К вопросу об интерпретации текстов Толкина
 

Я на эту тему кое-что написала.

Из текста следует, что тексты Толкина интерпретировать не имеет право никто ни при каких обстоятельствах, "патамушта мы не там"?
У толкинистов нет права на собственное мнение о событиях Арды?

Из текста следует не это. Хотя смотря что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать".

А что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать"? :)

И как насчет противоречивых моментов в текстах Толкина? Как толкинист, по вашему мнению, должен их интерпретировать или принимать?

Речь шла об исследованиях, претендующих на статус научных или серьезных. Думаю, к вам это просто не относится.

Если быть совсем аккуратным, то надо сформулировать так.
К тем из выводов из текстов Толкиена, которые построены в значительной степени на собственных догадках, методология академического литературоведения неприменима по той причине, что предметом академического литературоведения является авторский текст (включая его авторские редакции). Однако, тот факт, что подобные выводы не являются литературоведческими исследованиями, вовсе не следует, что они не представляют ценности, по той причине, что академическое восприятие художественного текста не является единственным.

Академическое восприятие художественного текста (не обязательно привилегия людей с соответствующими дипломами; достаточно уважать автора и его текст) является необходимым, когда речь идет об общении, не сводимом к рамкам узкого кружка. А товарищи, которые текст не уважают, должны прямо и честно указывать, что их построения к Арде Толкина не относятся. Тогда все будет в шоколаде.

В тексте и теме нигде не указано, что это касается "научных" или "академичных" исследований. Зато упомянуты Перумов и ЧКА и разговор с малолетним толкинистом, которые к научным исследованиям уж никак не отнесешь. Отсюда мною был сделан вывод о том, что это касается любых интерпретаций текстов Толкина, в том числе личного мнения о том или ином моменте. А это неправильно.
Ну, зато на Толкин.су вы исправились и прописали в заглавии темы о "научной интерпретации". Советую сделать это уточнение также здесь и в самом тексте.

И честно говоря ваше отношение к людям, которые имеют другое мнение на счет власти в Арде как к тупым, зомбированным советской идеологией, "потомкам мордорских рабов" - это субъективно и мягко говоря некрасиво выглядит. Не все так, как вам кажется. Как и описание "существа, недостигшего паспортного возраста" и прочий "детский сад, штаны на лямках". Унижение оппонентов в тексте и подобные выражения не красят научный текст и его автора. Прискорбно видеть это от вас.

Ко мне это действительно почти не имеет отношения, т.к. я не занимаюсь академическим литературным исследованием текстов Толкина. И к ардалингвистике это слабо касается. Ну и что? Но спасибо, что перешли на личности, это многое говорит.

Зомбированному естественно считать себя свободомыслящим. Неприятную правду осознавать тоже неприятно.

:) И все так, как кажется вам? Спасибо за новость.

Какое горе.

Если к вам все это не имеет отношения, что ж вы тогда мне пишете? Странные какие-то...

Еще более прискорбно...

Что же вы стерли другое ваше послание? Струсили, что ли? Тогда слив засчитан вам.

У меня вопрос к модераторам. Какая-то странная мода пошла на форуме: человек пишет письмо, а потом его стирает и пишет другое, более соответствующее правилам. Нельзя ли что-нибудь с этим сделать?

Еще примерно на ту же тему: http://community.livejournal.com/ru_...9.html?#cutid1

Это правильно. Чтоб не по в ад но было.

А еще надо банить тех, которые подумали неправильно, хоть и не успели написать ничего.

Какая хорошая, полезная статья! Обязательно ее прочитаю когда-нибудь.

(прошло два года)
Это случилось. Я прочитал эту статью Анариэль Ровэн, размещенную в ее журнале, где есть еще много других интересных статей. Полностью разделяю ее точку зрения на т.н. "псевдоисторический подход", который "сводится либо к отбеливанию тех, кто у Толкина черен (Моргота, Саурона, орков, Черных нумэнорцев, Людей Тьмы) либо к очернению тех, кто у Толкина нечерен (Валар, эльфов, нумэнорцев хороших времен, Гондора)".

Согласен и с тем, что "вообще все анти-толкиновские интерпретаторы считают Толкина дурачком и прекраснодушным мечтателем?...". Вообще все, они так все и считают.
"... ничего не знающим о суровой правде жизни и потому создавшим абсолютно нежизнеспособный мир...
Толкин кое-что знал про жизнь и создал не абсолютно нежизнеспособный мир. Кое-что в нем жизнеспособно. Например, Горлум, 500 лет от роду, просидевший в пещере на пайке из собственной злобы и рыбы, без зелени и витаминов. И оставшийся весьма подвижным и жизнеспособным, надо сказать. Диета, видать, помогла.


"...Который они, мудрые, знающие, наделенные огромным жизненным опытом, могут сделать живым и настоящим, выкинув оттуда всякие глупости и добавив туда сексу, соплей и кабаков."

Разумеется, секса в Средиземье нет. Насморком эльфы и хоббиты не болеют, а кабак должен остаться только один, Пригорье, ну или как там его.

Это вы все должны твердо усвоить. Кто не согласен, тот объявляется редиской.

