Бог - не сеньер, быть его вассалом - просто непотребство какое-то :) уже это указывает на то, что рыцари были не христианами :)

Знаете, такими обощениями можно очень успешно заниматься. Любая идеология предполагает служение чему-то ради высшей цели. Так что найти такое сходство можно между чем угодно.

Честь и честность понятия хоть и однокоренные, но обозначают разное. Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. Честность - это совпадение внутренних убеждений с декларируемыми моральными нормами общества. Другими словами, внутренняя честность не зависит от того, как воспринимают человека в обществе.

И давайте все-таки не путать религию и нравственные нормы общества.

"...ведь недаром же кодекс христианских рыцарей имеет бщие стороны с кодексом бусидо, они чем то похожи.."
Угу. Имеет общие стороны. Например, слово "кодекс".
Роменгалад прав, если искать, то найти сходство можно между чем угодно.

И таки нет.

Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести. То есть если никто не видит, можно украсть, убить. Если человек один, он не может быть человеком чести. Так как нет определяющего мораль общества. Однако в действительности все наоборот. Честь толкала людей на противостояние с обществом. Значит Честь - внутренняя убежденность, вера в правильность тех или иных поступком, а честность это степень соответствия поступков и внутренних убеждений.

Теперь о общем в христианстве и бусидо. А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера. Плюс и там и там исповедовалась свобода воли. Поступки человека - его собственный выбор.

"Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести."
Не совсем так... "честь" это показатель того, как человека воспринимают и оценивают в обществе (в том числе и он сам оценивает себя) применительно к нормам морали этого общества и статусу конкретного человека.
При этом, статус человека в обществе очень сильно влияет на оценку его поступков этим обществом. Оценивать поступки офицера и священнослужителя - по одной категории просто нельзя.

"Честь толкала людей на противостояние с обществом."
Что вы подразумеваете под этой фразой. Пожалуйста, разъясните и если можно, приведите конкретные примеры.


"А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера."
И все же, давайте оставим обсуждение вещей общих для БУСИДО — кодекса "чести" японских воинов-самураев и ХРИСТИАНСТВА - одной из трех т. н. мировых религий, которая, к слову сказать, тоже имеет три основных направления: православие, католицизм, протестантизм. И в каждом из этих направлений имеется свой взгляд на "свободу воли".

К тому же, так мы окончательно запутаемся с «честью» и «честностью», так как: "Мораль кончается там, где начинается религия." С. Марешаль

Если человек один, это не значит, что он без чести. Понятие чести внедряется с детства общестом, в котором этот человек растет. Или не внедряется. И оставшись один (на необитаемом острове), человек остается со всем набором нравственных ценностей, в том числе и честью. Человек, выросший вне общества, вроде волчьего выкормыша, честью, равно как и человеческими ценностями, не обладает в принципе. Так что Локи прав - вне общества чести нет. Как нет вообще нравственных норм.

Честь толкает людей на противостояние обществу в тех ситуациях, когда изменения общества вступают в противоречие с очень инертной в плане изменения честью (нравственные ценности изменяются куда медленнее социально-экономических обстоятельств). Противоречия в такой постановке вопроса я не вижу.

Роменгалад, самое забавное то, то, что я сам начал в своем предидущем сообщении приводить абсолютно тот же пример (про необитаемый остров), но обстоятельства помешали мне его закончить.
Моральное наследие (в том числе понятие о "чести") такого человека никуда не денется. Как, кстати и мечта вернуться назад к обществу в духе которого он был воспитан (вспомните Робинзона Крузо и племена дикарей).

Согласен и с рассуждением по поводу "противостояния обществу".

Нельзя забывать и о том, что общество неоднородно. а состоит из различных групп населения, у которых понятия "чести" имеют некоторые индивидуальные особенности (в зависимости от уклада жизни данной социальной группы). Иногда человек может быть воспитан (а может и сам воспринять идеалы) в духе одних моральных ценностей, а его окружение будет придерживаться других. Соответственно его понятие о "чести" будет отличается от понятия "чести" у окружающих. Отсюда и может возникнуть "противостояние" - ведь представители каждой группы будут исходить из своих норм.

Кстати, случай с "отсутствием контроля общества" как раз и отделяет честь от "следования правилам".
Соблюдать правила общества следует для сохранения репутации - на всех уровнях - от порицания до боязни заключения в тюьму.
Делать такой же выбор без контроля - это уже честность.
Грубо говоря, если человеку предложить ситуацию "ты можешь украсть, и никто никогда об этом не узнает", и он не украдет - это будет честный поступок.

Четь же - понятие расширенное, включающее в себя не только честность поступков, но и следование некоторым моральным нормам.

О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека.

"О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека."
... в обществе! (полушепотом)

Кстати, Арадан, сравни с моими формулировками. В частности с:
Честь - это то, как воспринимают человека в обществе.

...с прибавлением: "Мораль - понятие условное".
Скажем, карточный долг - "долг чести", и не отдать его вовремя невозможно. Долг лавочнику или портному можно не отдавать месяцами.
Понятие чести возможно только в отношениях между равными.

