Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Про заек (кружок юного литературоеда) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4464)

Liberis 30.08.06 21:05

Морна Роквэн,

Вы глубоко не правы.

Во первых формально. Даже из названия данной темы следует, что она в первую очередь предназначена не тем кто пишет, а тем кто читает и хочет хоть немного разбираться в литературе. Не на уровне "а мне понравилось", "а мне не понравилось" а несколько более внятно. Я ,например, такой вот начинающий литературоед. Надоело быть не в состоянии грамотно обосновать свое мнение. Хочу владеть соответствующим аппаратом. И считаю что ничего зазорного в таком желании нет.

Что же касается господ писателей... чем-то мне ваши гневные пассажи напомнили известные строки о том, что "приятель мой...он наделен отличным слогом". И помните, что на это отвечает Критик? Совершенно верно "Вот беда! Не пишут эти господа".

В том-то все и дело, что профессионалы-то рано или поздно все равно овладевают азами убивая на это массу труда и времени. Даже если к их собственному творчеству "азы" применимы не полностью. Это потом уже можно гордо вопить: "Я - гений и никто мне не указ". Желательно, имея для этого веские основания.

С уважением
Либерис

Lazarus 30.08.06 23:55

Цитата:

A Morna Roquen:
Видимо, двух высших образований оказывается мало, чтобы понять, что значит литература.
Видимо, мало. Даже для того, чтобы не конструировать нелепые словообразования, кои вы изволили без зазрения совести явить миру.

Кстати, при чём здесь количество ваших образований, коль скоро они к филологии не имеют отношения?
У меня вот тоже два, но я в писатели не рвусь чего-то. Как раз потому, что в меру скромных возможностей отличаю литературу от не-.
Цитата:

A Morna Roquen:
Я пишу для себя.
Тогда и пишите для себя. И никому кроме близких родственников и друзей не показывайте.
В противном случае ваша поза просто смешна.
Цитата:

A Morna Roquen:
Почитать советую автору этих всех нравоучений Кьеркегора, да еще пожалуй Ницше. Да, еще Бердяева, В.Соловьева,
Э, да у нас всё ещё страна бесплатных советов.
Цитата:

A Morna Roquen:
Этот человек уж точно пишет от сердца, и ему нет дела до композиции и жанров, как и мне.
Вы знаете, это очень хорошо заметно. Уже по трём абзацам ваших писаний. Как, впрочем, нет дела и до русского языка, увы.

Спасибо, своим примером и своим выступлением вы хорошо доказали многие положения, здесь перечисленные.

Laguna 04.09.06 18:56

Можно удалить
 
Приветствую, Лазарус. А вы совсем не изменились. Так и переходите на личности... Интересно, есть пределы бичеванию несогласных?

Lazarus 05.09.06 12:01

Re: Можно удалить
 
Цитата:

Laguna:
Так и переходите на личности...
Извольте ответить за свои слова.

Katherine Kinn 06.09.06 00:02

[ ] Увещевение
 
A Morna Roquen, Laguna: пожалуйста, последите за тем, чтобы не допускать личных выпадов. В случае, если вы не примете это увещевание к сведению и исполнению, вы лишитесь возможности участвовать в этой дискуссии.



Хранитель при исполнении

Локи 09.09.06 09:46

Kagero, а я что вы скажете об открытом финале?
Когда момент сюжетной кульминации (момент "ИЛИ" :)) отложен за видимую грань произведения и перед читателем встает возможность самому стать сотворцом (в соответствии со своим жизненным опытом и ценностями)?

В чем его плюсы и минусы (ваше мнение)?
Для писателя и для читателя, конечно.

P.S. Естественно, что автор на протяжении всего сюжета исподволь готовит читателей к этому ответу.

Kagero 10.09.06 00:56

Цитата:

Локи пишет:
Kagero, а я что вы скажете об открытом финале?
Когда момент сюжетной кульминации (момент "ИЛИ" :)) отложен за видимую грань произведения и перед читателем встает возможность самому стать сотворцом (в соответствии со своим жизненным опытом и ценностями)?

Вы бежите впереди паровоза :))) Темы развязки я пока не касалась.

Но, с моей точки зрения, - вот я сейчас повспоминала известные произведения с открытым финалом и не нашла опровержения - момент "или" никоим образом не откладывается за видимую грань произведения - откладываются _последствия_ решений, принятых в этот момент.