Некоторые заметки по поводу интерпретации
 

Примерно одинаково! Это очень важный момент. Индивидуальное восприятие одного и того же объекта разнится не только у наблюдателей находящихся в разных точках пространства, но отлично даже у двух различных наблюдателей сменивших друг-друга на одной и той же точке наблюдения. Более того, восприятие изменяется даже у одного и того же наблюдателя на протяжении времени (степень изменений во многом зависит от длительности временного промежутка).
А если мы еще и будем учитывать теорию Эверетта... ;)

Что, поделать. Но, в принципе, это не мешает нам делать разнообразные предположения на данный счет.

Если мы примем данный постулат, то у нас сразу же должны возникнуть вопросы:
- относительно адекватности восприятия "мира Арды" через тексты Толкина в переводе;
- относительно правомочности восприятия тестов Д.Р.Р.Толкина дошедших к нам через обработку его сына Кристофера. Уже одно это должно заставить нас говорить не об "Арде Толкина", но об "Арде Д.Р.Р.Толкина и сына его Кристофера"! :)

Человек придумывает (создает) свою Арду хотя бы уже потому, что он воспринимает Арду не так как ее воспринимал ее создатель текстов (Д.Р.Р.Толкин). Человек воспринимает текст (любой текст) отличным от того, каким его "видел" человек написавший его. Речь идет об индивидуальной разнице понятий слов у автора и читателя. Как говориться, значение слова "паук" воспринимается тем кого паук кусал и тем, кого паук НЕ кусал различно.

Относительно "рамок" в которых должен держаться любой читатель изучающий текст нужно быть очень осторожным и корректным. Естественно, что автор не мог описать в тексте всего происходящего (хотя бы из-за конечности объема любого) и потому некоторые вещи остались "за кадром". Но, то что они были/существовали в мире Арды несомненно! В конце-концов, описание праздничного пира заставляет нас предположить, что рано или поздно главным героям все же требуется посетить "отхожее место", а рождение детей заставляет нас предположить что их не приносят орлы. ;) Поэтому мы со всей строгостью должны осудить узость взглядов отдельных ортодоксов (мыслящих по образу дамы утверждавшей что "в СССР секса нет!" :)) утверждающих "раз этого нет в текстах Толкина, то значит этого нет в Арде!"! Просто нужно уметь делать различие между выводами глобального характера и элементарными выводами следующими из текста. И вот тут-то и "зарыт вампир"!
Все дело в том, все то, что выходит за рамки усредненного общечеловеческого жизненного опыта и относится к сфере выводов сделанных на основании узкопрофессиональных знаний - не может быть подтверждено или опровергнуто и становится предметом самых ожесточенных споров и "ломания копий".

Правильнее будет сказать, что мы считаем ее неискаженной, поскольку принимаем постулат, что все что сказано автором - чистая правда. Автор сказал, что "было так" - значит так было и спорить против этого просто не имеет смысла. Другое дело, что та информация, которая подается нам через виденье "светлых сил" может быть не совсем некорректна и отражать только часть истины. В конце-концов дуалистичность мировосприятия наводит на такие размышления, что если истина априори искажена у одной из сторон, то и другая сторона может иметь свои "слепые пятна" в мировосприятии.

Менталитет и представления могут отличаться, но биологическая природа остается неизменной и диктует некие общие закономерности развития.

Абсолютно справедливо! Но, умение понять (а верно ли было понято?) совсем не означает возможности взять "рефлексию" под контроль.

Если исследователь будет так поступать, то вместо Арды Толкина он получит Арду похожую на Арду Толкина. Делать заключения о нежизнеспособности полученного мира не берусь и другим не советую. Очень даже может быть, что получившаяся Арда будет интересна не менее своего прототипа. Но, тут уж "каждый выбирает по себе" (с). :)

До определенной степени. Если наблюдатель наблюдает зеленых человечков или видит лучи, которыми инопланетяне просвечивают ему мозг, такое индивидуальное восприятие приводит наблюдателя в дурку.
Так что не надо доводить "индивидуальное восприятие" до абсурда.

:) Читайте в оригинале или у хороших переводчиков. Как вы понимаете, это в весьма малой степени моя проблема :). А по существу, это проблема сугубо техническая.

Если вы будете внимательно читать Историю Средиземья, таких вопросов у вас не будет. Потому что вы будете четко знать, что, как, где и почему Кристофер добавил-убрал-переставил. Так что это снова сугубо техническая проблема.

А почему вы априори исходите из того, что Кристофер что-то "обрабатывал" - по сути, а не просто как редактор? Вы это доказать должны сначала, с фактами в руках, а не исходить из этого. Некорректная операция.

Да я верю, что дошкольник, научившийся читать, воспринимает текст не так, как взрослый грамотный человек. И я вижу по опыту, что не все люди в принципе умеют понимать написанное. Но нормальный читатель поймет то, что написано. И два нормальных читателя поймут одинаково, пусть даже визуализация и интерпретации будут различны. ...Если сказано "Фродо увидел черную тень", значит, это был Фродо, а не Сэм, "увидел", а не "услышал", "тень", а не "свет", "черную", а не "зеленую". И именно так поймут это места нормальные читатели, пусть даже картинка у них в голове и ощущения будут разными.