Разница есть.

Я обозначил Честь как меру. То есть оценка может быть внешняя и внутренняя, и хорошо, если она совпадает.

может немного не в тему..
 

Недавно закончила читать "Портрет Дориана Грея". И теперь меня, не то чтобы мучает, но очень интересует такой вопрос: какова доля тщеславия в нашей чести и честности? Ради чего мы поступаем в соответствии с правилами? Чтобы потом с гордостью сказать самому себе: "я честный, правильный человек"? Или все-таки ради чего-то еще? Например, чтобы "жить стало проще и лучше"? Но ведь даже в этом случае в мотивах поступка присутствует определенная доля самолюбования.. (я понимаю, что это чересчур сильное слово, но ничего помягче подобрать не получается, извините)

Извините за грубый пример, но... Вот Вам предлагают лизнуть зад начальству ради карьерного продвижения. Можете согласиться. А можете и нет - потому что Вам просто сама идея не нравится, и вкус тоже не такой. Где здесь самолюбование?

Здесь, наверное, никакого. Но и такой уж жуткой необходимости в этой неприятной процедуре нет. Ну, не будет вам повышения или премии в этом году, ну и что? Станет совсем невмозможно работать - всегда можно найти другую работу.
Я скорее имела в виду те случаи, когда приходится отказываться от чего то своего или ограничивать себя (я не зря упомянула книгу, как пример).
Там не приобретение каких-либо благ нечестными методами, как в Вашем примере, а наоборот.

А в общем и целом, что-то я погорячилась с вопросом - сколько жизненных ситуаций, столько и мотиваций. Просто раньше я никогда не задумывалась над тем, что удовольствие, получаемое от честных поступков, можно трактовать и как тщеславие или еще чего похуже. Это все Уальд виноват.. )

Арадан, понятие "меры" имеет смысл только в отношении чего-либо, какой-либо системы. Одно и то же расстояние можно мерить в километрах, милях, днях пути...

Скарапея, относительно "карточного долга - долга чести". Пример из жизни. Однажды, спускаясь в подземку, я стал невольным свидетелем разговора происходившем на эскалаторе между девушкой и ее молодым человеком (обоим около 20 лет). Молодой человек смущаясь и путаясь, объяснял девушке, что он задолжал своему коллеге-начальнику в карточной игре) и теперь... было бы неплохо... если бы она (sic!) согласилась ему помочь в его уплате... Девушка отвернулась, попыталась отойти, а молодой человек поплелся за ней, продолжая уныло бубнить, про отдачу долга...
Дальше - без комментариев. Вообще-то, за такие предложения положено и поступать соответственно. (имхо)

Melna, на самом деле, ваш вопрос очень умный. Фактически, вы спрашиваете о сопряженности Чести и Гордыни. Очень сложный вопрос.
Боюсь, что в общем порядке он не имеет единого ответа. Человек может угождать своей Чести питая тем самым свою Гордыню - это, увы, правда.
Часто люди совершают жестокие и лицемерные поступки (или не совершают, что нужно сделать) ради сохранения своей Чести. Сейчас мне в голову не приходят конкретные примеры. Разве, что пример Эмили Брент и Беатрис Тейлор (роман Агаты Кристи "Десять негритят")... Пример не совсем точен (не учитывет фактор религии), но все же дает общее представление.
Melna, вы задали очень умный и сложный вопрос (вместе с Оскаром Уальдом)! :)

Забавно читать о том, как понятие чести разлагается в соответствии с ценностями современной интеллигенции. :)

У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина. И тот, и другой фактор относится к сакральным реальностям, разрывающим однородность пространства (для современного человека очень часто все пространство однородно, т.е. в нем нет абсолютных значений) и позволяющим прикоснуться к абсолюту. Для человека такого рода понятие чести реально и динамично; в нем нет никакого начатка релятивизма или цинизма; это предельная и мужественная искренность в себе.

В итоге, честь есть способность преклонения перед Высшим, способность и потребность служения Высшему. Начиная от Бога, и заканчивая общественными отношениями.
Способность поведения в соответствии с этим умением, инстинктом преклонения, служения и долга.

Безусловно, это не эгалитарное достоинство, и возможно оно лишь при условии наличия иерархии.

Ну да. А кто спорит-то? ;)

Абсолют - очень хорошее изобретение. При том, что он объективно существует, его изобретали и переизобретали "столько, сколько нужно", вводя в его определение те признаки, которые необходимы для манипуляции сознанием в текущий момент.

Предки, господины - неплохо придумано. Циничные современные ценности: если убьешь, тебя посадят в тюрьму, убивать не надо. А честь где же? Где восстановление справедливости?

Раз прислал мне барин (аристократ с традиционным типом мышления) чаю и велел его сварить, а я от роду не знаю, как мне этот чай варить! Результат - барин чай откушал и велел меня позвать, в волоса мои вцепился и давай меня таскать.

Зато поруганная честь восстановлена. Традиционное общество, что вы хотели.