Ну, например, в "Авантюристе" Дяченок момент "или" состоит вовсе не в том, выживет Ретано или умрет, сработает проклятие или нет - а в том, сделался ли он в ходе своих перипетий порядочным человеком или подлецом. Да, выбор порядочности для него - это выбор смерти, и помочь выжить ему может только чудо, эвкатастрофа. Но он-то уже перерос страх смерти.

Локи 12.09.06 09:23

Наш паровоз вперед летит...
 
"Вы бежите впереди паровоза :)))"
Согласен :))

"...вот я сейчас повспоминала известные произведения с открытым финалом и не нашла опровержения - момент "или" никоим образом не откладывается за видимую грань произведения - откладываются последствия решений, принятых в этот момент."

Стругацкие "За миллиард лет до конца света"?
(имхо, как мне кажется, это образчик открытого финала).

Горячо и полностью согласен с тем, что в большинстве случаев за видимую грань произведения откладываются именно поступки главных героев. Автор на протяжении всего произведения подводит читателя к моменту понимания выбора главного героя. При этом талантливый автор подбрасывает аргументы как "за" так и "против".
И "открытый финал" служит моментом этического выбора для ЧИТАТЕЛЯ.
На мой взгляд, чем "тяжелее" этот выбор для читателя, тем гениальнее произведение.

Kagero 12.09.06 20:51

Re: Наш паровоз вперед летит...
 
Цитата:

Стругацкие "За миллиард лет до конца света"?
И что мы видим в этой книге? А именно то, о чем я писала: выборы обоими героями сделаны (кульминацией книги является выбор Малянова), и последствия, в общем-то, ясны: одному - дорога к океану смерти, другому - кривые, глухие, окольные тропы. С крохотными, чуть брезжущими альтернативами: Малянов еще может восстать против гомеостаза, Вечеровский - выжить - но вряд ли.

Цитата:

Автор на протяжении всего произведения подводит читателя к моменту понимания выбора главного героя. При этом талантливый автор подбрасывает аргументы как "за" так и "против".
А пример можете привести?

Laguna 15.09.06 14:02

Re: Re: Можно удалить
 
Цитата:

Lazarus пишет:
Извольте ответить за свои слова.
Изволю. Спрашивайте.

И зачем участвовать в дискуссии, когда посты несогласных все равно удаляются, а потом препарируются и толкуются по желанию модератора? Мне такие дискуссии непонятны.

С уважением

Dgared 15.09.06 14:39

А действительно, где пост виртуала под ником Morna Roquen?

Lazarus 15.09.06 17:54

Цитата:

Laguna:
Изволю. Спрашивайте.
Что "спрашивайте"?
Примеры моих "переходов на личности" на бочку.
Цитата:

Laguna:
И зачем участвовать в дискуссии, когда посты несогласных все равно удаляются, а потом препарируются и толкуются по желанию модератора? Мне такие дискуссии непонятны.
Я так понимаю, это намёк на то, что пост был удалён мною?
Лагуна, загляните пожалуйста в список управляющих "Каминного зала". Они на главной странице форума написаны. Вы с удивлением обнаружите, что меня среди них нет и посты здесь я удалять не имею права. Посему я этого и не делал.

Я предполагаю, что автор в порыве раскаяния сам удалил свой пост.

Госпожа Лагуна, если ваше понятие о "справедливости" вдруг чисто случайно попросит вас извиниться (чему я очень удивлюсь) - пожалуйста.
В противном же случае лучше воздержитесь от обсуждения управления форумом (которого не было), тем более совершенно не разобравшись в сути вопроса, не читав исходного поста и т.д.

Адью.

Локи 16.09.06 01:09

Золото ржавеет? :)
 
Кагеро, вот именно эти "крохотные, чуть брезжущие альтернативы" и не дают мне однозначно воспринимать этот финал. С книгами Стругацких, Олди, Валентинова, Рыбакова - часто так бывает.
У Олди есть такая книга "Маг в Законе" (думаю, ее многие читали) - кто может однозначно сказать, что выберут ее главные герои. Да, акценты расставлены, только вопросы все равно остаются.

Kagero 17.09.06 22:43

Re: Золото ржавеет? :)
 
Цитата:

Локи пишет:
Кагеро, вот именно эти "крохотные, чуть брезжущие альтернативы" и не дают мне однозначно воспринимать этот финал. С книгами Стругацких, Олди, Валентинова, Рыбакова - часто так бывает.
У Олди есть такая книга "Маг в Законе" (думаю, ее многие читали) - кто может однозначно сказать, что выберут ее главные герои. Да, акценты расставлены, только вопросы все равно остаются.