Нет. Понимание одинаковое: все понимают, о каком примерно животном идет речь. Личные ассоциации и опыт лишь наслаиваются на это понимание. Потому что слова - они для того, чтобы люди могли понимать друг друга несмотря на различие в опыте.
Что бы вы там ни вкладывали, под словом "черный" в предыдущем примере вы непременно поймете тот цвет, который имел в виду Толкин - и его переводчик.

А если мы читаем миф, где ребенков приносят орлы? Или "Дюймовочку", где девочка родилась из цветка?
У каждого сказочно-мифологического мира свой собственный набор отличий от реального мира, что может проявляться даже в том, что кажется вам константами. Мир Толкина, конечно, в этом смысле "реалистичнее" аутентичных мифов (никто детей из-под мышки не рожает), но все равно не как реальный мир. (Это не переходя к вопросу об эпической точке зрения).

Нет. Вы уже додумываете мир и выдаете свою додумку за его часть. Операция некорректна.

Какая дуалистичность мировосприятия? Почему вы берете и пихаете ее в мир, где вы еще не доказали ее существования? Некорректная операция.
Почему у большинства толкинистов не хватает воображения представить мир, где нет дуалистичности мировосприятия? Или где разведке необязательно пытать пленных (один человек однажды с пеной у рта мне доказывал, что гондорские следопыты непременно пытали пленных харадрим, потому что никакая разведка без этого обойтись не может)?
СлабО представить, что автор хотел создать мир, где не работают константы нашего мира? Развивайте воображение.

В очень малой степени. А иногда и вообще не диктует. Потому что человек и человеческий род к своей биологии не сводятся по определению.

Я без проблем поставлю между этими вещами знак равенства

Ну конечно, Арда какого-то мальчика или девочки, в лучшем случае с советским высшим образованием и одним скверно выученным иностранным языком, неспособного\ой выйти за пределы совкового менталитета, с практическим незнанием истории, антропологии, христианства будет так же интересна, как результат работы всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека...
Я затрудняюсь выразить всю меру своего презрения на сей счет.

Конечно, до определенной степени. И тут даже не столь важно "кем определенной", сколь важен сам факт признания того, что даже один и тот же объект может восприниматься различно.

Чтение в оригинале я считаю единственным верным решением, если уж читатель желает убрать все лишние "промежуточные звенья" между собой и текстом Толкина.
Относительно "хорошего перевода" - увы, как бы ни был хорош переводчик, но полностью передать все оттенки и ньюансы текста Толкина (который мы условились считать не текстами о мире, но текстами образующими мир Арды). Из этого следует, что даже самый лучший перевод не сможет заменить собой оригинальный текст. :)

Это как-то доказывает, что именно в таком виде (в каком мы знаем его сейчас) текст и предстал бы перед нами, если бы его автором был сам Д.Р.Р.Толкин? Если - "нет", то мы вполне вправе говорить о существовании Арды сотворенной не только Д.Р.Р.Толкином, но и сыном его Кристофером (в той мере, в которой он вложил свои труды в данную работу).

А, почему вы считаете, что "редакторская правка" на некую (пусть и малую) долю в соавторстве получившегося произведения не тянет?

А я верю в то, что для того, чтобы воспринять текст во всей полноте его написания автором нужно, как минимум обладать опытом и знаниями сопоставимыми с опытом и знаниями автора текста. В противном случае, мы рискуем уподобиться десятилетнему школьнику прочитавшему "Войну и мир" и с гордостью заявляющему об этом факте, но не понимающему что его уровень восприятия текстов позволяет ему понять лишь некую толику смыслов вложенных в текст автором. (улыбка)

Рискну предположить, что тексты Толкина по своей структуре несколько сложнее чем "он пошел, она укусила, они стали биться". ;) Это означает, что и восприятие текстов может быть не столь линейно.

В таком случае, понимание примерно одинаковое.

Несомненно, а "Хор Айнур" это типичный "хорово́й певческий коллектив" (с). "Вечное пламя", "осанвэ" и "грань мира" - тем паче в особых пояснениях не нуждаются. ;)

Если текст прямо утверждает, что реальность мифа именно такова, то значит она именно такова как утверждается в тексте (хотя, возможны ремарки в виде описания исключительности подобной ситуации (даже в условиях реалий описываемого мира)).

О, без всяких сомнений это именно так! Но даже в сказочно-мифологическом мире существуют свои закономерности. Ведьмы не работают "нахаляву", а получают за выполненный заказ свои "двенадцать скиллингов"(с) Даже сказочно-мифологический мир должен иметь свой логически-смысловой каркас, иначе он "схлопнется".

Ровно в той же степени, что и ваше утверждение "...поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена..."(с) Вы можете привести цитату подтверждающую ваши слова?
Кстати, даже если вы найдете такую цитату, то само ее наличие должно будет заставлять нас усомниться в ее справедливости. (улыбка)

Вы всегда вырываете куски из цитат? :)
Под дуалистичностью подразумевалось весьма четкое разделение мира Арды на «Добро и Зло». Считаете, что такого деления там нет?

