Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Толкинисты в Перумии (по следам Крестоносцев) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=194)

Ципор 12.02.03 13:59

Со статьи господина Майка есть одна большая и несомненная польза. Для меня. :-) Кинн, большое спасибо за ссылки на литературу! /me ушло читать.
Кстати, Успенский,ежели кому-то надо, в сети есть тут:
http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm

Katherine Kinn 12.02.03 14:13

Цитата:

mike пишет:
Holger пишет:
>идея, что превыше всего просто сила... знаете, довольно грубо. ... у Перумова именно зло побеждается злом.

Спасибо за первый ответ по существу. Думаю, что Арда тоже должна Вас поблагодарить - предыдущие советы читать Катехизис не украшают ее лицо.

Самое смешное, что именно это, только еще и с обоснованиями, написали Брилева и Игонин....

А что касается фразы про советы, которые не украшают лицо Арды... Ой, а вы русский язык учить не пробовали?

mike 12.02.03 15:51

Соль пишет:
>Не могу понять, каким образом эта книга (книги) учит во-первых - выполнять долг,... То ли я чего-то не понимаю, то ли ситуация ещё более запутана,

Перумов учит читателя, что долг состоит в частности, в борьбе с угрозой войны и насилия в широком смысле. Это достигается общепринятым литературным приемом: положительные герои поступают "правильно", а отрицательные - наоборот. Странно, что Вы в этом запутались :))) ?
Обращаю внимание, что Толкин учит тому же и тем же способом: главная задача героев - остановить агрессию Саурона и Сарумана.

>а во-вторых - не надеяться на награду. ... Вся идеология Перумовского продолжения ВК построена именно на стремлении к некой (не обязательно материальной) награде.

У меня такое ощущение, Соль, что Вы повторяете чьи-то слова. Если бы Вы сами проанализировали КТ, то обнаружили бы, что мотивов награды там нет. И, как нетрудно заметить, герои не получают ее даже в виде удовлетворения достигнутой целью (первые две книги). Единственная их награда - чувство, что ты сделал все от тебя зависящее, чтобы остановить зло.

>И вопрос о долге... Что-то я не могу понять, как и кем он там задаётся?

Понятие долга обычно формируется у человека в детстве и юности под действием воспитания, окружающей обстановки и личных качеств. Этот процесс ни Перумовым, ни Толкиным не рассматривается. Их герои описаны уже сформированными личностями - положительные - "добрыми", отрицательные - "злыми". ПОэтому положительные герои обеих эпопей, узнав об опасности, грозящей мирным и гуманным странам, без долгих колебаний встают на их защиту.

>В книге на первом и главном месте стоят только личные цели героев.

МОжет быть, напомните, ради каких личных целей герои Перумова рискуют своей шкурой?

mike 12.02.03 16:03

Raisa пишет:
> Толкина можно открыть для себя и в двенадцать, и в пятьдесят лет. А вот Перумова...

ПО-моему, это субъективно.

>как раз Перумов и является подростковой литературой. С типично подростковыми идеями бунта всего и всех против всего и всех, с типично подростковым отрицанием авторитетов,

МОжет быть, подскажете, против каких авторитетов выступают герои Перумова в первых двух книгах?

Что касается третьей книги, то там они выбирают из двух авторитатов один. Это неизбежно: если два заведомо более умных человека говорят противоположные вещи, то слушаясь одного, Вы тем самым "бунтуете" против другого. Если следовать Вашей логике, получится, что, приняв христианство, Вы "типично по-подростковому бунтовали" против всех остальных религий.

mike 12.02.03 16:14

Holger пишет:
>Главный минус книг Перумова (прежде всего начальной дилогии) на мой взгляд состоит именно в том, что герой проигрывают. ... Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."

Согласен. Но КТ - не сказка.

>И книга, которая не учит надеяться -- не сеет ли она безысходность?

Книги с плохим концом действительно не учат детей надеяться и сеют безысходность. Взрослых они поддерживают в их собственных передрягах (если написаны романтично, как КТ) или служат предупреждением (во всех случаях).