Речь не идет об однозначном восприятии финала. Речь идет о том, что открытый никоим образом не означает сдвига _кульминации_ за кадр. За кадр сдвигается развзка, и то не вся, а часть ее.

Дрель 29.09.06 13:18

Пока тема стоит, вернусь к началу
 
А что Вы скажете о таком умении автора выражать свои мысли и умении быть понятым?
Например, я где-то на сайте Ю.Никитина читала "в помощь новичкам" наблюдение о том, как пишет начинающий автор. Сперва: "Он сунул руку в карман". Потом поправляется "Он сунул руку в свой карман". Ну как в "Мастере и Маргарите": "... с Берлиозом ... не композитором...", кстати иллюстрирует творческую беспомощность Иванушки, хотя и не однозначно: раздосадованный поэт может не уметь писать объяснительные записки. Реальный, кстати, прием в сфере услуг, позволяющий успокоить разгневанного потребителя: попросить изложить свои претензии на бумаге.
Более тонкое умение: "Вошел мускулистый человек в мохнатой кепке и темных очках". Никто не одевает персонажей полностью. Надо просто отодвинуть мускулистость в другое предложение.
Ну и конечно можно переть напролом, заведомо уменьшив свою аудиторию, впадая при изложении своих мыслей обязательно в низкий штиль, или иронию, или в асексуальность ("голубой щенок").
Или автор показывает нам то, что он вроде бы в жизни видел, а глядишь, он об этом ещё и читал - это уже магия слова. Ну и конечно, как бывает нажитой невроз и нажитая психопатия, бывает и нажитая немота. Первым критикам надо просто притвориться, что они не понимают автора.
О чем ещё в связи с этим? Бывают странные, корявые, но великие произведения, которые не с чем соотнести. Тут уж я ничего добавить не могу, предлагаю просто поговорить об этом.
Извините, Kagero, что врываюсь в Вашу замечательную тему, а Вам расхлёбывать, причем врываюсь именно как нечто среднее между писателем и читателем. Извините также за отрывистый стиль.

Kagero 30.09.06 09:50

Re: Пока тема стоит, вернусь к началу
 
Цитата:

Дрель пишет:
А что Вы скажете о таком умении автора выражать свои мысли и умении быть понятым?
Я скажу, что это задача первоочередной важности. Ибо что идея, фабула, сюжет, композиция, если ты падежов не знаешь?

Цитата:

Например, я где-то на сайте Ю.Никитина читала "в помощь новичкам" наблюдение о том, как пишет начинающий автор. Сперва: "Он сунул руку в карман". Потом поправляется "Он сунул руку в свой карман".
Это скорее вопрос редактуры. Я вам "как художник художнику" скажу: когда текст из тебя "прет", можно написать еще и не такое. Мои собственные перлы - типа "он склонился в поклоне" - до сих пор мне снятся по ночам.

Лишние местоимения - беда не только начинающих; я думаю, большинство в ходе создания текста растыкивают их в избытке, потому что нет времени подбирать более подходящий вариант: из тебя _прет_. Но вот не убивать их при редактуре - это уже признак беспомощности.

Цитата:

Более тонкое умение: "Вошел мускулистый человек в мохнатой кепке и темных очках". Никто не одевает персонажей полностью. Надо просто отодвинуть мускулистость в другое предложение.
Кстати, у меня после "Понедельника" бзик - если описывать одежду, то полностью :).

Цитата:

О чем ещё в связи с этим? Бывают странные, корявые, но великие произведения, которые не с чем соотнести. Тут уж я ничего добавить не могу, предлагаю просто поговорить об этом.
О, да. Л. Н. Толстой - это наше всё. Но, если честно, у меня кулаки чешутся, когда я вижу, как неумеха поднимает Л. Н. в качестве щита перед собой: ты, рукомесленник, сначала научись такую масштабную фабулу с таким количеством персонажей и сюжетных линий раскручивать, напряжение действию придавать - а потом возникай.

Но обсуждения стиля я откладывала, если честно, совсем "на потом" :).