И что вы ему ответили, что "поскольку этого нет в текстах Толкина", то вы не видите оснований для подобных утверждений? (улыбка)

– И что же ты ему сказал? – с любопытством спросил Румата.
– А что я мог сказать? Он бы не понял. И я рассказал ему, что люди Ваги Колеса, изловив осведомителя, вспарывают ему живот и засыпают во внутренности перец… А пьяные солдаты засовывают осведомителя в мешок и топят в нужнике. И это истинная правда, но он не поверил. Он сказал, что в школе они это не проходили...
Стругацкие "Трудно быть богом"


Слабо представить мир, где добро может пытать пленных (оставаясь при этом Добром) или мир, где правда не принадлежит только одной стороне? Ну так, развивайте воображение! :)

Я искренне рад за вас. Но, как говорил Марк Твен «Бросать курить легко, я сам бросал 100 раз»(с).

Во-первых, спасибо за подтверждение моего утверждения относительно важности разницы знаний/жизненного опыта в вопросе адекватного восприятия текста созданного в результате "труда всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). ;)
Во-вторых, вы совершаете ошибку (или, как вы любите писать "некорректную операцию"), если утверждаете, что "интересным" может быть лишь творчество "умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). Да, произведения умного высокообразованного человека имеет большие шансы на то, чтобы оказаться талантливым/гениальным. Но право, это вовсе не значит, что творчество остальных априори может быть бездарным.

И верно, не стоит. Высокомерие - нехорошее чувство.
Тем более, вам могут напомнить о пушкинском «Воспоминания в Царском Селе» или творчестве 6-ти летнего Ятаро Кобаяси. ;)

Локи, извините, Вы наступаете на те же грабли, что Утюг здесь и Мёнин на Толкин.СЮ.
Концептуальную проблему различия _подходов_, методологии, невозможно решить через примеры, цитаты, детали и нюансы.
Как ни крути, данная проблема (сама по себе) лежит _вне_ Арды, поэтому решить её _внутри_ невозможно.
Основная проблема, терзающая сторонников псевдоисторического подхода - проблема невозможности _собственного_ соавторства, соучастия в мире Арды.
Ну вот не устраивает их роль просто читателей или даже просто исследователей написанного Профессором! А, говорят они, я вот заметил, что Толкин мало написал о данном конкретном гноме, но гном-то существовал, вот я ему квэнту придумаю, и кто меня опровергнет?
Именно поэтому, любые псевдоисследовательские работы - каким путём ушли на Восток Синие Маги и т.п. - всего лишь фанфики. Отражение тяги их авторов к дописыванию. И пусть даже таковое дописывание будет невероятно детальным, исключительно опирающимся на первоисточник и ничего не искажающим, а лишь "заполняющим лакуны", всё же, ничем более иным, чем фанфиком, оно стать не сможет.
И к толкинистике, как к науке, отношения иметь не будет.

По поводу роли Кристофера. Я не склонен её недооценивать.
Во-первых, ближе Кристофера, к миру Арды не приблизился никто. И "устный источник", неведомый более никому, уникален и драгоценен.
Во-вторых, Кристофер тоже человек, и не мог, как мы видим из НоМЕ в сопоставлении с изданным Сильмом, удержаться от своего участия в Арде.
И кто знает, не было ли издание черновиков, среди прочего, вызвано желанием
честно показать источник и обелить себя?
Но - что позволительно Кристоферу, действительно непозволительно никому другому. Это данность, которую нужно принять.
И, благодаря ему, у нас есть неискажённые, разобранные и откомментированные тексты Профессора. И исследователи имеют возможность работать напрямую с ними, не обращая внимания, при желании, на Кристоферовы правки.
Так что, говорить об Арде, Искажённой Кристофером, не приходится. :)

Локи, любые попытки применения исторических методов к _описываемой вымышленной_ реальности - ненаучны. Думаю, Вы это понимаете.

Применительно к нашей теме - художественному произведению (а не, скажем, обсуждению индивидуальных ассоциаций носителей языка применительно к конкретному слову) - этот ньюанс неважен. Текст художественного произведения "состоит" из слов, и речь идет именно о точности на этом уровне, о том, что любые достаточно грамотные и культурные носители языка поймут одинаково. Тут, конечно, не без оговорок, но тем не менее.

Хороший переводчик дает достаточную точность - для того способа работы с произведением и его восприятия, о котором идет речь. На практике, при хорошем переводе без знания языка исследователь вполне способен давать адекватные результаты - если речь не заходит об именах собственных.

Смотря для чего. В любом случае, проблемы додумывателей и сторонников исторического подхода только в патологических случаях имеют своей причиной низкое качество перевода. Но это по принципу "свинья везде найдет грязь".

Вы под текстом понимаете авторский автограф или файл? Я - нет. При моем подходе эта проблема решается вообще иначе, посредством построения иерархии текстов Толкина, на вершине которой - тексты, изданные им самим, и Письма, потом то, что отредактировал Кристофер, а потом черновики к ВК и Хоббиту.