Raisa 12.02.03 16:26

Цитата:

mike пишет:
МОжет быть, подскажете, против каких авторитетов выступают герои Перумова в первых двух книгах?
Подскажу. Во всяком случае попробую подсказать. Возможно, я не вполне корректно выразилась в первый раз. Ибо правильный ответ - в мире Перумова никаких авторитетов не существует вообще. Каждый сам за себя. Это, действительно, очень подростковое мировоззрение.

Цитата:

Что касается третьей книги, то там они выбирают из двух авторитатов один. Это неизбежно: если два заведомо более умных человека говорят противоположные вещи, то слушаясь одного, Вы тем самым "бунтуете" против другого. Если следовать Вашей логике, получится, что, приняв христианство, Вы "типично по-подростковому бунтовали" против всех остальных религий. [/B]
Это не совсем так. Дело в том, чтобы выбрать обязательно мнение одного из двух умных людей. Дело в том, чтобы совершить выбор осознанно, и, если можно так выразиться, определяющим мотивом должны быть мотивы "за что-то", а не "против чего-то". Если бы я, к примеру, приняла христианство в отместку своим родителям-атеистам ("ах, вы так, так я вам назло"), то вы были бы в чем-то правы.;-) Никогда не видели подростков, которые красят голову в зеленый цвет не потому, что считают это красивым, а исключительно с целью позлить окружающих? ;-)
Впрочем, это уже оффтопик.

Кстати, именно поэтому лично мне совершенно не интересна борьба с Перумовым и его поклонниками. Разделяя в целом позицию авторов исходной статьи - Ольги и Артема, я, тем не менее, не слишком одобряю метод их действий, считая его бессмысленным и даже вредным;-)
В самом деле, поклонники Перумова есть и будут есть ;-) - а я лучше пойду и переведу кусочек из HoME ;-))

Засим позвольте откланяться.:)

Raisa 12.02.03 16:30

Цитата:

mike пишет:
Книги с плохим концом действительно не учат детей надеяться и сеют безысходность. Взрослых они поддерживают в их собственных передрягах (если написаны романтично, как КТ) или служат предупреждением (во всех случаях).
Мне кажется, вы с Хольгером говорите о разных вещах. Ибо, на мой взгляд, следует различать "плохой (трагический) конец" и "бессмысленный конец". К сожалению, в книгах Перумова именно бессмысленный конец...

mike 12.02.03 16:37

Соль пишет:
>К тому же, в книгах Перумова (по моему мнению - в этих, да и в некоторых других), отсутствуют не только вера в лучшее,

На этот упрек я отвечал выше (см. мое предыдущее послание на форум).

>А здесь за обилием деталей и "приключенческих наворотов" не видно некого высшего смысла - того, что можно назвать объяснением законов мира (созданного или описанного автором).

ПОлностью согласен. Это относится к Хроникам Хьерварда и еще кое к чему. Более того, иногда виден как раз негативный "высший смысл" (я это отмечал в статье). Перумов - коммерческий писатель, ему главное - написать по-больше.

Но на мой взгляд, в первых двух книгах КТ (и некоторых других) "приключенческие навороты" на терпимом уровне. Они не сильно мешают восприятию гуманистических идей книги.

>Несколько неприятно, что в связи с этим начинают обвинять людей, кто может найти чёткие ответы и следует своим (или Божеским)законам.

Несколько неприятно, что эти люди начинают ложно обвинять тех, кто также следует своим законам. Когда они от этого отучатся, их тоже трогать не будут (по крайной мере могу сказать за себя).

А "четкие ответы" - прерогатива Бога. Человеку же свойственно ошибаться. Тот, кто это не понимает, подвержен греху гордыни (и в христианском и в обыденном смысле).

mike 12.02.03 18:46

Гым пишет:
> Чегог только стоит Ваше противопоставление Бога христиан и Бога иудаизма и ислама! А вот если бы Вы потрудились слазить в Катехизис, Вы бы увидели, что христиане исповедуют веру в Того же Бога, что и мусульмане, и евреи.