Weird 01.10.06 02:32

Кагеро, а это теперь так и будет - мы же не знаем Вашего плана, а Вы появляетесь слишком редко. Прекрасно понимаю, что у Вас много всяких дел помимо народного просвещения, но аудитория-то заинтересована не на шутку!

Дрель 02.10.06 13:35

Я тут у себя на эту же тему кое с кем поспорила... В сущности, мой пост сводится к умению "запаковывать смыслы" как к атрибуту психологического благополучия, душевного равновесия или как сказал мой оппонент, к умению писать объяснительные записки. Что для великого писателя или для поэта может и не обязательно. Что до корявых произведений, поднимающих новые пласты, то я-то привела бы в качестве примера "Дон Кихот" или "Властелин колец", ну или вот ещё пример навскидку: первая глава "Республики ШКИД" до окончательной редактуры была написана не то гекзаметром, не то белым стихом - до того авторы были вдохновлены грандиозностью замысла.
(Предвосхищая вопрос "А чем Вам не нравится "ВК"?", отвечу: первым впечатлением, которое не имею привычки на все 100 процентов менять. Первое впечатление - это полые персонажи, вязкий эпический стиль, а сцены в трактире в Брыле как будто другим человеком написаны. Я одно время подозревала, что они написаны автором "Платяного шкафа", то есть Льюисом! А как Вам нравится будущий король, на Заветери сваливший в довольно ответственный момент неизвестно куда! Это из апокрифов я узнала, что он-де мог (вряд ли) пойти навестить могилу матери, а в рамках текста "ВК" он то ли отвернулся, то ли ушел неизвестно куда. После смирилась и предположила, что Толкиен не упустил персонажа из виду по невниманию, а - иллюстрирует важную мысль.)
И раз уж дошло до черных мыслей - я ещё могу попытаться доказать, что многие признанные творения полезно читать не до конца, потому что первую половину произведения автор от души выдумывает, а вторую - выпутывается.:) На самом деле - не буду. А ещё могу поинтересоваться, почему Арагорн ближе к развязке внезапно - в рамках "ВК" - оказался мореходом точь-в-точь как Атос в "20 лет спустя"? :) Для кого как, для меня тут "заархивирован" лишний смысл :) Ухожу, ухожу, ухожу :)

Kagero 03.10.06 10:03

Итак, продолжаем наш разговор о композиции - с надежой его закончить. Потоу что тема разговора - развязка. Конец-делу венец, как говорится в пословице.

Но прежде чем закончить, нужно оговорить, так сказать, середину. Ведь редкое произведение швыряет читателя от завязки к кульминации а потом - к развязке. В промежутках идет

РАЗВИТИЕ ДЕЙСТВИЯ - структурный элемент сюжета: система событий, вытекающих из завязки. По ходу Р. д. конфликт обостряется, а противоречия между действующими лицами углубляются и обостряются.

И вот мы видим новое для себя слово - конфликт. Противоречие. Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем - конфликт. Не поделили Аксинью Григорий и Степан - конфликт. восстан Раскольников против миропорядка - конфликт. Эпос и драма не стоят без конфликтов. Лирика может (увидел поэт красивую девушку, пейзаж или еще чо-то достойное воспевания - и воспел). Но и в лирике превалирует описание внутреннего конфликта у лирического героя. Почему? Напряженней, интересней.

Конфликт - это, естественно, противоречие между желаниями, стремлениями, намерениями героев. Ромео и Джульетта хотят быть вместе - а их родители хотят враждовать. Аксинья и Григорий любят друг друга - но она замужем за Степаном, а он женат на Наталье. Прометей хочет отдать огонь людям, а Зевс - сберечь для себя. Но и это еще не все - желания и стремления героев могут входить в конфликт со всем обществом в целом, противоречить основным ценностям этого общества, подрывать систему. Любовь Ромео и Джульетты задевает только их и их семьи, а вот любовь Теодоро и Дианы скована сословными предрассудками. Дон Кихот хочет вести жизнь странствующего рыцаря - но само время против него, само общество со всем его укладом не желает принимать Дон Кихота в этом качестве. Фродо противостоит не только вражеским полчищам, но и разрушительной силе Кольца.

Как уже поняли проницательные читатели, на конфликте зиждется такое понятие как ИНТРИГА. Чем больше в книге конфликтов, чем они острее, чем непонятней как все разрешится - тем туже закручивается интрига.