При вашем подходе, видимо, будет последовательно добавить наборщика, машинисток и прочий издательский люд. Мне все это не требуется.

По той же причине, что я не считаю ни корректора, ни машинистку, ни переводчика соавторами любого автора. Редактор будет соавтором только в том случае, если он =еще и= соавтор (например, пишут двое, но редактирует только один из них).

Нет. Вы путаете образ, который автор вложил в произведений (собственный, уникальный, адекватно не передаваемый в полном объеме средствами литературы, непостижимый), и само произведение (текст на бумаге или в файле). Я говорю только о втором, поскольку первое практически недоступно. Я говорю о том, что доступно нормальному (в моем понимании, возможно, страдающем перфекционизмом) читателю.
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях. Речь идет о вещах вполне доступных даже советскому человеку. Более тонкие вещи я не затрагиваю, они неспециалисту малодоступны.

На этом уровне структура почти всех текстов одинакова. Точно так же, как все авторы пищущие на одном языке используют структуру предложения своего родного языка, что их нисколько не унижает.

Вопрос культуры читателя. Про "хоры ангельские" слышали? Эрго, для нормального (с моей т.з.) носителя русского "хор" к дяденькам в поддевках и тетям в кокошникам не сводятся.
"Авторские" неологизмы автор поясняет, в чем проблемы? Настоящих загадок - когда даже Кристофер опускает руки - очень мало, и они, по-моему, не являются причиной недопониманий и ложных толкований.

Если вы не член этого племени, у вас все равно будут только общие соображения, на уровне "все люди ходят в сортир". Но честное слово, обсуждение на =таком= уровне приводит мне на память анекдот про ребенка, который пошел 1 сентября в первый клесс, в по возвращении радостно доложил родителям "вот вы сидите тут и не знаете, что пиписька называется х...!". Людей, у которых тот факт, что литературные герои-люди, ходят в сортир, вызывает восторг до степени написания соответствующих фанфиков, хочется отправить в детский сад. Некоторые, правда, норовят протащить под видом биологических реалии совсем другого плана...

А я о чем? Как раз об этом.. Что эти закономерности надо =познавать=, а не подменять удобными или привычными нам закономерностями.

А вы можете их опровергнуть? Или я вам должна процитировать весь корпус текстов Толкина? Или вы считаете нормальным исходить из т.з., что Толкин специально писал, чтобы обмануть читателя и на самом деле считал, что эльфы маленькие и с крылышками, а у орков рога и перья? Толкин, повторяю в сотый раз, - не постмодернист, его цель - создание убедительного мира, а не запудривание читателю мозга. Информированные положительные герои у него выражают авторскую точку зрения - в общем случае. Рассказчик - фигура служебная, его цель в литературном отношении - ПОДДЕРЖАТЬ ИЛЛЮЗИЮ ПРАВДОПОДОБИЯ МИРА В ЦЕЛОМ. Грубо говоря, автор просто передоверяет свою речь своим рассказчикам, вот и все.
На эту тему я могу написать трактатец, это мои выводы как специалиста.
Вы можете ваши собственные слова подбить хоть чем-нибудь?

Это не "дуалистичность =мировосприятия=". Это "дуалистичность =мироустройства=". Не мнение, а факт (хотя формулировка все равно не особо удачная, никакого "Добра" у Толкина нет). Если хотите, чтобы вас лучше понимали, подбирайте слова более точно.

Да. А теперь я бы ему сказала, что у него просто плохо с воображением.

И? Какое отношение эта цитата имеет к обсуждаемой теме?

Я прекрасно вижу это в реальном мире. Просто у меня хватает воображения, в отличие от большинства толкинистов, представить мир, где это не так.

Мы просто по-разному оцениваем одно и то же явление. Вы считаете, что то, что необходимо для восприятия текста, - это очень круто. А я считаю, что это доступно каждому культурному и грамотному человеку, коих, увы, среди толкинистов меньшинство.

Я этого не утверждала. Это вы мне приписали посредством натяжки. Напомните, я вам уже давала вам ссылку на тест для проверки логики?

Презрение и высокомерие, кто не в курсе - разные вещи.

Смотря что напомните. Я не знаю, что вы вкладываете в эти упоминания. Или вы подразумеваете сравнение Державина с Толкином, а "мальчика или девочки" с Пушкиным? Тогда спасибо, поржала.

Нет-нет, Джон, я и не пытаюсь доказывать ...что в Арде все должно быть именно так, поскольку в нашем мире это именно так... Это несомненно было бы неправомерное утверждение. :) И я отлично понимаю, что любые доказательства нашего мира (как бы они ни были верны) никак не могут быть "доказательствами" для того мира. С моей стороны шла речь отнюдь не о том как правильно или неправильно следует понимать мир Арды, но КАК (и ПОЧЕМУ) его могут воспринимать читатели и о том, почему Арда даже самого внимательного к тексту читателя будет иметь отличия от Арды Толкина. В принципе, понимание об истинной Арде могла быть только у Толкина, у всех остальных Арда хоть немного, но иное. Каждый строит ее для себя исходя из прочитанных текстов и не будет двух одинаковых Ард, даже если читатели читали один и тот же текст. Вам наверняка доводилось слышать утверждение, что "чтение это диалог между писателем и читателем". Так вот, не бывает двух одинаковых диалогов.

