Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Лингвистический факультет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=56)
-   -   Kelebrin: Поклонникам синдарина (нормальная кодировка) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=65)

Edricson 20.01.03 12:11

Келебрин: Поклонникам синдарина (нормальная кодировка)
 
Пишет нам Kelebrin:

Уважаемые любители Синдарина!Давайте использовать новые возможности
Форума для взаимообмена знаниями о Благородном Языке.Учитывая что по
нему до сих пор не существует сколь-нибудь полного учебника предлагаю
образовать в рамках Лингвистического факультета курсы обмена опытом и
знаниями.(Возможно когда-нибудь он станет кафедрой :-) ).
Извиняюсь за скомканную "вступительную речь" и прошу всех быть
снисходительными.
Итак мы открываемся.
Первое что я хотел бы узнать:как различались в произношении тиу ?? 11 и
33 - в английской транслитерации соответственно ch и h.Я понимаю что 33
- "some weaker variety" но в Приложениях к ВК сказано что теу 11 в речи
Гондора превращался в 33.А в собственно эльфийском произношении значит
не превращался(в na-chaered он остаTтся самим собой)?Толкиен приводит
пример немецкого слова bach и английского house и behold.Но например
если брать немецкий(где есть и h и ch): лично на мой слух в слове hoch
первый и последний согласные отличаются несильно.Другое дело голландский
- но то что эти согласные в Синдарине не звучали как в голландском это
абсолютно точно...
Говоря кратко:можно ли например услышав в речи звук [х] с уверенностью
написать его той или иной теу.

Edricson 20.01.03 12:26

Ответ администрации
 
Напишите письменное прошение в деканат :-)

Если серьёзно, мы, если честно, не задумывали этот форум как средство "практического" обучения. Систематическое обучение опять-таки не сильно возможно за отсутствием пособий и в силу самой природы толкиновских текстов. Но это отдельная история.

Впрочем, спешу заметить, что вопросы, подобные вашему, конечно же, рассматриваются. С радостью. И вообще, мы рады, что наш факультет привлекает столько посетителей :-)

Итак, к вопросу. Собственно, вы сами на него отвечаете. /ch/ - это "глубокое", очень шумное "х". Немецкий здесь не очень хорошая аналогия - ведь там есть увулярный аппроксимант ("картавое R"), и поэтому, чтобы ach-Laut и R не сливались, и поэтому ach-Laut проинзосится с чуть более слабым трением. Вот нидерладнский, с его сильным [x] - пример куда лучший. Такое же глубокое [x] есть в валлийском языке (наряду с h). Вот что пишет Толкин в UT:

> The language of the Rohirrim contained the sound here represented
> by ch (a back spirant as ch in Welsh), and, though it was
> infrequent in the middle of words between vowels, it presented
> them with no difficulty. But the Common Speech did not possess it,
> and in pronouncing Sindarin (in which it was very frequent) the
> people of Gondor, unless learned, represented it by h in
> the middle of words and by k at the end of them (where it
> was most forcibly pronounced in correct Sindarin).

"В языке рохиррим был звук, передаваемый здесь как ch (задний [sc. велярный] спирант, как ch в валлийском), и, хотя в середине слов он встречался редко, они с ним справлялись без большого труда. Но в Общем Языке его не было, и, произнося слова синдарина (где он встречался очень часто), гондорцы (кроме особо учёных) заменяли его h в середине слов и k на конце (где он в правильном синдарине произгносился очень сильно) )(курсив мой)

h - это нормальное английско-немцкое придыхание.

Итак, ответ: если услышать h в середине слова в речи обычного гондорца, то, не зная, что имеется в виду, узнать h это или ch, никак невозможно. Впрочем, в латинской графике это различение всегда сохраняется, не так ли? :-)

Varno Eltendo 20.01.03 12:39

Я не ответить , я ещё задать :)

Вот есть такой суффикс-не суффикс , окончание-не окончание -ion
Как в Hithion и в Berion . Что этот суффикс (или окончание) означает ?

А ещё интересно перевести имя Hithion на русский , вот кое-какие соображения :
Первая часть это
Hi^th (?или hithu)- "серый туман , мгла"
Вторая часть это
ion , но в случае Хифиона я не уверен , может он имел ввиду io^n , "сын" . А вот в варианте моего имени на синдарин - Berion уж точно не сын . Beria("защитник")+ion . Это имя (Berion) я взял с http://www.elvish.org/elm/names.html , оно там было представленно как синдаринский вариант имени Varno , но сейчас его (по неизвестным мне причинам) убрали , оставив только Varno . Вот , знаете ли , иногда хочется выпендриться и написать синдаринский вариант своего имени - Berion Egledhron , а точного перевода Berion'а я не знаю :) Есть догадки , но...