Некоторые писатели вобще думают, что интрига - это наше всё. В результате там, где могло быть два тома - написано пять и ожидается еще два, в персонажах читатель безнадежно потерялся, а центральный конфликт вообще упустил из виду.

Если бы конфликты исчерпывались описанными нами открытыми конфликтами - мировая литература была бы много беднее. Всем вам случалось читать книги, построенные ТОЛЬКО на открытых конфликтах. Специально для примера я держу дома книгу Уланова "серебряные пули с урановым сердечником". На рынке фантастики много откровенной лажи, но такой стерильной пустоты я еще не видела. В своем роде шедевр - все, абсолютно все конфликты сводятся к боевке. Даже Перумову до этакой стерильности далеко.

Обилие открытых конфликтов не создает интриги самой по себе - повествование превращается в движение героя от драки к драке. Конфликты должны быть РАЗНООБРАЗНЫМИ. Не только внешними, например, но и внутренними. Это когда герой не может примириться с чем-то сам в себе. Д"Артаньян приезжает в Париж с мечтой стать мушкетером; становится свидетелем разноса, устроенного Портосу и Арамису, восхищается мужеством Атоса - и тут же ссорится со всеми тремя. Из-за юношеской горячности и дурацких понятий о сословной чести он теперь должен либо убить людей, глубоко ему симпатичных, либо умереть от их руки. Наряду с внешним конфликтом - Д"Артаньян vs мушкетеры - мы наблюдаем внутренний: Д"Артаньян vs Д"Артаньян.

Конфликт может быть также прямым и непрямым. С прямым конфликтом все ясно: противоречие между героями очевидно и вербализовано ими же. Меркуцио и Тибальт. Генрих Пятый и французский посол. Пьер Безухов и Долохов.
Но оно может быть и неочевидно, это противоречие - и в первую очередь неочевидно самим героям. Вот высокородный герцог, скучая, приглашает к себе в замок Дон Кихота, чтобы сделать из него забаву для себя и гостей. Простодушному Дон Кихоту и Санчо невдомек, что над ними измываются - но читатель видит непрямой конфликт между праздными напыщенными господами и двумя безумцами с чистой душой. По мере чтения ему все отвратительней жестокое здравомыслие герцога - и все больше импонирует безумие Дон Кихота. В открытое противоречие эти персонажи при том не входят ни разу.

Конфликт бывает разрешимым и неразрешимым. Второй называется трагическим: как ни поверни, всё будет плохо. Причем совершенно необязательно, чтобы лилась кровишша. А. П. Чехов был мастером трагического конфликта: "Люди пьют чай, а в это время рушатся их судьбы".

Разрешение конфлиета называется РАЗВЯЗКОЙ.

Ну что, влюбленные поженились, в конце наказан был порок, добру достойный был венок? Или наоборот - "в общем, все умерли"?

Да нет, не так все просто. Ведь развязка - это

структурный элемент сюжета: заключительный эпизод в развитии действия, где описывается разрешение конфликта художественного произведения, дается указание на возможные пути его решения или обнаруживается его принципиальная неразрешимость.

То есть, разрешение конфликта может быть и нулевым - герои остались "все в той же позицьи". Книгу с таким разрешением навскидку не помню - но фильм пришел в голову сразу же: чудные "Пираты" Романа Поляньского. После полутора часов головокружительных перипетий, погонь, спасений и драк мы застаем героев там же, где встретили впервые: посреди моря-окияна с вожделенной добычей в руках - но без куска хлеба и глотка воды. Ибо все в этом мире суета сует и всяческая суета...

Конфликт может быть и не разрешен до конца (открытый финал): показаны возможные варианты дальнейшего развития событий - а там уж думай, какой осуществится. "За миллиард лет до конца света" подводит нас к этому - и отпускает. Очевидно, что Вечеровский движется к смерти, а Малянов - к тому, что хуже смерти, но авторы не разжевывают это и не кладут в рот. В этом-то и заключается разница между открытым финалом и небрежной, оборванной, "грязной" концовкой: при хорошем открытом финале характеры героев раскрыты уже настолько, что в генеральном подведении баланса читатель уже не нуждается: ему понятно, как разрешится конфликт. А когда характеры сработаны халтурно - конфликт повисает в воздухе. И это плохая работа.