У меня такое сложилось впечатление, что у большей части современной "элиты" есть понимание морали и чести, ориентированное исключительно на "свой круг" общения. Так сказать, ДВП ("для внутреннего пользования"). И это понимание довольно сильно отличается от морали и чести декларируемых "элитой" для "плебса".
При этом, экспортируемая для других мораль, служит в лучшем случае источником юмора.
То есть, как и ранее, нормы "чести и морали" подгоняются под возможности и нужды части общества.

Хоугрим: "У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина."
Оно, конечно, хорошо и правильно. Но, иногда служит и оправданием преступлений: "- Мы выполняли приказ!". :(

Я даю расширенное толкование вашему определению. :)

Вы чертовски правы, Косинус. Кстати, вы не могли бы назвать какой-либо абсолют современного общества, для того чтобы понимание данной реальности стало к нам ближе? Так сказать, перешло с теоретически-исторического плана в прикладной план оценки реальности...

Здесь у вас противоречие в определении. :) Россия не имела означенного типа аристократии - а отсюда и Традиции в том смысле, который употребляется в приложении к данным реальностям.

Итак, бесчестие - фактор, уменьшающий статистику преступности. )))

"Итак, бесчестие - фактор, уменьшающий статистику преступности. )))"
Кстати, про "честь" преступного мира будем? Например, о "Робин Гудах", который никогда не воруют у бедных? :) (ибо, что с них взять?)

Разумеется, честь – это не универсальная моральная система; это стремление к высшему в рамках воинской системы координат, сопряженная с мужеством. Поэтому она может быть свойственна и преступнику – только, все же, боюсь, не современному преступнику, а средневековому шляхтичу, который встал на этот путь.

“Понятия” к категории чести не относятся, это просто условия выживания и доминирования в рамках уголовного мира. Кстати сказать, современная организованная преступность теряет и это, минимальное чувство формы, «понятия» переходят в минимальном объеме только в условия «зоны».

Проголосовала за первый вариант: честь - "поэзия долга". Прежде всего, у человека должно присутствовать чувство долга, причём долг может быть разный: перед семьёй, родной страной, обществом, перед самим собой, наконец. Нету его - о какой чести тогда вообще можно говорить? (ИМХО).
Красивое, конечно, слово "честь", но для меня оно не более, чем красивое слово. Есть только долг.

Интересна и печально сложна ситуация, когда один долг спорит с другим.

Локи:

Естественно, сложна, ведь приходится выбирать, какой долг важнее, а это ой как непросто. Но куда сложнее выбирать между своими стремлениями и долгом, всё равно, каким. (ИМХО)

Fleyra: "Но куда сложнее выбирать между своими стремлениями и долгом, всё равно, каким."
Не поясните, что вы подразумевали здесь под "стремлениями"?

Локи:
Стремления - желания, мечты. Каждый человек стремится к чему-либо (кому-либо). Иногда это вступает в противоречие с чувством долга. ( Яркий пример: выбор между долгом и любовью).

То есть, когда утром мои желания и мечты устремлены к тому, чтобы нормально выспаться, а будильник призывает встать и идти на работу, то это конфликт между стремлениями и чувством долга? :)
Или все же, необходимо различать желания и мечты на "высокие" (относящиеся к душе, разуму) и "низкие" (физиологические)? :)

Физиологические лучше бы обозвать "потребностями", чтобы в дальнейшем не путаться :)

[QUOTE]Локи пишет:
То есть, когда утром мои желания и мечты устремлены к тому, чтобы нормально выспаться, а будильник призывает встать и идти на работу, то это конфликт между стремлениями и чувством долга? :) [QUOTE]

Ну, конфликт не конфликт, но некоторое разногласие есть :).

Лучше, конечно же, различать :).

А если я помогаю другу мстить за близкого человека? Сути истории раскрывать не буду, но для меня это дело чести, жизни и смерти.

А я пока только обдумываю свою месть за близкого человека. Но она будет.
По-христиански будет отказаться от мести. Но как же тогда с честью?

Месть, честь, шместь...

Больше чести в том, чтобы не мстить.
Перешагнуть через г.., и пойти дальше.
А оно пусть г... и останется.
Простить - это гораздо сильнее отомстить.
Поверьте, я знаю, что говорю.

Да я согласна с вами. Когда касается меня лично - то да, лучше перешагнуть. А если касается того, кого вы очень любите?

Лучше перешагнуть _в любом случае_. А того, кого любите - утешьте.

А безнаказанность - это зло. Утешения в таком случае увы,мало.

Безнаказанности не существует. А утешение - это очень много, поверьте. Я ж не просто так говорю.
Очень было тяжело. И хотелось порвать. И мог - и сейчас могу. Но не буду. А всё благодаря жене. Утешение - великое благо.

Очень много красивых слов.

Но, в жизни все проще. Ваше я может не выдерживать того, что некто наносит другим вред (оставаясь при этом безнаказанным), требуя действий для восстановления "правильности" мира - мести/возмездия. Выносить суждение имеете вы моральное право на это или нет я не стану. Тут каждый выбирает для себя сам.
Просто нужно помнить, что честь - одно понятие, а месть - другое. И их не стоит смешивать, оправдывая месть требованиями чести.