Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Бессмертные среди нас (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7140)

Issiriel 15.12.12 00:52

Что означает фраза "люди предали Мелькора"? А Эру(своего Создателя) они перед этим не предали?Или - мелькора предавать это плохо,а Эру - хорошо?Лично я ни у кого никакое двойное дно искать не собираюсь,ибо нету его,я доверяю Профессору))Ему виднее.

ironGen 15.12.12 01:01

Вообще, проблема бессмертия связана с вопросом смертности и самой смертью примерно также, как связаны особые точки функции из мат.анализа: в бесконечности и в нуле. Любая смерть в мире, где есть создатель есть убийство, ведь создатель несет (или должен, по крайней мере) ответственность за своих в той или иной степени разумных созданий. Если это не так, то откажитесь от своих детей. Соотв., если существо умирает, то либо это произошло по прямому или косвенному желанию или плану его создателя, либо потому, что кто-то задумал лишить жизни частицу самого создавшего это существо - ведь оно разумно, и связано с создателем, несет в себе его частицу.

Вопрос, почему бог из мира Толкина, Эру, решил убить своих детей, очень интересный. Даже если считать, что смерть - это дар Эру (единственный, пожалуй, явно декларированный и бесспорный дар Эру людям), и после смерти вовсе даже и неплохо, да и вообще смерть это благо (Эру-то у нас благ вроде как), странно, что Эру использует смерть в кач.наказания. Казалось бы.

По отрывку, приведенному у Парфентьева и в моем пред.сообщении, про дары Мелькора, сразу возникает аналогия с Прометеем. Все тоже самое, разница только лишь в том, что Прометей лично создал людей из глины, а не боги. Но он точно также принес им дары (которые частично стырил у богов), а потом точно также люди (и злосчастный Прометей) за это все поплатились.
Причем у Толкина его Мелькор сам о себе говорит как о повелителе Тьмы - но в смысле "укротитель", а не создатель или поборник ее плохих свойств. Так же он, Денница Арды, говорит, что создал Свет, Солнце и Луну, бессчетные звезды. Тут-то можно было бы его упрекнуть во вранье, ведь согласно Сильмариллиону созданы были Солнце и Луна валарами, когда Мелькор разрушил светильники. Но опять же, ведь косвенно способствовал! Не было бы Солнца, каб не Мелькор :)

Парфентьев объявляет падение подчинением сатаниской лжи: "В обоих случаях люди поддались сатанинской лжи и пали", т.е., и в библейском тоже. И далее еще: "И наконец, в обоих случаях это падение привело их от бессмертия к смертности". Но простите, это не Мелькор наслал болезни и раннюю смерть на людей, это Эру сделал, чтоб дать понять людям, кто тут босс. Так же как боги из мифов Древней Эллады приберегли для людей шкатулку Пандоры, с болезнями - чтоб знали, кого бояться. А поддаться сатанинской лжи - это означает принять точку зрения сатаны, или моргота, врага Эру - но это не означает, что человек начинает убивать, насиловать, обманывать, прелюбодействовать, удовлетворяя свою откудо-то возникшую гордыню и обновляя все грехи по списку, за которые ад неминуемый. Можно быть скромным аскетом и образцом христианина, и тщательно готовить революцию. При этом даже не надо никого убивать - можно бороться с режимом в прессе, например. Правда, есть большая вероятность, что убьют. Или ты оперативно заболеешь раком и умрешь внезапно - это кара Божья такая. Но в самом по себе бартере с Мелькором - он тебе знания, лекарства, технологии, ты для него тоже какие-то полезные вещи делаешь, не связанные с чем-то явно плохим, ну или просто живешь как человек, не как корова в хлеву, занимаешься наукой и думаешь о будущем - что тут такого?

ironGen 15.12.12 01:04

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108454)
Что означает фраза "люди предали Мелькора"? А Эру(своего Создателя) они перед этим не предали?

Нет, не предавали. С чего бы?

Поймите, Профессор не дурак, а напротив, мудрый человек. И он не дает нам готовых ответов - как и подобает хорошему писателю, философу. Если вам кажется, что Толкин всецело на стороне тех, кто открыл ящик Пандоры, подумайте, зачем было столько писать книжек с такими сюжетными ходами ему про это все - ведь достаточно было перекреститься, вспомнить про веру свою. Так он сам себе вопросы задавал, и отвечал, и снвоа задавал, в другой книге. И переписывал по сто раз.