Аннахель Гваэт 03.10.06 12:31

Цитата:

Дрель пишет:
(Предвосхищая вопрос "А чем Вам не нравится "ВК"?", отвечу: первым впечатлением, которое не имею привычки на все 100 процентов менять. Первое впечатление - это полые персонажи, вязкий эпический стиль, а сцены в трактире в Брыле как будто другим человеком написаны.
Извините, но это Ваше впечатление. У других оно может быть иным. Например, мое первое впечатление от "Властелина Колец" было совершенно иным: персонажи живые и яркие, с историческим и личным "бэкграундом", стоящим за каждым. И эпический стиль мне отнюдь не мешал, напротив: само произведение казалось мне необычайно гармонично напр=исанным. Может быть, всё дело именно в Вашей нелюбви к эпическому стилю?


Цитата:

И раз уж дошло до черных мыслей - я ещё могу попытаться доказать, что многие признанные творения полезно читать не до конца, потому что первую половину произведения автор от души выдумывает, а вторую - выпутывается.:) На самом деле - не буду.
Вы полагаете, что Толкин "выпутывался"? А мне так не кажется. В отличие от многих современных авторов, которые не знают, в какую ...ситуацию еще засунуть героев, Толкин достаточно отчетливо представлял себе замысел романа, а в процессе работы над ним тщательно прописывал и выверял действие. Пресловутые "фазы луны" уже стали классическим примером.

Цитата:

А ещё могу поинтересоваться, почему Арагорн ближе к развязке внезапно - в рамках "ВК" - оказался мореходом точь-в-точь как Атос в "20 лет спустя"? :) Для кого как, для меня тут "заархивирован" лишний смысл :) Ухожу, ухожу, ухожу :)
Ну, во-первых "мореходом" как таковым он не стал: он всего лишь возглавлял поход на кораблях вверх по реке, причем к нему присоединились жители прибрежных поселений, у которых наверняка был опыт речного кораблевождения. Во-вторых, возможно, кое-какие азы он освоил во время своих предыдущих странствий: бывать в тех местах ему приходилось еще тогда, когда он под именем Торонгила служил предыдущему гондорскому наместнику. И кстати, тоже сражался с умбарцами. Вам не кажется, что за 92 года жизни в скитаниях можно освоить много различных умений? И, в-третьих, недоказуемо могу предположить, что у человека из нуменорского королевского рода "мореходство" могло быть, что называется, "в крови", или, как сказали бы современные фантасты, "в генетической памяти".

Резюмирую: личное впечатление у всех может быть разным. Мне "Властелин Колец" не кажется "корявым произведением". Так что у нас есть только впечатление против впечатления.

Дрель 03.10.06 20:20

Если бы я хотела написать, что "ВК" лучше читать, но не дочитывать, так бы и написала. Я не Толкиена имела в виду; там просто скачка мыслей с пятого на десятое, надо было мне писать понятнее.
Арагорн внезапно для читателя, а не для Гэндальфа, Арвен или Денетора оказался сведущим в кораблевождении. При линейном прочтении "ВК" именно внезапно, в интересах развития сюжета. Вы же не начинали читать "ВК" с приложений.

Dgared 03.10.06 21:58

Опять же, продолжая ту же тему. Для меня Арагорн не сделался мореходом внезапно. Он вообще мореходом не сделался. Я не помню такого просто, напомните мне. Он использовал пиратский флот для переправки своего войска из прибрежных жителей, следопытов и пр. к Минас-Тириту. И всё. Некому, что ли, было рулить и парусами управлять? Это во-первых. А во-вторых, действительно, такой, понимаешь, рейнджер, с таким опытом, да чтобы с такелажем не справился? Не шутите так. В-третьих, давайте не будем в сотый раз об одном и том же.

Остогер 03.10.06 23:40

Цитата:

Dgared пишет:
Для меня Арагорн не сделался мореходом внезапно. Он вообще мореходом не сделался. Я не помню такого просто, напомните мне.
Пожалуйста.

"Thorongil often counselled Ecthelion that the strength of the rebels in Umbar was a great peril to Gondor, and a threat to the fiefs of the south that would prove deadly, if Sauron moved to open war. At last he got leave of the Steward and gathered a small fleet, and he came to Umbar unlooked-for by night, and there burned a great part of the ships of the Corsairs. He himself overthrew the Captain of the Haven in battle upon the quays, and then he withdrew his fleet with small loss".

