Нет-нет, Джон, я и не пытаюсь доказывать ...что в Арде все должно быть именно так, поскольку в нашем мире это именно так... Это несомненно было бы неправомерное утверждение. :) И я отлично понимаю, что любые доказательства нашего мира (как бы они ни были верны) никак не могут быть "доказательствами" для того мира. С моей стороны шла речь отнюдь не о том как правильно или неправильно следует понимать мир Арды, но КАК (и ПОЧЕМУ) его могут воспринимать читатели и о том, почему Арда даже самого внимательного к тексту читателя будет иметь отличия от Арды Толкина. В принципе, понимание об истинной Арде могла быть только у Толкина, у всех остальных Арда хоть немного, но иное. Каждый строит ее для себя исходя из прочитанных текстов и не будет двух одинаковых Ард, даже если читатели читали один и тот же текст. Вам наверняка доводилось слышать утверждение, что "чтение это диалог между писателем и читателем". Так вот, не бывает двух одинаковых диалогов.
|
Цитата:
Цитата:
По-сути, мир перевода (даже сделанного с "достаточной точностью") и мир оригинала не могут быть полностью идентичными. Оспаривать будем? ;) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(Продолжение следует...) |
И опять - Локи, мне кажется, что Вы не уловили, что речь идёт не о восприятии или интерпретации каждым конкретным читателем. Речь идёт о _допустимой методологии_научного_исследования_.
То, что каждый рисует для себя принцессу Элендейл сам, это бесспорно и безусловно. Анариэль и я говорим о том, что (преувеличиваю) рисовать принцессу в том возрасте, который не описан, можно, но к науке это не относится. Улллл. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
грязью все то, что лично мне не по вкусу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Джон, я и не оспариваю, что в основе методологии может лежать лишь исключительно изучение текстов как единственного достоверного источника информации. (улыбка)
** Пожалуй мне стоит пояснить свою позицию. Толкин в своих трудах описывал мир Арды и оставшиеся после него тексты - единственный достоверный источник информации на который можно опираться при изучении мира Арды. Все остальное - домыслы. Но, к сожалению, Толкин не успел закончить свои труды и потому "Сильмариллион" (вышедший в печать уже после его смерти) был создан на основании тех текстов, которые имелись в распоряжении его сына Кристофера. И тут получается своеобразная "вилка". С одной стороны Кристофер подробно объяснил на основании каких текстов своего отца и исходя из каких соображений он собрал конечную версию "Сильмариллиона" для опубликования. и потому текст Сильмариллиона является (вместе с материалами на основании которых он был создан) неоспоримым источником об Арде. Но, при всем этом, мы не можем не отметить то, что этот образ Арды не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин. И Кристофер, как бы он не пытался закончить книгу своего отца на основании имевшихся у него рукописей, не мог не оставить влияния своей личности при создании образа Арды являющегося нам в "Сильмариллионе". Да, он скрупулезно объяснял свои действия и опирался на материалы отца, но он не мог закончить работу за самого Д.Р.Р.Т., не мог изменить или добавить то, что изменил, добавил или выкинул (?) из конечного варианта рукописи сам Д.Р.Р.Толкин. Полностью исключить свое влияние в подобном случае не в силах никто. Поэтому "Сильмариллион" мы можем считать отображением мира Арды Толкина лишь с этими оговорками. Цитата:
Относительно восприятия образа Арды читателями... Каждый читатель на основании единого образца текста выстраивает свой собственный образ Арды. Понимание этого принципиально, чтобы избежать многочисленных "холиваров". Слова одного и того же текста каждый воспринимает индивидуально. Поэтому получившиеся в сознаниях читателей "слепки" будут иметь индивидуальные отличия. И конечно, получившееся в результате прочтения текста мировосприятие Арды не будет идентичными мировосприятию Арды Толкина пытавшегося выразить ее образ в своих трудах. Поэтому, если речь идет о правильном понимании того или иного момента, то единственным доказательством может служить лишь авторский текст подтверждающий или опровергающий ту или иную точку зрения. Делать выводы по миру Арды проводя какие-либо исторические и(или) логические аналогии на основании знаний реалий нашего мира нельзя. Потому, что неправильно делать выводы о реальности одного мира по реальности другого мира. То, что верно для нашего мира - может быть неверным для описываемого мира Арды. Но, получается, что верно и обратное! Теперь о многочисленных продолжателях. Их Арды не имеют никакого отношения к Арде Толкина (даже если они знатоки всех имеющихся текстов и пытаются максимально соответствовать исходным текстам). Каждый из них перекраивает мир Арды "по своему образу и подобию". И кстати, некоторые из этих миров получаются весьма интересными и вполне себе "живыми". Вопрос этичности создания этих миров (на основании авторского мира Толкина) отдельный вопрос. Цитата:
|
Цитата:
Или так: http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml Цитата:
"Во-первых, зачем вы постоянно делаете акцент на "русскости" читателя? " Потому что мы говорим именно о русском читателе. И пример вы привели на русском языке. |
Цитата:
Кроме того, в приведенном вами отрывке речь шла несколько о другом. Вы можете что-то возразить против того, что образ Арды из текстов на основании которых был получен "Сильмариллион" не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин? Цитата:
Цитата:
Кроме того, не нужно путать "русскоязычность" с национальностью "русский". Это безграмотно. (имхо) |
Цитата:
Толкиновский образ Арды в ВК и толкиновский образ Арды в Сильмариллионе под редакцией Кристофера нам мало- или недоступны в одинаковой степени. Принципиальной разницы между ними нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Анариэль, я не намерен продолжать этот бесполезный спор ввиду того, что вы вместо того, чтобы четко изложить свою контраргументацию начинаете заниматься демагогией и используете трюк "я знаю что вы думаете"; а вместо того, чтобы честно признавать свои ошибки и неточности - начинаете рассуждать о чужих попытках попытках самоутверждения. Будете готовы к более спокойному и взвешенному разговору - продолжим. :)
С уважением. |
Цитата:
|
Анариэль, я уважаю вас за имеющиеся знания (отрицать которые было бы глупо), но нетерпимость к чужому мнению и отказ воспринимать все, что хоть в малейшей мере противоречит вашему виденью ситуации сводит это ваше достоинство на нет.
