Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   К вопросу о пальце и его отсутствии (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3266)

Saura 13.12.04 23:44

К вопросу о пальце и его отсутствии
 
Издавна ломаю голову над следующей проблемой: если у Саурона в Третью Эпоху новое тело, то почему у этого тела по прежнему не хватает пальца (по словам Голлума)? Ну вот в конце Второй Эпохи Элендил, Гил-галад и Исилдур совместными усилиями его развоплотили - я так понимаю, он тогда лишился тела (у которого, собственно, и был отрублен палец), физической оболочки, остался только айнурский дух. В Третью Эпоху Саурон снова "воплотился в зримом облике" - надо понимать, сотворил себе новое тело. Так почему же у этого совершенно нового тела по прежнему не хватает пальца на руке, ведь палец-то был отрублен у предыдущего тела?!

Tern 14.12.04 12:16

Ответ от Thaliorne
 
"Мы недостаточно осведомлены о том, что могут и что не могут айнур при сотворении себе тел. Видимо, это, помимо прочего, ещё сильно
связано с личной "мощью" (которая у Саурона ослабела к третьей эпохи)".

Лисса 15.12.04 17:58

Все равно не понятно, почему осталось то же увечье. Нравилось оно ему, что ли?

Tern 15.12.04 18:10

Может, просто не мог по-другому. :) Но это все ответы на уровне "может быть", у Толкина, сколь я помню, никаких поясненний нет.

Lia 15.12.04 23:32

Саурон, с каждым последующим воплощением был все слабее и слабее, поэтому, мне кажется, он и не обращал особого внимания на свою внешность. Как сказано в Сильмариллионе, после падения Нуменора он больше не мог принимать красивые обличия. А для жизни в Мордоре ему и этого хватало, даже может он выглядел так более угрожающе.

Saura 16.12.04 02:52

Без пальца выглядел более угрожающе?!
Да при чём тут остальной облик - пальца-то почему не было? Я именно это спрашивала. Всё остальное он, выходит, смог сотворить, а только на палец сил не хватило? Или он оставил себя без пальца в качестве акта самобичевания и знака напоминания за ошибку в жизни (потнрю Кольца)? Ох, велик Профессор, но загадочен...

Скарапея 16.12.04 06:34

Ну а почему не предположить, что это попросту лакуна? Что, разве у Т. их не бывает?

Бодигрим Пивосоc 16.12.04 13:04

Господа, чем вас не удовлетворяет ответ, приведенный Терн? Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.

Возможно, не мог по-другому, возможно, нравилось ему так, возможно, мазохистом был, возможно, лакуна, возможно, палец так и остался невидимым (кстати, на Саурона невидимость действовала?). У нас нет данных, которые бы позволили это выяснить однозначно.

Saura 17.12.04 22:55

Спасибо всем - я хотела узнать именно это: нет ли по данному вопросу какихлибо сведений у Толкиена. Если в самом деле нет - то на нет, конечно, и суда нет:-).

Melnar 19.12.04 01:22

Цитата:

Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.
Это да... Но всё же. Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать. Отсюда и нехватка пальцев.

Остогер 28.12.04 02:30

Саурон (после гибели в 3319 г. В.Э.) утратил способность являться в благородном и привлекательном обличье. Да и воообще, в любом обличье, за исключением отражавшего его внутреннюю сущность: "... an image of malice and hatred made visible".

В "Манускриптах" есть статья на эту тему.

P.S.
Цитата:

Melnar пишет:
Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать.
"Нового" он создать не мог.

Oakenshield 28.12.04 12:17

Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.

Остогер 28.12.04 19:16

Цитата:

Oakenshield пишет:
Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.
Было и Кольцо. Было и Ожерелье не меньшей ценности и зловредности. Всё в Средиземье было.

Виларион 29.12.04 12:26

Резюме
 
Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.

Виларион 29.12.04 12:47

Хочу задать вопрос, связанный с обсуждаемым.

Версия 1. Как мне кажется, во "Властелине Колец" ("Тень прошлого" и/или Приложения) рассказывается о том, что Саурон был повержен Элендилом и Гил-Галадом, но и сами они погибли. А Исильдур отрубил палец с Кольцом с руки поверженного Саурона и взял Кольцо себе и своим потомкам как виру за отца и брата (Анариона).
Версия 2. Также мне кажется, встречался текст, в котором Исильдур вопрошает: "Разве не я нанес Врагу роковой удар?" Или что-то в этом роде, как одно из оправданий присвоения Кольца. К тому же, фильм Питера Джексона придерживается второй версии.
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос кристально ясен и ничего не кажется (Ул.) прояснить ситуацию.

Tern 29.12.04 21:25

В "Сильмариллионе" Исильдур задает такой вопрос, сколь я помню. А что касается "убиения" Саурона, то в оригинале это "overthrew" - то есть "повергли". Но вот до какой степени..

То есть либо мы считаем, что два текста противоречат друг другу, либо считаем, что в данном случае "повергли" означает "прибили, но не до конца". :)

Виларион 30.12.04 07:37

Наверное, второй вариант лучше. Спасибо, Tern!

Остогер 31.12.04 00:35

Цитата:

Виларион пишет:
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос

" ... Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain... But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the ruling Ring from the hand of Sauron ... Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away..." (Silm)[*]

Исилдур добил поверженного Саурона: "Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?" (Silm)

P.S. Справидливости ради следует заметить, что "повергали" Саурона не только Гил-Гэлад с Элендилом, но ещё Сэрдан, Элронд и Исилдур.

Warlock Far East 31.12.04 20:05

Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки. На протяжении всего повествования "Властелин колец" Саурон представлен в виде духа который и ищет кольцо для того закончить воплощение в телесную оболочку.

Тилле 01.01.05 02:05

Re: Резюме
 
Цитата:

Виларион пишет:
Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.
А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:35.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.