Issiriel 16.12.12 09:18

То есть вы говорите что поклонившись мелько и приняв его своим Господином - люди тем самым НЕ предали Эру? Я,видимо,чего-то не пойму.И осмелюсь напомнить вам о том что Профессор написал свои труды РАНЬШЕ намного нежели "наваяна" была ЧКА.Неужели же это ни о чем не говорит? И почему вы считаете что Эру(Валар,Эльфы) никаких знаний и умений людям не давали? Вот чувствовала моя душа что тут не без ЧКА.
Бедный,непонятый "благодетель" мелькор...ну право же, ironGEN))

ironGen 16.12.12 10:55

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108457)
То есть вы говорите что поклонившись мелько и приняв его своим Господином - люди тем самым НЕ предали Эру? Я,видимо,чего-то не пойму.

Иссириэль. Сильный может предать слабого, лишить его средств к существованию, а слабый человек технически не может этого сделать. Предать - это значит "предать кому-то". Корень "дать". Отдать на растерзание. Эру предал человека Морготу, человека беззащитного и наивного, позволив Морготу соблазнить его. А человек - кому он может предать Эру? Сама эта фраза - абсурдна.

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108457)
И почему вы считаете что Эру(Валар,Эльфы) никаких знаний и умений людям не давали?

Потому что в тексте Сильмариллиона такого нет. Есть о том, что Мелькор приносил людям пользу. Про валар ни слова. Если же обратиться к прообразу, Ветхому завету - все проясняется.

Issiriel 16.12.12 11:09

Ну как же так - "позволив Морготу соблазнить его(человека)"? Что значит "позволив"? Человеки были свободны в своем выборе.Эру дал им эту свободу.И свободу выбора никто не отменял.Они выбрали САМИ.Значит и последствия такого выбора легли на них.Ведь Дети - это не рабы,за которых кто-то решает все.Кстати интересно почему это в Священном Писании люди названы рабами? Кто-то что-то переиначил или с переводом намудрил? Богу не нужны рабы, ему нужны Дети.

John 16.12.12 11:55

Айрон, похоже Вы не троллите. (удивленно).
А просто сами запутались.

1. Кто сказал, что Эру использовал смерть в качестве наказания?
Кто сказал, что смерть наказание?
Болезни - да, короткий век - да. А вот смерть - это избавление.
Это милость в конце. Уничтожение Нуменора - это как папа пришёл и забрал распоясавшихся детей с детской площадки домой. Не более.
Люди уходят из кругов этого мира. Эльфы не могут. Но и это не наказание. Это часть сущности. Такими были созданы и люди и эльфы.
Всё равно, как жаловаться, что Эру приделал нам и им только по 2 ноги, а мог нам 4, а им 5. :-)

2. Люди НЕ могут предать Эру. Не могут отвернуться от Него, ибо куда бы они не повернулись - Он там. :-) Эру их наказывает за то, что они поставили кого-то между Ним и собой. Что они глаза открыть не хотят, а хотят _не_видеть_Его -свет и правду.
В Библии много таких ситуаций - поклонение идолам и т.д.

Айрон, Вам надо просто успокоиться. Ваш богоборческий порыв просто смешон, Вы же сами видите, что топчетесь на одном месте, нес па?

Issiriel 16.12.12 19:33

Толкин писал что люди учились и у авари и у эльдар(и у орков тоже).А эльдар делились с людьми знаниями полученными ими от самих Валар.И Сам Эру говорил с первыми людьми.Он говорил что им надлежит делать,как именно постигать Мир.Он бы их не оставил,они сами так поступили.
А ЧКА вредна в любых дозах.

ironGen 16.12.12 22:40

John, только один вопрос, он меня давно интересует. Как Вы стали католиком, что сподвигло вас принять христианскую веру?

John 18.12.12 21:41

Я еврей. Ул.

ironGen 19.12.12 21:48

Но вы, наверно, собираетесь скоро покреститься? Столько времени изучаете творчество JRRT, должно быть, по духу вы давно уже христианин

John 20.12.12 23:23

Каким образом это связано? :-))))
Христианство - это такая секта в иудаизме. Бывает, люди в ребе Любавичского верят, как в Машиаха, бывает - в Иешуа из города Гамалы. ;-)
Б-г же един для всех.

