налаживаются вполне себе сами по мере надобности, как мне всегда казалось, нет?

John 20.01.05 11:45

Кроме того, о чем говорил Бодигрим, существует ещё такой вопрос, как культурные связи с Толкиновскими обществами других стран. Вот, например, на празднование 50-летия ВК в Брюсселе, если я не ошибаюсь, принимались заявки только и именно от Толкиновских обществ.

А поддержка со стороны властей Москвы - помещением, даже каким-нибудь финансированием - вполне возможна, но только _официальной_ организации.

И, кроме того, имеет значение не только отношение общественности, т. е. частных лиц. Имеет значение и отношение государства. Не дай Бог подверстают под борьбу с сектами, и что потом? Доказывать, что не верблюд всегда очень сложно.

Бодигрим Пивосоc 20.01.05 14:02

Цитата:

Вы верите в то, что организация толкинистов во что-то зарегистрированное в этом благом деле как-то поможет? я Вам где-то завидую - мне в это не верится ни в какую, косность общественного мнения, на мой взгляд, на раз не преодолевается особо.
Поможет. Во-первых, как минимум, не повредит. Во-вторых, никто не говорит о "преодолении" на раз. Пройдет определенное время, естественно. Преимущества регистрации вполне очевидны. В первую очередь - если не содействие, то по меньшей мере отсутствие противодействия со стороны правоохранительных органов.
Цитата:

как-то мне сомнительно, чтобы основная масса народу, действительно желая во что-то организоваться, бездействовала в полном составе.
Ситуация проста: кто-то говорит "Надо регистрироваться", окружающие его поддерживают, но ничего не делают (завтра, позже, давай вначале выпьем за идею и т. д.) Вы когда-то пробовали заниматься организационной работой в подобных компаниях? Это - очень сложный труд. А единицы не могут создать все. Увы, мы все еще ждем гениального организатора.
Цитата:

и каковы будут цели и задачи такой конфедерации? на данный момент в фэндоме есть ненулевое количество разного рода клубов и сообществ; во что и с какими целями их будет объединять подобного рода конфедерация? по какому принципу будет проходить туда отбор? правила?
Если интересно, могу попытаться накропать устав подобной конфедерации - хотя сейчас абсолютно нет времени. И не люблю я прожектерство - мне подобная организация и не светит, а не иметь возможности реализовать задуманное - худшая кара.

John:
Цитата:

Вот, например, на празднование 50-летия ВК в Брюсселе, если я не ошибаюсь, принимались заявки только и именно от Толкиновских обществ.
И... кто-то от СНГ сумел зарегистрироваться?
Цитата:

Не дай Бог подверстают под борьбу с сектами, и что потом?
У меня была подобная проблема.

Газетам очень удобно поливать грязью неких "толкиенистов" и куда сложнее выкрикивать гадости в адрес официального общества, которое юридически будет иметь право "дать и по лицу" за клевету.

John 20.01.05 18:55

Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
И... кто-то от СНГ сумел зарегистрироваться?

Кое-кто из ТО СПб, собирался, и из Москвы вроде бы тоже. Всё это _вроде бы_, точно не знаю.

Roland Elorossa 22.01.05 21:04

Арастель, упаси бог(эльфийский жест). Я с равным удовольствием насаживаю врагов на копьё и описываю приключения несуществующих(прототипы не в счёт) персоножей.
Насчёт организации правильно написал Бодигрим. Нужно. Что бы милиция не гоняла, что бы резервировать полигоны под игры, да мало ли что. Каждый раз устраивая игрушку приходится нервничать. Приведу пример. Пока Клуб Любителей Исторического Фехтования и Фэнтази им. ДжюР.Р. Толкиена "Нейлит"(г. Королёв) не был официально зарегистрирован, регулярно возникали трения с властями и местными аборигенами. А так место сбора узаконили и проблем стало меньше.
Насчёт свободы. Мне проще существовать вне организаций. Не люблю казенщину и прочие ГОСТы со СНиПами...
Насчёт отношения общества. Вон реконструкторов не шибко гоняют. Считаются серьёзными, здравомыслящими людьми...

Gray_the_Wulf 02.03.05 17:59

немного не в тему
 
Знаете, что общего между пером и мечом? Затачивают их. А еще - опускают в густую темную жидкость.

Арадан 03.03.05 12:23

Так же хочу привес в пример Федерацию Исторического фехтования.
Ее наличие позволяет гораздо легче общатьсся с властями, добывать залы под тренировки и пр.