Лингвисты , ау ! :)))

Edricson 20.01.03 12:53

Цитата:

Varno Etlendo пишет:
Я не ответить , я ещё задать :)
Всегда. Только давайте у нас треды не бдует на сорок страниц расползаться.

Цитата:

Varno Etlendo пишет:
Вот есть такой суффикс-не суффикс , окончание-не окончание -ion
Как в Hithion и в Berion Что этот суффикс (или окончание) означает ?
.
Вы совершенно верно пишете, что есть патронимический суффикс -ion, соответствующий квэнийскому yondo "сын". В слове же Berion нет суффикса -ion. Глагольная основа выглядит как beria- (это производный глагол, вполне аналогичный квэнийским глаголам на -ya). Тем самым, -(o)n здесь - агентивный суффикс, суффикс имени деятеля (типа русского -тель-)

Келебрин 20.01.03 13:08

Спасибо!:-)
Только я не Kelebrin а Келебрин(в крайнем случае Celebrin :-) ).А насчёт голландского позволю ...не то чтобы не согласиться но просто во избежание путаницы скажу что там h -просто сильное но звук обозначающийся как ch(сильно похожий на g-например в родственном африкаансе они обозначаются одной и той же буквой - g)и этот звук - хрипящий(я не лингвист и не знаю как это называется по-научному.Наврать боюсь :-) ).Поэтому написал что пример этого языка для Синдарина не подходит...

Varno Eltendo 20.01.03 13:09

Edricson , воистину ты пролил свет на вопрос не дающий мне уснуть много дней :)
С Berion'ом всё понятно , но как быть с Хифионом ? Если там имелось ввиду Hîthiôn , то более менее ясно , но если Hîthion ? Тогда получается что-то вроде "мглистателя" ? Или как ?

Цитата:

Всегда. Только давайте у нас треды не бдует на сорок страниц расползаться
Хорошо , вследующий раз создам новую ветку , но этот вопрос , мне кажется , лучше добить здесь ;)

Келебрин 20.01.03 13:16

В принципе есть ещё вариант "увеличительного" суффикса -on.
Как в Summary of Sindarin Grammar(спасибо Рышарду Держинскому!):
sîr-Sirion(Великая река).Не знаю правда насколько это подходит...
А ещё возможен вариант что это суффикс субстантивации(возможно несколько не то слово но сейчас объяснюсь).Вот Берен Эрхамион - суффикс вроде тот же и ни под одно из вышеперечисленных значений вроде не подходит.Возможно - это чтобы подчеркнуть что имеется в виду не просто какой-то однорукий Берен а Берен Однорукий.

Edricson 20.01.03 13:52

Цитата:

Келебрин пишет:
А насчёт голландского позволю ...не то чтобы не согласиться но просто во избежание путаницы скажу что там h -просто сильное но звук обозначающийся как ch(сильно похожий на g-например в родственном африкаансе они обозначаются одной и той же буквой - g)и этот звук - хрипящий(я не лингвист и не знаю как это называется по-научному.Наврать боюсь :-) ).Поэтому написал что пример этого языка для Синдарина не подходит...
Так как раз подходит замечательно! Там же есть и h придыхательный (как в huis) и g/ch вот именно что "хрипящий" (geschiedenis). Впрочем, берите валлийский - не ошибётесь точно :-) Например, тут.

Edricson 20.01.03 13:56

Цитата:

Varno Etlendo пишет:
С Berion'ом всё понятно , но как быть с Хифионом ? Если там имелось ввиду Hîthiôn , то более менее ясно , но если Hîthion ? Тогда получается что-то вроде "мглистателя" ? Или как ?
Нет. У тебя же не бывает сверхдолготы в безударных слогах (Annûn, Amrûn не в счёт). Поэтому iôn в безударной позиции превратится в -ion. То же и в квэнья - сравни Numenóre, Numenor.

Varno Eltendo 20.01.03 16:31

Спасибо ;)

Келебрин 20.01.03 16:53

Цитата:

Edricson пишет:
Так как раз подходит замечательно! Там же есть и h придыхательный (как в huis) и g/ch вот именно что "хрипящий" (geschiedenis). Впрочем, берите валлийский - не ошибётесь точно :-) Например, тут.
А разве орочье gh не звучало как раз как это самое голландское g/ch?
Вот например Хельге Фаускангер считает что орочья речь казалась эльфам неприятной как раз из-за гортанных и хрипящих звуков...

Edricson 20.01.03 17:03

Нет, это же был звонкий звук. Он скорее ближе к южнорусскому щелевому г. Впрочем, о степени его шумности мы ничего не знаем.

Hel 21.01.03 12:10

Тест форума...
Ворон, проще было спросить у носителя имени :)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:05.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.