Бог - не сеньер, быть его вассалом - просто непотребство какое-то :) уже это указывает на то, что рыцари были не христианами :)
Знаете, такими обощениями можно очень успешно заниматься. Любая идеология предполагает служение чему-то ради высшей цели. Так что найти такое сходство можно между чем угодно. |
Честь и честность понятия хоть и однокоренные, но обозначают разное. Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. Честность - это совпадение внутренних убеждений с декларируемыми моральными нормами общества. Другими словами, внутренняя честность не зависит от того, как воспринимают человека в обществе.
И давайте все-таки не путать религию и нравственные нормы общества. "...ведь недаром же кодекс христианских рыцарей имеет бщие стороны с кодексом бусидо, они чем то похожи.." Угу. Имеет общие стороны. Например, слово "кодекс". Роменгалад прав, если искать, то найти сходство можно между чем угодно. |
Цитата:
Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести. То есть если никто не видит, можно украсть, убить. Если человек один, он не может быть человеком чести. Так как нет определяющего мораль общества. Однако в действительности все наоборот. Честь толкала людей на противостояние с обществом. Значит Честь - внутренняя убежденность, вера в правильность тех или иных поступком, а честность это степень соответствия поступков и внутренних убеждений. Теперь о общем в христианстве и бусидо. А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера. Плюс и там и там исповедовалась свобода воли. Поступки человека - его собственный выбор. |
"Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести."
Не совсем так... "честь" это показатель того, как человека воспринимают и оценивают в обществе (в том числе и он сам оценивает себя) применительно к нормам морали этого общества и статусу конкретного человека. При этом, статус человека в обществе очень сильно влияет на оценку его поступков этим обществом. Оценивать поступки офицера и священнослужителя - по одной категории просто нельзя. "Честь толкала людей на противостояние с обществом." Что вы подразумеваете под этой фразой. Пожалуйста, разъясните и если можно, приведите конкретные примеры. "А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера." И все же, давайте оставим обсуждение вещей общих для БУСИДО — кодекса "чести" японских воинов-самураев и ХРИСТИАНСТВА - одной из трех т. н. мировых религий, которая, к слову сказать, тоже имеет три основных направления: православие, католицизм, протестантизм. И в каждом из этих направлений имеется свой взгляд на "свободу воли". К тому же, так мы окончательно запутаемся с «честью» и «честностью», так как: "Мораль кончается там, где начинается религия." С. Марешаль |
Цитата:
Честь толкает людей на противостояние обществу в тех ситуациях, когда изменения общества вступают в противоречие с очень инертной в плане изменения честью (нравственные ценности изменяются куда медленнее социально-экономических обстоятельств). Противоречия в такой постановке вопроса я не вижу. |
Роменгалад, самое забавное то, то, что я сам начал в своем предидущем сообщении приводить абсолютно тот же пример (про необитаемый остров), но обстоятельства помешали мне его закончить.
Моральное наследие (в том числе понятие о "чести") такого человека никуда не денется. Как, кстати и мечта вернуться назад к обществу в духе которого он был воспитан (вспомните Робинзона Крузо и племена дикарей). Согласен и с рассуждением по поводу "противостояния обществу". Нельзя забывать и о том, что общество неоднородно. а состоит из различных групп населения, у которых понятия "чести" имеют некоторые индивидуальные особенности (в зависимости от уклада жизни данной социальной группы). Иногда человек может быть воспитан (а может и сам воспринять идеалы) в духе одних моральных ценностей, а его окружение будет придерживаться других. Соответственно его понятие о "чести" будет отличается от понятия "чести" у окружающих. Отсюда и может возникнуть "противостояние" - ведь представители каждой группы будут исходить из своих норм. |
Кстати, случай с "отсутствием контроля общества" как раз и отделяет честь от "следования правилам".
Соблюдать правила общества следует для сохранения репутации - на всех уровнях - от порицания до боязни заключения в тюьму. Делать такой же выбор без контроля - это уже честность. Грубо говоря, если человеку предложить ситуацию "ты можешь украсть, и никто никогда об этом не узнает", и он не украдет - это будет честный поступок. Четь же - понятие расширенное, включающее в себя не только честность поступков, но и следование некоторым моральным нормам. О! Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека. |
"О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека." ... в обществе! (полушепотом) Кстати, Арадан, сравни с моими формулировками. В частности с: Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. |
...с прибавлением: "Мораль - понятие условное".
Скажем, карточный долг - "долг чести", и не отдать его вовремя невозможно. Долг лавочнику или портному можно не отдавать месяцами. Понятие чести возможно только в отношениях между равными. |
Цитата:
Разница есть. Я обозначил Честь как меру. То есть оценка может быть внешняя и внутренняя, и хорошо, если она совпадает. |
может немного не в тему..