Как можно организовать: несколько уважаемых организаций толкиенистов и ролевиков (или опять будем делиться?), например Александр6, Арда-на-Куличиках - как наиболее авторитетные порталы, уважаемые мастерские группы, клубы, вырабатывают некий Устав Ассоциации.
Правлние Ассоциации - совет, его можно вообще собирать раз в год на Зиланте - и Устав. Любая организация (клуб, МГ) могут подать заявку на вступление в организацию, обязуясь соблюдать правила итребования (пусть их будет немного, они важны в основном для "галочки2, что бы власти видели). Таким образом, каждая структурная еденица является самодостаточной вещью, со своим уставом, но входит в некую Федерацию, которая нужна именно как прикрытие и аргумент в общении с властями, а так же от лица данной организации по согласованию с Советом (ох, не вспоминайте только Совет Эгладора последних его времен - лучше уж вспомнить первые годы, когда от милиции отбились так, что у них сначала звезды летели из глаз, а потом - с погон), подавать в суди совершать иные юридически значимые действия. Совет можно выбирать голосованием, поскольку должность явно не денежная, то сойдет и заочное (виртуальное). Сосвет в даном случае нужен для отслеживания действий особо ретивых субъктов, и возможности координации действий таких групп.

Власти над сообществом такая федераци иметь не будет (кроме определения стандартов, но люди, которые потенцально могут ее возглавить их и так задают), но будет полезна в общении с властями.

Roland Elorossa 05.03.05 17:25

Арадан, я всеми четырьмя лапами "за"! Где очередь на запись? "Я так думаю хватит говорить о благах объединения, надо уже объединятся!"
Можете расчитывать на "Чёрную Луну". Мы с вами!(исполненно самоиронии: как громко сказано, а? Самих то от силы 5 человек и туда же, можете на нас расчитывать...)

Дори (Омск) 07.03.05 10:52

Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
Газетам очень удобно поливать грязью неких "толкиенистов" и куда сложнее выкрикивать гадости в адрес официального общества, которое юридически будет иметь право "дать и по лицу" за клевету.
Зато при каком-либо происшествии на игре официальную организацию можно замечательно и долго таскать по судам.
Замечу, что на 98й ХИ только отсутствие регистрации Омского клуба по сути и спасло участников от судебного иска.
Также осмелюсь заметить, что организация (официальная) несет все же некоторую ответственность за действия своих членов. Поливание грязью абстрактных толкиенистов, боюсь, просто изменится на поливание грязью организации по поводу действий ее членов (был бы человек, а повод найдется).

Бодигрим Пивосоc 07.03.05 13:53

Цитата:

Замечу, что на 98й ХИ только отсутствие регистрации Омского клуба по сути и спасло участников от судебного иска.
Омский клуб не готов отвечать за то, что он делает? Если не готов - зачем делает?

Пора привыкнуть и понять, что полуподпольные движения обречены и именно они при первом же иске будут разогнаны правоохранительными органами. Если клуб действительно в чем-то нарушил действующее законодательство (даже если оно кажется глупым и ошибочным), то я считаю справедливым его привлечение к любой ответственности. Если же он его не нарушал и официально зарегистрирован, то любой иск против него должен обернуться пшиком. По-другому жить не получится.

Есть выбор: либо ролевые клубы начинают соблюдать законы и иметь право требовать от других этого соблюдения (от милиции, лесников, окружающих) или они будут вне закона, со всеми вытекающими. Я выберу первое.

Это абсолютно нормальное положение вещей, когда "организация (официальная) несет все же некоторую ответственность за действия своих членов". Просто не надо записывать в клуб кого попало. "Ответственности" должны быть четко прописаны в уставе организации - если там будет написано, что клуб не несет никакой ответственности за действиях своих членов, то никаких исков по этому поводу и не будет. А вот когда устава нет, могут и вкатить.
Цитата:

Поливание грязью абстрактных толкиенистов, боюсь, просто изменится на поливание грязью организации по поводу действий ее членов (был бы человек, а повод найдется).
Подача исков в суд на издание за клевету. В любом случае, хуже не станет.

John 07.03.05 18:16

Совершенно согласен с Араданом. Федерация, не распоряжающаяся своими соучастниками (ул.), а служащая конкретизирующей прослойкой в общении с властями. Не надо недооценивать административный ресурс. Опять же - помещения, клубы, периодические издания, сама _репутация_ легального, законопослушного сообщества - весьма и весьма пользительны, как в качестве защитной меры, так и в качестве развивающего фактора, способствующего популяризации, и перехода полуподпольной тусовки в достойную субкультуру.
Как я завернул, круто? Ул.
Серьёзно - на меня можете рассчитывать, и на тех, кого я смогу уговорить.

С уважением.