Извините, но в свете того, что "...для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина..."(с) процесс изучения восприятия тестов не менее принципиальный момент, поскольку получившийся у читателя мир Арды не будет полностью идентичен миру Арды Толкина.

Достаточная точность и идентичность передачи всей гаммы смысловых оттенков (в том числе касающихся и имен собственных (как неотьемлимой части текста)) это не не одно и тоже.
По-сути, мир перевода (даже сделанного с "достаточной точностью") и мир оригинала не могут быть полностью идентичными. Оспаривать будем? ;)

А еще есть поговорка "всяк кулик свое болото хвалит". Но, при этом совсем не обязательно считать грязью все то, что лично тебе не по вкусу.

Эк вы Кристофера опустили! :D Так сказать приравняли его вклад к вкладу машинистки. Однако...

Возможно, этот момент следовало более акцентировать, дабы не возникало путаницы. Нет?

Обсуждая роль и положение наследия Толкина в истории литературы, ограничимся анализом этого творчества в узком контексте кружка Инклингов, или будем рассматривать произведения Толкина на фоне всего развития мировой литературы, начиная от Гомера? (памятуя о дипломной работе "Творчество Дж.Р.Р.Толкина и английский модернизм", защищенной на филфаке МГУ в 1997 году) ;)

Многие тексты имеют больше одного смыслового уровня.

Восприятие соотносится с менталитетом читателя, а в применении к последнему слово "норма" теряет свой смысл подобно "средней температуре по больнице"....

(Продолжение следует...)

И опять - Локи, мне кажется, что Вы не уловили, что речь идёт не о восприятии или интерпретации каждым конкретным читателем. Речь идёт о _допустимой методологии_научного_исследования_.
То, что каждый рисует для себя принцессу Элендейл сам, это бесспорно и безусловно.
Анариэль и я говорим о том, что (преувеличиваю) рисовать принцессу в том возрасте, который не описан, можно, но к науке это не относится. Улллл.

Меня не интересует получившийся у читателя мир (в общем случае). Меня интересует мир Толкина. Необходимые погрешности и скидки - вопрос техники. Или вы имеете в виду разницу между образом и текстом?

Да. Но для наших целей достаточно первого. Второе оставьте узким специалистам.

На всякий случай: из моих слов никак не следует, будто я считаю
грязью все то, что лично мне не по вкусу.

Не по объему и не по количеству вложенных усилий. Но по тому, что ни работа машинистки, ни работа Кристофера, ни моя работа (как переводчика и редактора) не могут быть на том же уровне, что и усилия автора. И я могла бы в цитате заменить Кристофера на себя и не считала бы это унижением.

Вот я и говорю. Не всякая птица долетит до середины Днепра... в смысле, не со всяким собеседником разговор доходит до этого пункта :) (можете считать это комплиментом).

И что? Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду. Во избежание кривотолков.

Мы говорим не о смысловых уровнях. Пока, во всяком случае.

То есть, вы полагаете, культурный русский человек может не слышать о "хоре ангелов"? Ну-ну. Я же несколько раз, по-моему, заявила, что под нормальным читателем я понимаю не ребенка, не дебила, не человека с ограниченным культурным кругозором. Если вы исходите из другого определения "нормального читателя", ничем помочь не могу.

Джон, я и не оспариваю, что в основе методологии может лежать лишь исключительно изучение текстов как единственного достоверного источника информации. (улыбка)

**

Пожалуй мне стоит пояснить свою позицию.
Толкин в своих трудах описывал мир Арды и оставшиеся после него тексты - единственный достоверный источник информации на который можно опираться при изучении мира Арды. Все остальное - домыслы. Но, к сожалению, Толкин не успел закончить свои труды и потому "Сильмариллион" (вышедший в печать уже после его смерти) был создан на основании тех текстов, которые имелись в распоряжении его сына Кристофера. И тут получается своеобразная "вилка". С одной стороны Кристофер подробно объяснил на основании каких текстов своего отца и исходя из каких соображений он собрал конечную версию "Сильмариллиона" для опубликования.
и потому текст Сильмариллиона является (вместе с материалами на основании которых он был создан) неоспоримым источником об Арде. Но, при всем этом, мы не можем не отметить то, что этот образ Арды не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин. И Кристофер, как бы он не пытался закончить книгу своего отца на основании имевшихся у него рукописей, не мог не оставить влияния своей личности при создании образа Арды являющегося нам в "Сильмариллионе". Да, он скрупулезно объяснял свои действия и опирался на материалы отца, но он не мог закончить работу за самого Д.Р.Р.Т., не мог изменить или добавить то, что изменил, добавил или выкинул (?) из конечного варианта рукописи сам Д.Р.Р.Толкин. Полностью исключить свое влияние в подобном случае не в силах никто. Поэтому "Сильмариллион" мы можем считать отображением мира Арды Толкина лишь с этими оговорками.



