Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Мастер и Маргарита (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6558)

Локи 12.10.09 11:27

Мастер и Маргарита
 
Дабы не уклоняться от темы "ВК и школьная программа", предлагаю продолжить завязывающуюся дискуссию здесь (если не будет возражений Хранителей).

Основная тема сочинения : образ Воланада и "нечистой силы" в книге Булгакова. :)

mahtalcar 12.10.09 18:37

Итак, Джону:
1. Ну что это за подход, когда с Чацкого и Молчалина снимается вся вина/заслуги - "общество виновато"? Гоголь и Достоевский ясно показали, что каждый человек отвечает сам за себя, каким бы сложным ни была обстановка вокруг него. Христианство, в отличие от Гегеля и Маркса, учит о свободе воли.
2. Между "слуга" и "взбунтовавшийся слуга" есть разница! Эпиграф из "Фауста" как раз не христианский, это слова самого лжеца Мефистофеля. То, что он хочет зла - правда. То, что в конечном итоге происходит благо - тоже правда. А вот то, что это благодаря его заслугам происходит - это ложь. Бог обращает зло в добро сам и вопреки сатане, а не через него. Можно спорить о том, какого взгляда придерживался сам Булгаков - христианского или воландовского. Он был слишком противоречивой личностью. Но дилемма стоит именно так.
3. Примечание. Иешуа - это вовсе не Иисус Христос, а Левий Матфей из романа - отнюдь не настоящий апостол Матфей. Следовало бы это знать!

asya 12.10.09 18:39

Воланд-зло,но зло крайне притягательное,каким и должно быть Зло, правильно Булгаков изобразил. Зло и за воплощение Добра и Справедливости себя выдавать может... А в учительских пособиях авторы навязывают свою точку зрения. С содроганием жду 12 класса, когда МиМ проходить будем!

Локи 12.10.09 19:21

Хм... разница между "взбунтовавшийся слуга" и "слуга взбунтовавшийся по приказу господина" еще больше. Но, кто знает какое утверждение истинно (есть ли среди них истинное)? :)

Что же до Воланда, то он ни плохой, ни хороший. Он сам по себе. (имхо)

asya 12.10.09 19:32

А Воланд, он как Моргот. И вечно хочет зла, и делает отнюдь не благо, а всё руками Эру во благо обращается в конечном итоге. А насчёт образа Иешуа соглашусь с А.Кураевым - Воланд хотел бы, чтоб люди именно таким считали Христа, этаким сопливым добрячком, которому просто не повезло.

ironGen 12.10.09 20:05

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 100917)
"слуга взбунтовавшийся по приказу господина"

Господь наш Вседержитель - лицемер?

Локи 12.10.09 21:42

"Пути господни неисповедимы" (смиренно)

John 12.10.09 21:50

Цитата:

В ответ на сообщение mahtalcar (Сообщения 100913)
Итак, Джону:
1. Ну что это за подход, когда с Чацкого и Молчалина снимается вся вина/заслуги - "общество виновато"? Гоголь и Достоевский ясно показали, что каждый человек отвечает сам за себя, каким бы сложным ни была обстановка вокруг него. Христианство, в отличие от Гегеля и Маркса, учит о свободе воли.

Не вся вина и не все заслуги. Просто стереть флёр и взглянуть яснее.

Цитата:

2. Между "слуга" и "взбунтовавшийся слуга" есть разница! Эпиграф из "Фауста" как раз не христианский, это слова самого лжеца Мефистофеля. То, что он хочет зла - правда. То, что в конечном итоге происходит благо - тоже правда. А вот то, что это благодаря его заслугам происходит - это ложь.
Это не ложь, это Ваша трактовка. Для Мефистофеля - это облом и наказание, что он, желающий зла, как и его господин, производит благо. Но это воля Божия - то есть настолько превосходящая его волю, что ни о каком сравнении и речи нет.

Цитата:

Бог обращает зло в добро сам и вопреки сатане, а не через него. Можно спорить о том, какого взгляда придерживался сам Булгаков - христианского или воландовского. Он был слишком противоречивой личностью. Но дилемма стоит именно так.
Нет там никакой дилеммы.

Цитата:

3. Примечание. Иешуа - это вовсе не Иисус Христос, а Левий Матфей из романа - отнюдь не настоящий апостол Матфей. Следовало бы это знать!
махталкар, когда Вы произносите что-то поучающим тоном, это звучит забавно. Ул.
А то, что для каждого Иешуа свой и Христос свой - не задумывались?

mahtalcar 13.10.09 10:33

Если всё для каждого своё и всё относительно, то всё непознаваемо и ни о чём нельзя говорить. Это называется скептицизм/агностицизм/субъективный идеализм. Не будем доходить до этого, а?
А то, что толстовский сопляк Иешуа, каков бы он ни был, не является настоящим Иисусом, с этим согласны люди противоположных взглядов - критик Воланда Кураев и его сторонник Басилашвили.