С уважением. |
Цитата:
Применительно к общению на этом форуме, в общем случае я считаю, что мое мнение истино, а тот, кто с этим несогласен, должен потрудиться (применить логику, знания, мозг), чтобы мне это продемонстрировать и объяснить. Тупой политокорректностью, которая требует признавать мнение собеседника истинным, только потому, что иначе он обидится, я не страдаю, потому что слишком уважаю истину. В особенности это касается тем и вопросов, которые находятся в моей компетенции как профессионала. То, что вы принимаете за нетерпимость, - просто результат столкновения мнений профессионала и чайников, которые почему-то считают, что их непрофессиональное мнение ничем не хуже мнения профессионала. |
Анариэль, по какой-то "роковой невероятной случайности" :) мнение с которым вы не согласны всегда объявляется "глупым и непрофессиональным", а лица его изложившие подвергаются нападкам минимум в стиле "...вставляете мелкие шпильки, приличествующие начинающей стерве..." (с)
Свою позицию я изложил здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25 С чем из изложенного вы конкретно не согласны? |
Цитата:
Судя по тому, что вы с завидной регулярностью это повторяете, логике вы предпочитаете натяжки (или просто у вас не хватает ума увидеть разницу между натяжками и логикой). Непрофессиональным ваше мнение является не потому, что я так хочу, а потому что вы не являетесь профессиональным филологом. Все это делает для меня общение с вами интересным только в потребительском смысле. Серьезно обсуждать что-то с человеком, который не владеет элементарной логикой и считает, будто, не имея профессионального опыта\образования, он выдвигает профессиональные суждения, мне неинтересно. Цитата:
Мое время стоит денег или интересной работы, тратить его на вас, когда у меня есть занятие получше, мне неинтересно. |
Да, да, не надо спорить. Мы ждем Записки. Продолжение....
|
Цитата:
|
Проблема
Вставлю свое крохотное мненьице.
Проблема, как мне представляется, вовсе не в "невозможности плюрализма во вторичных мирах". Проблема в подходе к тексту. Я толкинист, но у меня нет ни одного филологического образования, и богатым жизненным опытом, в силу юности, похвастать не могу. Участвовал в РИ по произведениям Толкина. А еще я уважаю ЧКА, ПТСР и некоторые другие фанфики. Да, чуть не забыл. И анекдоты про Средиземье люблю. Так что ув. Анариэль может обрушить на меня тонны своего презрения. Я не достоин даже кончика ее острого пера. Ведь я подхожу к тексту не как текстолог, а как читатель. Именно, читать я как раз не разучился. Во мне, можно сказать, горит "Негасимое Пламя", как и во многих других, познавших мир Арды. И у каждого из нас он свой, хоть чуть-чуть, но свой. Бывает, всякие попадались. Одни, как вы, говорили "я высокоразвитый культурный человек, изучаю и перевожу тексты Толкина, я один понимаю мир Толкина, а вы - нет". Другие говорили: "Покайтеся, грешники! Толкин был христианином, и только люди вроде меня, живущие в лоне Святой Церкви, могут понять мир Толкина". Но мы знаем, что все это неважно. Явление толкинизма так или иначе возникло и до сих пор имеет место быть. Благодаря таким, как мы... |
К сожалению, Анориэль предпочла уйти от ответа на вопрос с чем же в моем мнении она не согласна. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25
Цитата:
P.S. Цитата:
|
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:26. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.