Мне это известно. Если быть точным, эти веры основаны на Ветхом Завете. Дальше сведения о Боге (Богах?) расходятся. Поэтому надобности лезть в Катехизис пока у меня нет.

Что касается фрагмента, в котором я допустил замеченное Вами противопоставление, то Вы подтверждаете высказанную в нем мысль: тенденции в КТ столь же христианские, сколь мусульманские или иудейские. Вам осталось согласиться, что они с такой же натяжкой и языческие. Я бы сказал, что это гибрид моно и политеизма. Впрочем, в любимой книге, конечно, хочется узнать любимого Бога, так что я Вас понимаю.

>вы приписываете христианам такие мнения, которые нигде, кроме как у Вас в голове не существуют.

Все, что я "приписываю" некоторым христианам полностью подтвердил Daghdah на первой странице форума. Если найдете еще что-то - пишите.

>Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво.

Задачу-то такую оно имеет, да вот только не всякая задача решается верно. Слово мертво без реакции читателя. А описать абстрактный пантеон богов, как это сделал Толкин, и доказывать, что имел в виду именно христианского бога - это все равно, что рассказать анекдот, а потом объяснять его смысл.

>Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать.

Такую дикую мысль применительно к художественной литературе я слышу впервые.

>Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...).

Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше.

>Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

Да понял уже, Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да... А я уж было засомневался в своих познаниях :)))

mike 12.02.03 21:21

Raisa пишет:
>К сожалению, в книгах Перумова именно бессмысленный конец...

Я рад, что Вы корректно сформулировали свое мнение. Но мне кажется, что это субъективно. Знаете, в детстве мне очень нравилась книга "Русский щит" про нашествие Батыя. Так что к КТ я был подготовлен.

mike 12.02.03 21:45

Raisa пишет:
> правильный ответ - в мире Перумова никаких авторитетов не существует вообще. Каждый сам за себя. Это, действительно, очень подростковое мировоззрение.

"О, сколько нам открытий чудных..." (А.С.Пушкин)

Абсурд. Что, упоминавшийся здесь Ремарк тоже страдает подростковым мировоззрением? А кто авторитет в Евгении Онегине? Дядя самых честных правил?

Впрочем, если Вам так нужны авторитеты, то сообщаю: в первых двух книгах КТ к валарам, эльфам, Гендальфу и его карему коллеге герои относятся с таким же почтением, как и у Толкина. Да и в третьей книге их чтут, пока не перевешивает авторитет Орлангура. Достаточно?

>Никогда не видели подростков, которые красят голову в зеленый цвет не потому, что считают это красивым, а исключительно с целью позлить окружающих? ;-)

Видел. Вам осталось доказать по тексту КТ, что выбор в конце третьей книги сделан из этих соображений. Впрочем, я понимаю, что такие вещи не доказываются. Замечу только, что у меня такого впечатления не сложилось. Думаю, что Вы просто пристрастны к Перумову. Работа писателя и состоит в частности, в открытии новых сторон знакомоых вещей.

Katherine Kinn 13.02.03 13:36

С интересом наблюдая за диалогом, в котором один из собеседников упорно не читает, чт
 
Цитата:

mike пишет:
>Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...).

Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше.
Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал? Он вообще-то о другом говорил. О том, что текст надо уметь читать. То есть - надо знать контекст, чтобы вычитать правильную интерпретацию, а не вчитать в текст свои фантазии.

Цитата:

>Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

Да понял уже, Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да... А я уж было засомневался в своих познаниях :))) [/B]
Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете?