Цитирую сам себя:
"Вера - это внутреннее убеждение человека, уверенность себя в Б-ге.
Религия - это организованное исполнение внешних ритуалов.
Так понятно?
Именно вера, уверенность, эстель в этом значении, требуется в Арде и для продления и повышения качества жизни, и для противостояния силам Зла.
Религия же отнюдь не требуется и даже вредна - см. пример храма в Нуменоре.
"

Dixi. Кстати, Айрон, верить в Б-га великого и милосердного можно даже называя его Allakh, при посредничестве пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах и приветствует.
Или отвечая на вопрос о том, как играть на железной флейте без отверстий, постигая Чань, постигая Путь.

Христианство - великий Путь, но не единственный. И слава Б-гу.

ironGen 25.12.12 13:17

Ваша точка зрения понятна: Толкин мог быть мусульманином или евреем, неважно, лишь бы он верил в того бога, который един для евреев, христиан и мусульман, а также всех остальных. В ветхозаветного Бога-отца. Иисус Христос не нужен. Это вполне разумная . зрения.

Я надеюсь еще вернуться к этому вопросу, соотношения книги Парфентьева, иудаизма как религии и творчества Толкина, позднее. Сегодня я обнаружил Преступление отпавшего листа. Я нахожу в этом рассказе писателя Грина некоторые аналогии с другим произведением, начиная с названия.

John 25.12.12 19:51

Я считаю, что нужны все праведники и пророки.
И Мухаммед, да благословит его Аллах и приветствует, не говорил, что он последний пророк.
И разве важно, кто сказал "Не убий"?
Ибо в городе нужны хотя бы 10 праведников, иначе ...

Issiriel 25.12.12 21:38

Иисус Христос Нужен.Без него - никак...И лучше вернуться к обсуждению творчества Профессора.Так безопаснее,а то прям это как заход на опасную территорию.

elenwe 02.01.13 23:35

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108461)
Толкин писал что люди учились и у авари и у эльдар(и у орков тоже).

Если можно, с этого места поподробнее... Чему люди учились у орков? Где Профессор говорил об этом? Напомните, пожалуйста...
И, IronGen, если не трудно, скажите, зачем Вам, вот лично Вам, нужно бессмертие? Похоже и с тем сравнительно небольшим сроком жизни, отпущенным человеку, Вы не знаете, что делать. Иначе не тратили бы так много сил на поиски врагов и на земле и выше, а принимали бы жизнь такой, какая она есть. Или пытались бы сделать ее лучше, если что-то не нравится. Если я правильно помню, человек создан из праха земного для того, чтобы "возделывать землю", а не обвинять своего создателя в конструктивных недоработках :)))

Issiriel 04.01.13 18:14

А не вспомню я вот так сразу после Нового года! Но читала прям здесь,на АнК.Честно-честно.Люди учились чему могли у тех кого встречали на своем пути.И речь не шла там о Трех Домах Эдайн.

ironGen 17.01.13 15:59

"...Дурак ты, дурак. Слушай внимательно, потому что теперь ты не увидишь меня, пока опять не потеряешь равновесие и не перепугаешься. Майк никакой не твой друг. Заруби себе на носу, что твой лучший друг - это (...). Это мы, множество уровней тебя, и ты можешь обращаться к нам, когда захочешь. Никто тебя не знает. Никто тебя по-настоящему не знает, только мы. Ты можешь разрушить себя, а можешь полететь выше звезд, - и никому до этого нет дела, никто не будет все это время с тобой, - только мы!"

Нет, это не монолог Голлума. Кто отгадает автора (без помощи гугла-поисковика, только честно), тому от меня премия.

ironGen 23.01.13 15:35

"Добавлю, что нет для валар существа ненавистнее человека. Ни жаба, ни змея, ни скорпион не вызывают у них такого отвращения, как мы."
Нет, это не цитата из ЧКА. Кто узнает автора (и переводчика), тому еще более ценный приз

Issiriel 24.01.13 01:04

Ну скажите!1))


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:03.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.