Локи 07.03.05 23:28

Так все же....Меч или Перо? :)
 
Мне очень приятно, что точка зрения относительно того, что каждый сам выбирает оптимальный баланс между темами Форума ассоциирующимися с «Мечом» и «Пером» нравится отдельным участникам темы. :) Надеюсь на продолжение основного обсуждения…:)


Дорогие друзья, я длительное время наблюдал за развитием этой темы. За всеми ее перипетиями - уклонами в фехтование, обсуждение феминизма и обсуждение :) возможностей создания организации. Вмешиваться в обсуждение (не совсем отвечающее заявленному названию темы) мне не хотелось, но если всех это так интересует…
О том, что требуется для создания такой организации уже достаточно подробно писали (в том числе и я) в одной из тем Форума (к сожалению, не помню ее точного названия, а повторяться не хочется). С тех пор ничего не изменилось, да и не могло измениться.
Мне в последнее время все больше кажется, что если выход фильма и широкая (но поверхностная!) известность сюжета книги Толкина нанесла толкинистам серьезный удар, то создание организации может просто добить движение. Понимаете?
Формализовать движение, основанное на энтузиазме и творческих порывах нонконформистов кажется мне невозможным в принципе (любые рамки ограничивают).
Конечно, организация даст определенные преимущества и права, но, в свою очередь, потребует и выполнения нерасторжимо связанных с этим ОБЯЗАННОСТЕЙ. И далеко не всегда приятных! - Как для участников, так и для организаторов (примером этому могут служить выкладываемые на форумах Интернета сообщения и необходимость их модерации).
С этих позиций Федерация выглядит предпочтительнее, но… любую ОРГАНИЗАЦИЮ (тем более включающую в себя такое огромное количество молодежи – людей с формирующимся мировоззрением) попытаются захватить под свое влияние и использовать в политических играх.
Есть старое правило, о котором не все помнят:
«Нельзя садиться с шулерами и играть в их игру!»

P.S. Все вышесказанное – исключительно мое личное мнение. Я ни на чем не настаиваю и не на кого не намекаю.

John 08.03.05 09:59

Re: Так все же....Меч или Перо? :)
 
Цитата:

Локи пишет:
С этих позиций Федерация выглядит предпочтительнее, но любую ОРГАНИЗАЦИЮ (тем более включающую в себя такое огромное количество молодежи людей с формирующимся мировоззрением) попытаются захватить под свое влияние и использовать в политических играх.
Есть старое правило, о котором не все помнят:
"Нельзя садиться с шулерами и играть в их игру!"

К сожалению, в этом Локи прав. Может быть и такое. Особенно в нашей родной Дуремарии. Ну, тут уже нужно взвешивать плюсы и минусы, и смотреть, чего больше.

Roland Elorossa 09.03.05 12:08

Локи, Локи... Когда я был молод и свободолюбив, я думал точно также. Да и сейчас я думаю что !строгая! организация отвратит многих и многих. НО! Если будет федерация(ассоциация, клуб, etc.) *формально* за всем следящая и !не несущая ответственности за своих членов!, то будет всем счастье. А насчёт баланса... По моему в какую тему не влезь, начали за здравие, а чем закончат не понятно.

Локи 13.03.05 01:19

Дорогой друг позволю себе один маленький комментарий (со всем своим юношеским максимализмом). Разговоры о создании клуба-организации (объединяющего толкинистов всей страны) ведутся довольно давно...но воз и ныне там... Увы!
Будем надеяться. что тебе удастся то, что ты задумал!

Лейн 14.03.05 12:00

Локи, откуда тебе в твоем возрасте знать, что эти разговоры ведутся "довольно давно"? :)) Подобная самонадеянность может иметь место скорее со стороны престарелого эльфа, чем юного... гм, гм... скандинавского бога. :))
Roland, мы все порадуемся за тебя, если тебе удастся создать этот самый клуб или федерацию. Но хочу еще раз предупредить, что организовать - это лишь первый шаг. К сожалению, большинство "ломается" на следующих этапах - этим объединением понадобится управлять, оформлять всяческие документы, а также его где-то надо будет собирать, строчить отчеты и составлять официальные письма. Нужно о-о-очень хотеть тащить этот воз на себе, чтобы "влипнуть" в такую авантюру! Удачи!

Roland Elorossa 16.03.05 17:50

Локи, Лейн спасибо на добром слове! Я постараюсь. Но как я уже говорил, мне это надо что бы отпинываться от властей(эльфийский жест)

Локи 17.03.05 15:21

Нужно ли нам спорить с обществом?
 
Бодигрим написал:
"Газетам очень удобно поливать грязью неких "толкиенистов" и куда сложнее выкрикивать гадости в адрес официального общества, которое юридически будет иметь право "дать и по лицу" за клевету."

Наличие лопаты еще не означает необходимости копать. :))
Возможность бороться еще не означает то, что это нужно делать.

Сама по себе, возможность спорить с обществом доказывая, что толкинисты вовсе не жуткая секта "маньяков-убийц", а имя эльф Д"арэмон вовсе не псевдоним Чикатиллы, благодаря прессе у нас есть. :)

Но НУЖНО ЛИ это делать? В конфликтах с ОБЩЕСТВОМ толкинсты всегда оказываются проигравшей стороной. Нам жилось куда лучше до того момента, как ОБЩЕСТВО узнало о нашем существовании.
И чем скорее оно о нем забудет, тем скорее мы возродимся. А спорить, доказывать... нужно ли НАМ это?

P.S. Еще раз желаю Роланду успехов в начатом им деле!


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:35.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.