Недавно закончила читать "Портрет Дориана Грея". И теперь меня, не то чтобы мучает, но очень интересует такой вопрос: какова доля тщеславия в нашей чести и честности? Ради чего мы поступаем в соответствии с правилами? Чтобы потом с гордостью сказать самому себе: "я честный, правильный человек"? Или все-таки ради чего-то еще? Например, чтобы "жить стало проще и лучше"? Но ведь даже в этом случае в мотивах поступка присутствует определенная доля самолюбования.. (я понимаю, что это чересчур сильное слово, но ничего помягче подобрать не получается, извините)
|
Извините за грубый пример, но... Вот Вам предлагают лизнуть зад начальству ради карьерного продвижения. Можете согласиться. А можете и нет - потому что Вам просто сама идея не нравится, и вкус тоже не такой. Где здесь самолюбование?
|
Здесь, наверное, никакого. Но и такой уж жуткой необходимости в этой неприятной процедуре нет. Ну, не будет вам повышения или премии в этом году, ну и что? Станет совсем невмозможно работать - всегда можно найти другую работу.
Я скорее имела в виду те случаи, когда приходится отказываться от чего то своего или ограничивать себя (я не зря упомянула книгу, как пример). Там не приобретение каких-либо благ нечестными методами, как в Вашем примере, а наоборот. А в общем и целом, что-то я погорячилась с вопросом - сколько жизненных ситуаций, столько и мотиваций. Просто раньше я никогда не задумывалась над тем, что удовольствие, получаемое от честных поступков, можно трактовать и как тщеславие или еще чего похуже. Это все Уальд виноват.. ) |
Арадан, понятие "меры" имеет смысл только в отношении чего-либо, какой-либо системы. Одно и то же расстояние можно мерить в километрах, милях, днях пути...
Скарапея, относительно "карточного долга - долга чести". Пример из жизни. Однажды, спускаясь в подземку, я стал невольным свидетелем разговора происходившем на эскалаторе между девушкой и ее молодым человеком (обоим около 20 лет). Молодой человек смущаясь и путаясь, объяснял девушке, что он задолжал своему коллеге-начальнику в карточной игре) и теперь... было бы неплохо... если бы она (sic!) согласилась ему помочь в его уплате... Девушка отвернулась, попыталась отойти, а молодой человек поплелся за ней, продолжая уныло бубнить, про отдачу долга... Дальше - без комментариев. Вообще-то, за такие предложения положено и поступать соответственно. (имхо) Melna, на самом деле, ваш вопрос очень умный. Фактически, вы спрашиваете о сопряженности Чести и Гордыни. Очень сложный вопрос. Боюсь, что в общем порядке он не имеет единого ответа. Человек может угождать своей Чести питая тем самым свою Гордыню - это, увы, правда. Часто люди совершают жестокие и лицемерные поступки (или не совершают, что нужно сделать) ради сохранения своей Чести. Сейчас мне в голову не приходят конкретные примеры. Разве, что пример Эмили Брент и Беатрис Тейлор (роман Агаты Кристи "Десять негритят")... Пример не совсем точен (не учитывет фактор религии), но все же дает общее представление. Melna, вы задали очень умный и сложный вопрос (вместе с Оскаром Уальдом)! :) |
Забавно читать о том, как понятие чести разлагается в соответствии с ценностями современной интеллигенции. :)
У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина. И тот, и другой фактор относится к сакральным реальностям, разрывающим однородность пространства (для современного человека очень часто все пространство однородно, т.е. в нем нет абсолютных значений) и позволяющим прикоснуться к абсолюту. Для человека такого рода понятие чести реально и динамично; в нем нет никакого начатка релятивизма или цинизма; это предельная и мужественная искренность в себе. В итоге, честь есть способность преклонения перед Высшим, способность и потребность служения Высшему. Начиная от Бога, и заканчивая общественными отношениями. Способность поведения в соответствии с этим умением, инстинктом преклонения, служения и долга. Безусловно, это не эгалитарное достоинство, и возможно оно лишь при условии наличия иерархии. |
Цитата:
|
Абсолют - очень хорошее изобретение. При том, что он объективно существует, его изобретали и переизобретали "столько, сколько нужно", вводя в его определение те признаки, которые необходимы для манипуляции сознанием в текущий момент.
Предки, господины - неплохо придумано. Циничные современные ценности: если убьешь, тебя посадят в тюрьму, убивать не надо. А честь где же? Где восстановление справедливости? Раз прислал мне барин (аристократ с традиционным типом мышления) чаю и велел его сварить, а я от роду не знаю, как мне этот чай варить! Результат - барин чай откушал и велел меня позвать, в волоса мои вцепился и давай меня таскать. Зато поруганная честь восстановлена. Традиционное общество, что вы хотели. |
У меня такое сложилось впечатление, что у большей части современной "элиты" есть понимание морали и чести, ориентированное исключительно на "свой круг" общения. Так сказать, ДВП ("для внутреннего пользования"). И это понимание довольно сильно отличается от морали и чести декларируемых "элитой" для "плебса".