Торонгил постояннно докладывал Эктелиону, что вооруженные силы умбарских пиратов представляют серьёзную угрозу безопасности Гондора. Получив добро, он с малыми силами совершил внезапное ночное нападение на Умбар. Большая часть пиратского флота была уничтожена, вражеский командующий - убит Торонгилом лично. Потери при проведении операции были минимальны.

Dgared 04.10.06 00:20

Цитата:

Остогер пишет:
Пожалуйста.
Спасибо. Но и ещё, видимо, надо было мне написать так: "Он не сделался внезапно, он и был мореходом. В числе прочих достоинств." Или это опять не так?

Остогер 04.10.06 00:28

Цитата:

Dgared пишет:
Но и ещё, видимо, надо было мне написать так: "Он не сделался внезапно, он и был мореходом. В числе прочих достоинств." Или это опять не так?
Вне всякого сомнения. Что касается достоинств, то Арагорн один целого взвода стоил, а может и роты.

La Tisana 06.11.06 19:05

Хочу продолжения литкружка!!!
(громко стучит ложкой по столу)

:-)

Liberis 06.11.06 20:32

Ла Тисана, может лучше не ложкой по столу, а "ручкой по бумаге"? Или "пальцами по клавиатуре"? Для развития вашего литературного дара точно больше пользы будет...:)))

С уважением
Либерис

La Tisana 06.11.06 20:34

[QUOTE]Liberis пишет:
[B]Ла Тисана, может лучше не ложкой по столу, а "ручкой по бумаге"? Или "пальцами по клавиатуре"? Для развития вашего литературного дара точно больше пользы будет...:)))


по бумаге пока рановато, все же :-) не верите - посмотрите в Манускриптах "Арагорн и Эомер" :-)))

Kagero 15.11.06 23:52

Раньше каникул ничего не обещаю. Увы.

findelocco 22.04.07 23:47

Kagero! Не буду вас торопить, хотя очень хочется :) Понимаю, вы занятой человек, и вообще, быстро хорошо не бывает. Но не могли бы вы выложить примерный план проекта с указанием сроков, или хотя бы дату его закрытия? Чтобы я знал, заходить ли каждый месяц или через лет десять.

Kagero 23.04.07 01:00

Устыдили!
 
Постараюсь на неделе выложить что-то.

Kagero 24.04.07 21:56

Вот пока для затравки:

http://morreth.livejournal.com/661636.html

findelocco 25.04.07 07:22

Простите, Kagero
 
Прочитал свой предыдущий пост и ужаснулся :) Вопиющая бестактность, да? К тому же забыл самое главное.

Я (да и все остальные юные литературоеды тоже, уверен) очень, очень и очень вам благодарен, даже не знаю, какими словами выразить. То, что вы рассказываете, очень полезно и нужно. Спасибо!

Kagero 03.05.07 14:38

Поехали
 
Прежде, чем переходить к такой глобальной теме как ИДЕЯ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ, выскажу вкратце свое имховое имхо по поводу того, что представляет собой литература и вообще зачем она нужна.

Литература - достаточно узкая борозда в широком поле того, что зовется "культурой" вообще. А "культура" в переводе с латинского означает "возделывание". Пpичем раньше не говорили просто "культура" - говорили cultura mentis, "возделывание ума".

То есть, вся культура, какая есть - это усилия человека по возделыванию его ума. В основном - бессознательные. Ум не замечает, как его возделывают - так же, как мы не видим собственных глаз.

Ум начинает это замечать _в ретроспективе_. Когда видит продукты возделывания других умов и составляет себе мнение по этому вопросу.

Литература - это записанный опыт возделывания ума. Как и всякий суммированный опыт, она позволяет сократить время на пробы и ошибки.

Какого рода это опыт? Разве мы, выбирая какую-то книгу, выбираем ее ради опыта? Сознательно, чаще всего, нет. А вот подсознательно мы принимаем в литературе то, что отвечает нашему собственному опыту и углубляет его - а то, что не отвечает, либо отвергаем, либо просто не замечаем. Поэтому одна и та же книга каждым новым поколением прочитывается по-разному: она отвечает каждый раз разному опыту. Для первых читателей "Путешествия Гулливера" были политическим памфлетом. Для нас это - приключенческая фантастика, потому что мы уже не знаем тех злободневных вопросов, которые поднимал Свифт.

Подозреваю, что гениальность книги измеряется как раз "способностью"
отвечать очень разному опыту разных поколений.