John 13.10.09 11:31

Они оба - не авторитетны для меня. Это их личное мнение.
Что это Вы, махталкар, развыражались - "сопляк"?
Всё же образ Иисуса.
Даже если икона дешёвая и не очень красивая - икона, всё-таки.

Далее.
Что такое настоящий Иисус?
Мне кажется, что такие, как Вы, махталкар, и самого Христа бы объявили "ненастоящим". Что-то бы в нём вас не устроило обязательно.

У меня ни слова об агностицизме и относительности. Я, напротив, придерживаюсь мнения отца Брауна о нравственных границах Вселенной.

Локи 13.10.09 16:39

mahtalcar, знаете, есть такая притча (задумчиво).

"Когда человек был ещё ребёнком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет». Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошёл в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одёргивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.
Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя моё, плачешь?
— Господи! Меня в храм не пускают!
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают." (с)
http://ig3.mirtesen.ru/images/upload...46247/big.jpeg

Смысл объяснять надо?

ironGen 13.10.09 16:54

(Настоящий Иисус, он, конечно, в "Иисусе на Марсе" Ф.Дж.Фармера описан. Вместе с ортодоксальными евреями живёт, они в него верят, а он в них. Он настоящий, чудеса творит настоящие, всё можно потрогать, попробовать. Если вот он, Иисус, сделал это, сделал то, ну, как у евреев написано. Есть условия, которые должны быть выполнены. Храм построен, все народы на одном языке говорят, и пр., и др. Если всё сделано - значит, Мессия. Веры не требуется, зачем? Разве что самая малость: в то, что это на самом деле мессия, а не антихрист.)

Иешуа из M&M - не Иисус из Евангелий по многим признакам. Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли), он льстит и лжёт (добрый человек Марк Крысобой, которого изуродовали другие добрые люди - формально и фактически это не соответствует истине, не так ли? А взывать к чувствам жестоких свиней - тоже, что метать бисер), у него нет учеников, кроме Левия Матфея (не просто ничего не сказано, а сказано именно что нет). Кроме этого, Иисус хочет милости, а не жертвы, а вот Понтий Пилат и Левий Матфей хотят принести (и приносят) в жертву Иуду - и автор (через Левия Матфея )одобряет это убийство, очень неохотно, но всё же. Перечитайте разговор Пилата и Левия. Хотя убийство в романе - не очень-то и убийство (Гелла, Мастер, Маргарита, Варенуха - все умерли, а и ничего), скорее переход, а не грех. Ну убил, ну умер, ну и ладно. Умирает ведь тело. Что такого.

И Воланд ведь - он не христианский привычный сатана. Действительно, John, в романе он повинуется Богу ("Ему"), по-крайней мере, выполняет просьбу, которую бы ему выполнить не хотелось - убить Мастера. Т.е., действует, как ветхозаветно-талмудический Сатана, который на службе у Бога состоит и вся его независимость, "падшесть", грязь и злоба - напускные и театральные.

Так что М&М примерно настолько же христианская книга, как и В.К.

Локи 13.10.09 17:30

Вот и "ВК" из Храма выкинули. (задумчиво-меланхолично)


Категорически не согласен с приведенными интерпретациями "Мастера и Маргариты":
1) "Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли)" - то есть, нельзя помогать людям, если ты от них в чем-то зависишь?
2) "он льстит и лжёт (добрый человек Марк Крысобой, которого изуродовали другие добрые люди - формально и фактически это не соответствует истине, не так ли?" - не так! я тоже считаю, что Марк Крысобой "добрый человек, которого изуродовали другие добрые люди" и что злых людей не бывает.

ironGen 13.10.09 17:40

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 100932)
Вот и "ВК" из Храма выкинули. (задумчиво-меланхолично)

Это Вы к чему?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 100932)
Категорически не согласен с приведенными интерпретациями "Мастера и Маргариты":
1) "Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли)" - то есть, нельзя помогать людям, если ты от них в чем-то зависишь?

Взаправду считаете, что Бог может в чём-то зависеть от прокуратора Иудеи?

Есть крокодил, который сейчас сожрёт свою жертву (потом всплакнет, возможно), а жертва говорит крокодилу: давайте я вам полечу зубки, чтоб жевать было приятней.
И это не плохо, совсем не плохо. Я же не говорю, что это плохо.