Гым 14.02.03 13:25

Цитата:

mike пишет:
Впрочем, в любимой книге, конечно, хочется узнать любимого Бога, так что я Вас понимаю.
Миш, ну зачем Вы опять выставляете себя неизвестно кем? Вам отлично известно, что Толкиен непросто интерпретировал свои кникги, но постоянно правил их и настаивал на своем праве интерпретировать собственный текст. Чего стоят одни указания переводчикам! Вообще-то любой разбор любого текста всегда преследует одну цель - понять, что конкретно автор хотел сказать. Иногда это трудно. Иногда авторы специально "шифруют" свою мысль. Толкиен же специально вдалбливал читателям и переводчикам, что именно он понимает под тем-то и тем-то. Ну нет, нет - запомните и запишите - у Вас права утверждать "свое мнение" по тем местам книги, где Профессор утвердил своё. Так же как не имеете Вы права про меня, положим, сказать, что глаза-де у Гыма красные и горящие, а про серые глаза он сказал в переносном смысле и ваще я имею права на собственную интерпретацию. Не имеете!

Цитата:

Все, что я "приписываю" некоторым христианам полностью подтвердил Daghdah на первой странице форума. Если найдете еще что-то - пишите.
То, что Вы приписываете "некоторым" христианам, вобщем, не особенно интересно. Так же как то, что я приписываю некоторым сантехникам или Дед Мазай приписывает некоторым зайцам. "Писать" я по этому вопросу ничего не собираюсь: типа, есть Библия, есть Катехизис. По спорным вопросам есть Отцы Церкви. В конце-концов есть Конгрегация вероучения в Риме и богословская комиссия в Константинополе. Прочее же относится к области частных мнений. Лично я знаю людей, которые занимаются оккультизмом и при этом заявляют, что они "христиане". Ну, врут ли они, или правда считают что чёрт с Богом совместимы, это уже другой вопрос. Но если кто-то крадет Ваш паспорт и по нему ворует деньги, это еще не значит что Вы - жулик (Вы - скорее пострадавший). Если ктото крадет имя христиан, и творит противное Христу - он вор. А Христос - пострадавший. Так что мнения христиан (санехников, зайцев, хоббитов итп) в качестве чего-то обязывающего я обсуждать серьезно не желаю и не буду. Катехизис - пожалуйста.

Цитата:

>Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво.
Задачу-то такую оно имеет, да вот только не всякая задача решается верно. Слово мертво без реакции читателя. А описать абстрактный пантеон богов, как это сделал Толкин, и доказывать, что имел в виду именно христианского бога - это все равно, что рассказать анекдот, а потом объяснять его смысл.
Но вот только Толкиен не описывал "абстрактного пантеона" (фраза, млин :-( ). Это только ваше прочтение какого-то (какого?) куска его произведений - вне контекста, вне смысла, вне авторской идеи. Типа, как надпись на заборе. С тем же успехом библейское "Бог есть любовь" можно понимать как призыв к эротическим приключениям. Толкиен, предвидя понимание вроде Вашего (вернее, не понимание, а потенциальную возможность текста быть извращенным и перевранным), писал, писал много и четко, и правил основной текст. И никто не имеет права предлагать свое понимание, там где автор предложил свое и настоял на его уникальность и аутентичности. Конечно, можно описать корову, а потом в комментарии утвеждать, что это страус. Но у Толкиена этого нет. Есть мифологизированный текст, есть ключ к тексту данный самим автором, причем практически лишенный несуразностей вроде примера с коровой и страусом. И есть контекст - личные убеждения автора, убеждения его друзей, просматривавших текст. Вобщем, все достаточно очевидно. И все эти вопли о "правах" и "свободах" понимания, по-моему, просто ширма нежелания понимать, изучать, и признавать свои ошибки. Это типа как у художников определенного жанра - берется холст, по нему размазывается, извините, кусок дерьма, а все кто этого маразма (очевидного!) не желает считать искусством, провозглашаются "профанами". Также как некоторые отморозки начинают вопить, что-де у них "пытаются отнять право художественно самовыражаться" кромсая топором иконы или татуируя "звезду Давида" на свинье. Я б сказал где подобным правам и свободам место, но не буду. Типа, правила форума. Но это место ниже пояса.