Для уровня восприятия равноценного уровню изложения это насущная необходимость. Если же речь идет о восприятии на элементарном уровне, то "да", общекультурного уровня вполне достаточно.


Относительно восприятия образа Арды читателями...
Каждый читатель на основании единого образца текста выстраивает свой собственный образ Арды. Понимание этого принципиально, чтобы избежать многочисленных "холиваров". Слова одного и того же текста каждый воспринимает индивидуально.
Поэтому получившиеся в сознаниях читателей "слепки" будут иметь индивидуальные отличия. И конечно, получившееся в результате прочтения текста мировосприятие Арды не будет идентичными мировосприятию Арды Толкина пытавшегося выразить ее образ в своих трудах.

Поэтому, если речь идет о правильном понимании того или иного момента, то единственным доказательством может служить лишь авторский текст подтверждающий или опровергающий ту или иную точку зрения. Делать выводы по миру Арды проводя какие-либо исторические и(или) логические аналогии на основании знаний реалий нашего мира нельзя. Потому, что неправильно делать выводы о реальности одного мира по реальности другого мира. То, что верно для нашего мира - может быть неверным для описываемого мира Арды. Но, получается, что верно и обратное!

Теперь о многочисленных продолжателях. Их Арды не имеют никакого отношения к Арде Толкина (даже если они знатоки всех имеющихся текстов и пытаются максимально соответствовать исходным текстам). Каждый из них перекраивает мир Арды "по своему образу и подобию". И кстати, некоторые из этих миров получаются весьма интересными и вполне себе "живыми". Вопрос этичности создания этих миров (на основании авторского мира Толкина) отдельный вопрос.

Во-первых, зачем вы постоянно делаете акцент на "русскости" читателя? Что, читатели других национальностей не могут считаться культурными, если они не слышали о "хоре ангелов"? Хе-хе... Что за шовинизм?! (иронично) Когда я говорил о том, что восприятие текста зависит от менталитета, то имел в виду, что смысловое восприятие может не иметь адекватных смысловых оттенков в культуре читателя или иметь свой смысловой оттенок (отличный от смыслового оттенка читаемого текста).

О боже, ну что страдать? Не нравится Сильмариллион - берите сразу Историю Средиземья, в чем проблема кроме как в том, что ИС переведена не полностью?
Или так: http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml

Прямо по Козьму Пруткову, что ли? Или это ваш личный подход - видите слово "черный" и представляете себе белый цвет? Ну так не все его разделяют, честное слово.

"Во-первых, зачем вы постоянно делаете акцент на "русскости" читателя? "
Потому что мы говорим именно о русском читателе. И пример вы привели на русском языке.

Я где-то утверждал, что мне не нравится "Сильмариллион"? (удивленно)
Кроме того, в приведенном вами отрывке речь шла несколько о другом. Вы можете что-то возразить против того, что образ Арды из текстов на основании которых был получен "Сильмариллион" не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин?


А без демагогии, по-существу, есть что возразить? ;)

Поправка! Это вы говорите о "русском" читателе, я же говорю просто о "читателе".
Кроме того, не нужно путать "русскоязычность" с национальностью "русский". Это безграмотно. (имхо)

МЕНЯ В ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, КАК ВИДЕЛ АРДУ ТОЛКИН. Меня интересует то, что он написал об Арде.
Толкиновский образ Арды в ВК и толкиновский образ Арды в Сильмариллионе под редакцией Кристофера нам мало- или недоступны в одинаковой степени. Принципиальной разницы между ними нет.

Это было возражение по существу, опровергающее ваше очевидно неверное мнение.

А зачем вы тогда стали поднимать проблему перевода? Что подразумевает, как минимум, неанглоговорящего читателя.

Если хотите придираться к чужим словам, больше внимания уделяйте качеству выражения собственных мыслей.

Ну, если ваши "возражения по существу" ТАК выглядят, то мне волноваться не стоит. Несомненно, вы всех победите с такой четкой и убедительной контраргументацией. (улыбка)

Это очевидно. В теме был поднят вопрос об ИНТЕРПРЕТАЦИИ "текстов, рисунков и пояснений автора"(с). Интерпретация - (лат. iterpretatio) разъяснение, толкование; перевод. Различия при чтении Толкина в оригинале и в разных переводах могут приводить (и приводили) к появлению многочисленных споров о том как следует понимать тот или иной фрагмент текста.

Да, я не святой. (улыбка) Но, я хотя бы могу победить свою гордыню и не страдаю от излишнего высокомерия.

То есть, если возразить на мнение "2+2=5" сказав "нет, четыре" - это неубедительно? Ну-ну. Извините, у меня нет дефектологического образования, и, да, я не умею объяснять, почему вода мокрая, а снег холодный.

Поскольку вы вряд ли имели в виду переводы Толкина на другие языки и знакомы только с его переводами на русский, все сводится ровно к тому же - русским переводам Толкина. Не понимаю, зачем вы тут наводите тень на плетень.

Да ну. "Высокомерие" или "гордыня" вашего оппонента всего лишь означает, что вы не можете ему адекватно оппонировать и вам остается делать вид, что вы морально выше, и пытаться самоутверждаться за его (ее, в данном случае) счет.