Какого же рода этот опыт? Если сразу исключить из рассмотрения специальную литературу, передающую специальный опыт (по возделыванию, скажем, картошки, а не ума), нам останется, во-первых, опыт житейский - т. н. "мудрость веков", во-вторых, опыт эмоциональный. Потому что писатели и поэты тем и отличаются от авторов учебников по возделыванию картошки, что умеют ВОСПРОИЗВОДИТЬ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ОПЫТ ТАК, ЧТО ОН ВХОДИТ В ЧИТАТЕЛЯ ЧАСТЬЮ ЕГО СОБСТВЕННОГО ОПЫТА. Мы можем ни разу в жизни не пережить несчастной любви - но если в нас вошли сонеты Шекспира или Ронсара,

И есть еще один очень интересный опыт, который передает литература - опыт духовный; опыт общения со сверхъестественным, опыт мистический.

Вот и все, зачем, собственно, литература нужна. Это тоже большой такой учебник - только по выращиванию ума и души. Во все времена людей, стремящихся выращивать ум и душу, было немного в процентном соотношении - поэтому литература у нас всегда в перманентном кризисе и упадке. На это постоянно жалуются и писатели, и читатели. От этого никуда не деться - нужно только ответить себе честно на вопрос: хочешь ты возделывать свой ум и душу или нет.

Если да - то вам сюа.

Liberis 04.05.07 16:34

Кагеро, а вам не кажется, что все что мы так или иначе относим к искусству - музыка, живопись, скульптура, любое прикладное искусство - оно тоже все для того же? Когда-то один очень умный человек сказал мне, что искусство - это концентрат энергии. Он был прав, но подходил, видимо, исто с технической стороны, в смысле "как сделано". Вы тоже правы - но вы подходите со стороны "для чего сделано". А вместе выходит очень цельная картина, правда?

Локи 04.05.07 20:44

"Во все времена людей, стремящихся выращивать ум и душу, было немного в процентном соотношении - поэтому литература у нас всегда в перманентном кризисе и упадке. На это постоянно жалуются и писатели, и читатели."

- А, они, не могут не жаловаться... (немного ехидно, голосом "Балбеса" на суде. к/ф "Кавказская пленница") Вне зависимости от благополучия с культурой. Потому, что, как удачно сказали братья Стругацкие: "Это их нормальное состояние, потому что они - это больная совесть общества". Это в равной степени относится и к писателям и, к их читателям.
Тех, кто желает развиваться умственно и духовно, в самом деле не так уж и мало. Большая проблема в том, что многие не знают КАК им это сделать, КУДА стремиться. Писатели, разумеется, дают ответ (каждый - в меру своих способностей (ограниченных :))) и читатели находят тот, который их больше всего устраивает в данный момент жизни.

На самом деле, Kagero затронула очень любопытную тему, когда сказала, что мы воспринимаем творчество Джонатана Свифта не так, как его воспринимали его современники. Человечество на протяжении всего своего существования создавала произведения искусства: скульптуры, живопись, литературные произведения... При этом, отмечу, что список не закончился. Он продолжается. Появляются новые виды: фотография, синематограф... Разумеется, далеко не все произведения искусства дожили до наших дней. Многое было утеряно, забыто, захоронено. Но, даже то, что дошло до нас, воспринимается совершенно по-иному, чем в дни, когда это произведение создавалось. Меняются сами идеалы, меняется и их отображение (извините, за банальность).

Liberis, возможно, в процитированной тобой фразе, случайно выпало одно слово: "искусство - концентрат ТВОРЧЕСКОЙ энергии..."? :)

Kagero 05.05.07 13:16

Цитата:

Liberis пишет:
Кагеро, а вам не кажется, что все что мы так или иначе относим к искусству - музыка, живопись, скульптура, любое прикладное искусство - оно тоже все для того же?
Да, это верно подмечено. Но мы тут все-таки ограничимся литературой.

Amarin 05.05.07 13:20

Немного оффтоп
 
Кагеро, я слышала, у вас есть статья, разбирающая "Трудно быть богом" с точки зрения христианства. Если это правда, вы не могли бы дать ссылку?

Elven Gypsy 05.05.07 15:28

Хм. Мне бы тоже было интересно...

Kagero 06.05.07 00:52

Наверное, вы имели в виду это:

http://www.krotov.info/libr_min/b/brileva.html

Я там не ограничиваюсь ТББ :)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:04.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.