Цитата:

>Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать.
Такую дикую мысль применительно к художественной литературе я слышу впервые.
А очень зря. Вы, вероятно, знакомы с такой хитрой штуковиной, как художественный замысел. По-простому, это то, чего от Вас хочет писатель (художник, скульптор итп). Вот если б Вы внимательно прочитали мою фразу, перед тем как называть ее "дикой", Вы бы дошли до ее второй части - "кому я с доверием это поручу". Многие авторы сознательно закладывают в отдельные моменты текста возможность различных интерпретаций и толкований, "доверяя" право толковать текст читателю. Им, собственно, без особой разницы как он его там истолкует. Другие авторы по небрежности допускают разные понимания текста. Третьи - пишут четко и ясно в своем контексте, но не зная конетекста можно прочесть вовсе не то что они писали (попробуйте дать английскую газету 17 века английскому школьнику - он там такое прочтет!). Я уже приводил пример со словом "gay" - если Вы не знаете первоначального значения этого слова Вы обречены на мисинтерпретацию. Но относительно некоторых (немногих!) авторов нам известно всё: и контекст, и этапы создания текста, и пояснение художественного замысла самим автором, и вообще - всё всё всё. Жив Крис, которому Профессор доверял править текст, и вносить в него изменения. Еще раз повторю: Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать. Но только - если хочу. А могу и не хотеть. Я могу сидеть, смотреть как Вы мучаетесь вчитываясь в текст, и бытась отыскать смысл в наборах бессмысленных слов - и тихонько посмеиваться. Но только Толкиен - хотел. Он хотел, что бы определенные места его книг понимались так, и только так. Он дорожил своим именем, своей честью как человека и христианина, и сделал все, что мог, чтобы не дать прижизненным и посмертным "толкователям" ее изгадить. Он закопирайтил все придуманные им имена собственные - что бы разные потребители чернил и бумаги не могли (по крайней мере, запросто) писать бесвкусные подделки. Не помогло...

Цитата:

Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше

Ну, вообще-то подобные излияния я оставляю на Вашей совести (к тому же Кэтрин уже все сказала по этому поводу). Спасибо, Кэтрин и Сергей.

Цитата:

Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да...

Где?! Цитатку, плз. Или подобный вывод тоже родился в процессе бурной и неистовой реализации "права на собственное понимания" сказанного Кэтрин?

mike 14.02.03 18:30

Ответ адресуется также Гыму, который тоже интересовался этими вопросами
 
Katherine Kinn пишет:
>Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал?

По-видимому, из моего обширного абзаца, приведенного Кинн, имеется в виду фраза: "Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан."

Отвечаю. Это непосредственно следует из фразы Гыма: "Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви." Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую). В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов.

>Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)

Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)

Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже. Пользуюсь случаем поблагодарить Ципор за ссылку http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm

Katherine Kinn 14.02.03 18:57

Re: Ответ адресуется также Гыму, который тоже интересовался этими вопросами
 
Цитата:

mike пишет:
Katherine Kinn пишет:
>Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал?

По-видимому, из моего обширного абзаца, приведенного Кинн, имеется в виду фраза: "Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан."

Я даже не знаю, смеяться тут или плакать... Человек уверен, что он прочел мои мысли...

Цитата:


Отвечаю. Это непосредственно следует из фразы Гыма: "Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви." Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую).

Гым имел в виду Церковь :-) Которая едина, несмотря на всякие ответвления :-), восточные или там западные (это прописано в катехизисе, между прочим, и в католическом прописано так, что уж никаких сомнений не остается).

Цитата:


В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов.

Mike, смеяться можно? Вы давно что-нибудь богословское - я не говорю "догматическое" - читали? Может, вы по учебюнику атеизма ориентируетесь? Ответ таков: дарвиновская теория происхождения видов с современной научной точки зрения неверна. Есть эволюционная теория. И подите найдите в документах православной церкви ее отрицание. Не в частных богословских мнениях, а в догматике.