2)
Цитата:

В ответ на сообщение Локи
я тоже считаю, что Марк Крысобой "добрый человек, которого изуродовали другие добрые люди" и что злых людей не бывает.

Попросите каких-нибудь добрых ребят вас изуродовать, они вас изуродуют, а потом скажите им, какие они добрые. Им будет приятно.
Вот странно. Злые орки бывают, по-вашему. А людей злых не бывает. Ведут себя те и эти одинаково, люди даже страшнее (потому что орки тупее), но людей вам жалко, а орков (добрые орки, которые, как и Марк Крысобой, изуродованы другими добрыми существами) - орков вам не жаль ни чуточки. Вернее, может и жаль, но только так, условно, на расстоянии. Ведь если бы Пиппин предложил Грышнаку (хоть бы в фанфике каком) полечить ему его больной глазик - Вы бы ведь не поняли, а?

ironGen 13.10.09 17:51

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 100929)
mahtalcar, знаете, есть такая притча (задумчиво).

Притчу атеисты сочинили, однозначно.

Я бывал в храмах. Бог там имеется )

Shadow 13.10.09 18:00

ironGen

На мой взгляд, Булгаков создал образ бесконечно доброго человека и всепрощающего. Иешуа дает взятки? Я понимаю так - даже в своем палаче он видит человека страдающего. Лжет? Нет, видит в каждом душу.

И потом, Иешуа - не Бог. Он человек. Божественной доброты и чистоты. И ни от кого он не зависит - ему иногда страшно, как и любому. Но именно его бесконечная любовь к людям дает ему силы

ironGen 13.10.09 18:19

Цитата:

В ответ на сообщение Shadow (Сообщения 100935)
На мой взгляд, Булгаков создал образ бесконечно доброго человека и всепрощающего...И потом, Иешуа - не Бог. Он человек. Божественной доброты и чистоты...

Т.е., Вы согласны с Mahtalcar'ом, что Иешуа - это не очень-то Иисус?

Или Вы имеете в виду, что Иешуа - это отражение Иисуса, такое, каким Иисуса (Господа Бога своего) видит Мастер (а также герои его книги: Левий Матвей, Пилат, Иуда и т.д.)?

Shadow 13.10.09 19:29

C mahtalcar спороить о различии между Исусом и Иешуа у Булгакова я спорить не могу - я мусульманка, и восприятие Исуса (Исы) у меня свое.

Иешуа для меня - это наиболее точное изображение Исы в литературном произведении.

Локи 13.10.09 19:56

ironGen: "Взаправду считаете, что Бог может в чём-то зависеть от прокуратора Иудеи?"

Согласно, христианским догматам И. не был Б-гом, он был Сыном Божьим.
А, по поводу влияния прокуратора Иудеи Понтия Пилата на судьбы приведенных к нему на суд, можно прочесть в трудах Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Цитаты привести?


ironGen: "Попросите каких-нибудь добрых ребят вас изуродовать, они вас изуродуют, а потом скажите им, какие они добрые..."

Мне кажется, меня не совсем поняли. Точнее, сделали из моей фразы совершенно парадоксальные и безосновательные выводы. Да, я уверен, что каждый человек по-своему добр. Но, из этого отнюдь не следует, что потенциальная доброта является абсолютной индульгенцией. Если человек будет поступать неправедно, то и получит он по неправде своей. И насколько при этом он был добр, к делу не относится и меня будет волновать слабо.


ironGen: "Я бывал в храмах. Бог там имеется."

Извините, но это звучит как: "Проверено, мин нет! Сапер Сидоров." (с) :)

P.S. Мне это кажется, или мы все сильнее отклоняемся от заявленной темы? Нет, я полностью согласен, что роман Булгакова "Мастер и Маргарита" имеет неразрывные аллюзии с христианскими мотивами, но не хотелось бы, чтобы здесь на этой почве разгорелся религиозный конфликт. Поэтому, господа и дамы, давайте попробуем быть немного терпимее к оппонентам. Хорошо?

ironGen 13.10.09 20:02

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 100938)
Согласно, христианским догматам И. не был Б-гом, он был Сыном Божьим.

Знаток догматов? )
Жалко К.К. нет, она бы сейчас произнесла своё любимое: "Смеяться уже можно?" )))

"Господь наш Иисус Христос" - вы ведь примерно так к нему обращаетесь в молитвах, Локи?

А Левий Матвей его (вернее, Иешуа Га-Ноцри - но это ведь Он и был, только в варианте Михал Афанасьича) называл ещё проще. Бог.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:46.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.