При этом, экспортируемая для других мораль, служит в лучшем случае источником юмора. То есть, как и ранее, нормы "чести и морали" подгоняются под возможности и нужды части общества. Хоугрим: "У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина." Оно, конечно, хорошо и правильно. Но, иногда служит и оправданием преступлений: "- Мы выполняли приказ!". :( |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
"Итак, бесчестие - фактор, уменьшающий статистику преступности. )))"
Кстати, про "честь" преступного мира будем? Например, о "Робин Гудах", который никогда не воруют у бедных? :) (ибо, что с них взять?) |
Разумеется, честь – это не универсальная моральная система; это стремление к высшему в рамках воинской системы координат, сопряженная с мужеством. Поэтому она может быть свойственна и преступнику – только, все же, боюсь, не современному преступнику, а средневековому шляхтичу, который встал на этот путь.
“Понятия” к категории чести не относятся, это просто условия выживания и доминирования в рамках уголовного мира. Кстати сказать, современная организованная преступность теряет и это, минимальное чувство формы, «понятия» переходят в минимальном объеме только в условия «зоны». |
Проголосовала за первый вариант: честь - "поэзия долга". Прежде всего, у человека должно присутствовать чувство долга, причём долг может быть разный: перед семьёй, родной страной, обществом, перед самим собой, наконец. Нету его - о какой чести тогда вообще можно говорить? (ИМХО).
Красивое, конечно, слово "честь", но для меня оно не более, чем красивое слово. Есть только долг. |
Интересна и печально сложна ситуация, когда один долг спорит с другим.
|
Локи:
Естественно, сложна, ведь приходится выбирать, какой долг важнее, а это ой как непросто. Но куда сложнее выбирать между своими стремлениями и долгом, всё равно, каким. (ИМХО) |
Fleyra: "Но куда сложнее выбирать между своими стремлениями и долгом, всё равно, каким."
Не поясните, что вы подразумевали здесь под "стремлениями"? |
Локи:
Стремления - желания, мечты. Каждый человек стремится к чему-либо (кому-либо). Иногда это вступает в противоречие с чувством долга. ( Яркий пример: выбор между долгом и любовью). |
То есть, когда утром мои желания и мечты устремлены к тому, чтобы нормально выспаться, а будильник призывает встать и идти на работу, то это конфликт между стремлениями и чувством долга? :)
Или все же, необходимо различать желания и мечты на "высокие" (относящиеся к душе, разуму) и "низкие" (физиологические)? :) |
Физиологические лучше бы обозвать "потребностями", чтобы в дальнейшем не путаться :)
|
[QUOTE]Локи пишет:
То есть, когда утром мои желания и мечты устремлены к тому, чтобы нормально выспаться, а будильник призывает встать и идти на работу, то это конфликт между стремлениями и чувством долга? :) [QUOTE] Ну, конфликт не конфликт, но некоторое разногласие есть :). Цитата:
|
А если я помогаю другу мстить за близкого человека? Сути истории раскрывать не буду, но для меня это дело чести, жизни и смерти.
|
А я пока только обдумываю свою месть за близкого человека. Но она будет.
По-христиански будет отказаться от мести. Но как же тогда с честью? |
Месть, честь, шместь...
Больше чести в том, чтобы не мстить. Перешагнуть через г.., и пойти дальше. А оно пусть г... и останется. Простить - это гораздо сильнее отомстить. Поверьте, я знаю, что говорю. |
Да я согласна с вами. Когда касается меня лично - то да, лучше перешагнуть. А если касается того, кого вы очень любите?
|
Лучше перешагнуть _в любом случае_. А того, кого любите - утешьте.
|
А безнаказанность - это зло. Утешения в таком случае увы,мало.
|
Безнаказанности не существует. А утешение - это очень много, поверьте. Я ж не просто так говорю.
Очень было тяжело. И хотелось порвать. И мог - и сейчас могу. Но не буду. А всё благодаря жене. Утешение - великое благо. |
Цитата:
Но, в жизни все проще. Ваше я может не выдерживать того, что некто наносит другим вред (оставаясь при этом безнаказанным), требуя действий для восстановления "правильности" мира - мести/возмездия. Выносить суждение имеете вы моральное право на это или нет я не стану. Тут каждый выбирает для себя сам. Просто нужно помнить, что честь - одно понятие, а месть - другое. И их не стоит смешивать, оправдывая месть требованиями чести. |
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:16. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.