Ох, не могу не процитировать А.К.Толстого, как раз на эту тему:

ПОСЛАНИЕ К М.Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ

Я враг всех так называемых вопросов. (Один из членов Государственного совета)

Если у тебя есть фонтан, заткни его. (Кузьма Прутков)

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят óвамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь $опа,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

Цитата:


>Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)

Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)

Mike, а что, школьный учебник истории - это для вас и есть ВСЕ КНИГИ?

Цитата:


Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже.

Не зря, сударь. Я-то прочитала его целиком. И не только его. Я и хроники читала, не только писания историков.

И что такое "общепринятая точка зрения на крестоносцев"? Кем принятая, где, когда?

mike 14.02.03 19:24

Гым пишет:
>типа, есть Библия, есть Катехизис. По спорным вопросам есть Отцы Церкви...

Я думаю, что Вы разделяете то единственное мнение, которое я "приписал" некоторым христианам. Так что спорить нам тут не о чем.

Что касается Отцов Церкви (какой?), то как нетрудно сообразить, для человека, не связанного с существующими конфессиями, все христиане полностью равноправны в толковании Писания. Я в курсе, что некоторые из них считают, что у них на это больше прав, но это дело исключительно их совести. Я бы назвал такие мнения самозванством.

> Ну нет, нет - запомните и запишите - у Вас права ...

Неужели лавры Кинн не дают Вам покоя?

На последние два Ваши вопроса я ответил в предыдущем послании на форум.

Свое мнение о толковании художественной литературы я уже высказывал - не буду повторять.

Про Вашу трактовку толкинского мироустройства я тоже уже говорил: из текста ВК она не следует - только из комментариев Толкина.

Еще замечу, что все эти вопросы не имеют отношения к моей статье о выпадах некоторых толкинистов в адрес некоторых книг Перумова.

Taisin 15.02.03 00:19

1. Насчет равноправности мнений.
Равноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? мнения профессионала и любителя?
Отнюдь нет.
Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание.

2. Простите, а Вы Сильм читали? А именно Айнулиндалэ?
А Атрабет? Дело в том, что метафизика Арды в основном объясняется там...

Ципор 15.02.03 16:10

**проходя мимо**
 
Цитата:

mike пишет:

Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже.
Какова общепринятая точка зрения, мне неведомо, но вот делать выводы о содержании на основании введения - это круто! :-))

Цитата:

>Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)

Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)
:-))) Классический случай чтения между строк. Причем вычитывается такое, чего там отродясь не бывало. :-))

Сталкер 17.02.03 10:39

[QUOTE] У Вас ребенок только "тогда" лежал? В таком случае могу расширить Ваш кругозор: болеть всегда было погано, только "тогда" врачи и медсестры не вымогали деньги, не требовали присутствия мамы в качестве сиделки, не выписывали недолеченных. Вы можете представить медсестру, которая не дает "просто так" прописанное лекарство? И самое ужасное - я не могу сильно ее упрекнуть, зная ее зарплату! А еще я пробывал показать ребенка кардиологу (по направлению терапевта) - это заняло пол-года ожидания в Морозовской. 20 лет назад это отняло бы час в районной поликлиннике. И еще так совпало, что как раз сегодня ко мне пришло письмо "помогите спасти Ланцберга - нет денег на лечение". Не буду утверждать на 100%, но сильно подозреваю, что ему крупно неповезло захворать при демократах. Полис, знаете, медицину не заменяет.

Извините, что вмешиваюсь, но! я как раз в это время лежал в больнице, как раз вместе с мамой (1976 год, а я 1975 года рождения), причем не в провинциальной какой-нибудь, а в "Русаковской", и мама могя и полы мыла во всем отделении(конечно не каждый день а по очереди), и выписали нас оттуда на следующий день после операции, только сняв швы, из-за чего у меня тепреь шрам через всю поясницу, так что не надо, не надо....
И вообще, я уверен, что сейчас мы живем лучше чем жили бы если б все оставалось по старому, потому что, я уверен, что нге было бы у меня ни этой работы, ни этой зарплаты, ни надежд на будущее, ни веры в себя, а сидел бы я где-нибудь на шахте в Норильске или в Кузбассе и водку бы кушал от беспросветности...или в НИИ каком-нибудь...мечтал о должности зав.отдела....