Анариэль, я не намерен продолжать этот бесполезный спор ввиду того, что вы вместо того, чтобы четко изложить свою контраргументацию начинаете заниматься демагогией и используете трюк "я знаю что вы думаете"; а вместо того, чтобы честно признавать свои ошибки и неточности - начинаете рассуждать о чужих попытках попытках самоутверждения. Будете готовы к более спокойному и взвешенному разговору - продолжим. :)

С уважением.

Странно, но у меня абсолютно такое же мнение о вашей позиции. Аргументы приводите странные и не в кассу, занимаетесь демагогией, ошибок не признаете, вставляете мелкие шпильки, приличествующие начинающей стерве...

Анариэль, я уважаю вас за имеющиеся знания (отрицать которые было бы глупо), но нетерпимость к чужому мнению и отказ воспринимать все, что хоть в малейшей мере противоречит вашему виденью ситуации сводит это ваше достоинство на нет.

С уважением.

Я не терпима не к =чужому= мнению, а мнению неразумному или необоснованному. Поскольку есть собеседники и темы, где я вполне терпима к чужому мнению и, например, не доказываю спциалисту по компьютерам, что он ничего в своем деле не понимает, а я ему сейчас все объясняю. А напротив, смиренно выслушиваю и принимаю во внимание.
Применительно к общению на этом форуме, в общем случае я считаю, что мое мнение истино, а тот, кто с этим несогласен, должен потрудиться (применить логику, знания, мозг), чтобы мне это продемонстрировать и объяснить. Тупой политокорректностью, которая требует признавать мнение собеседника истинным, только потому, что иначе он обидится, я не страдаю, потому что слишком уважаю истину.
В особенности это касается тем и вопросов, которые находятся в моей компетенции как профессионала. То, что вы принимаете за нетерпимость, - просто результат столкновения мнений профессионала и чайников, которые почему-то считают, что их непрофессиональное мнение ничем не хуже мнения профессионала.

Анариэль, по какой-то "роковой невероятной случайности" :) мнение с которым вы не согласны всегда объявляется "глупым и непрофессиональным", а лица его изложившие подвергаются нападкам минимум в стиле "...вставляете мелкие шпильки, приличествующие начинающей стерве..." (с)

Свою позицию я изложил здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25
С чем из изложенного вы конкретно не согласны?

Словечко "всегда" делает ваши слова самым обычным враньем. Хотя бы по той причине, что вы никогда не сможете доказать, что я "всегда", во всех случаях делаю то-то и то-то.
Судя по тому, что вы с завидной регулярностью это повторяете, логике вы предпочитаете натяжки (или просто у вас не хватает ума увидеть разницу между натяжками и логикой).
Непрофессиональным ваше мнение является не потому, что я так хочу, а потому что вы не являетесь профессиональным филологом.

Все это делает для меня общение с вами интересным только в потребительском смысле. Серьезно обсуждать что-то с человеком, который не владеет элементарной логикой и считает, будто, не имея профессионального опыта\образования, он выдвигает профессиональные суждения, мне неинтересно.

Я уже писала. По кругу ходить не буду.
Мое время стоит денег или интересной работы, тратить его на вас, когда у меня есть занятие получше, мне неинтересно.

Да, да, не надо спорить. Мы ждем Записки. Продолжение....

До крайности эффективный подход, надо признать :))))))). Пошла переводить.

Проблема
 

Вставлю свое крохотное мненьице.
Проблема, как мне представляется, вовсе не в "невозможности плюрализма во вторичных мирах".
Проблема в подходе к тексту.

Я толкинист, но у меня нет ни одного филологического образования, и богатым жизненным опытом, в силу юности, похвастать не могу.
Участвовал в РИ по произведениям Толкина.
А еще я уважаю ЧКА, ПТСР и некоторые другие фанфики.
Да, чуть не забыл. И анекдоты про Средиземье люблю.

Так что ув. Анариэль может обрушить на меня тонны своего презрения. Я не достоин даже кончика ее острого пера. Ведь я подхожу к тексту не как текстолог, а как читатель.
Именно, читать я как раз не разучился. Во мне, можно сказать, горит "Негасимое Пламя", как и во многих других, познавших мир Арды. И у каждого из нас он свой, хоть чуть-чуть, но свой.

Бывает, всякие попадались. Одни, как вы, говорили "я высокоразвитый культурный человек, изучаю и перевожу тексты Толкина, я один понимаю мир Толкина, а вы - нет".
Другие говорили: "Покайтеся, грешники! Толкин был христианином, и только люди вроде меня, живущие в лоне Святой Церкви, могут понять мир Толкина".

Но мы знаем, что все это неважно. Явление толкинизма так или иначе возникло и до сих пор имеет место быть. Благодаря таким, как мы...

К сожалению, Анориэль предпочла уйти от ответа на вопрос с чем же в моем мнении она не согласна. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25

Анариэль, а может не стоит переходить на личности - строить оскорбительные предположения и сравнения?

P.S. Если профессиональный филолог не видит разницы между русским и русскоязычным читателем, то мне остается только развести руками. (рассмеялся)