Гым 17.02.03 17:58

Цитата:

mike пишет:
Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую). В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов.
Вобще-то Кэтрин уже написала всё по этому поводу:
Цитата:

Кэтрин Кинн пишет:Гым имел в виду Церковь :-) Которая едина, несмотря на всякие ответвления :-), восточные или там западные (это прописано в катехизисе, между прочим, и в католическом прописано так, что уж никаких сомнений не остается).[/B]
Библейский текст мёртв не вне "РПЦ" или "РКЦ" а вне Церкви. Не православной или католической, а той которая с большой буквы пишется. И заметте - и православные, и католики в отношении друг друга слово "Церковь" пишет именно так. Это не значит, что между нами нет различий. Они есть. Но все наши различия и разногласия - это не драка чужих, а семейный спор. Не спор "церквей", а спор внутри Церкви. Это как семейные отношения: в них бывают конфликты, ссоры и даже временные разрывы, но семья остается семьей.

Цитата:

Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)
Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)
Миш! Вы сами себя перечитайте: из этой же фразы напрашивается вывод, что Вы стойко ассоциируете все книги со школьным учебником! А ему точно место в печке.
Цитата:

mike пишет:
Что касается Отцов Церкви (какой?), то как нетрудно сообразить, для человека, не связанного с существующими конфессиями, все христиане полностью равноправны в толковании Писания. Я в курсе, что некоторые из них считают, что у них на это больше прав, но это дело исключительно их совести. Я бы назвал такие мнения самозванством.
Ну насчет "какой?" мы кажется разобрались. А насчет "человека, не связанного с существующими конфессиями" - кто это такой? Атеист? Нехристианин? Или такой "бастард от христианства"? Все христиане - и православные и католики - весьма даже связаны со своими конфессиями. А те "неконфессиональные христиане", кого мне приходилось встречать были блуждаждающими интеллигентами, которые "утром верят в Ницше, в обед - в Маркса, вечером - в Христа". Насчет "свободы толкования" уже хорошо сказала Тайсин:

Цитата:

Тайсин пишетРавноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? мнения профессионала и любителя?
Отнюдь нет.
Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание.

Добавлю только, что для толкования Писания (как и для познания любой другой истины, к Библии это просто по приимуществу относится) надо не только профессионалом быть (хотя без этого тоже - никуда). Хорошо бы еще иметь Духа Божьего. Как Ефрем Сирин однажды написал: "Истина познается по силе жития".

Цитата:

Неужели лавры Кинн не дают Вам покоя?

Миш! Ну прекратите Вы самоунижаться! Вам это не к лицу, по моему. Какие лавры? Я Кэтрин - к сожалению - и лично то не знаю, только по форуму.
Цитата:

Про Вашу трактовку толкинского мироустройства я тоже уже говорил: из текста ВК она не следует - только из комментариев Толкина.
.
А почему надо брать текст ВК отдельно? С тем же успехом можно сказать, что из 2 и 57 страниц ВК не следует существования в мире Толкиена Эльфов. По какому праву Вы вырываете ВК из его культурного, философского и литературного контекста? И о каком именно тексте ВК Вы говорите? И, собственно, всё (ну, большая часть) "религиозного" у Профессора не ВК, а Сильме, который вообще не имеет аутентичного текста. Так что перечитывайте хотя бы себя (молчу про всех других) перед тем как писать очередной постинг, а то нестыковочка получается.

mike 18.02.03 12:27

Taisin пишет:
>Равноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? ... Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание.

А есть еще "доктора наук", которые спорят, нужно ли на женщин паранжу надевать :))). Разумеется, их приходится принимать во внимание, но на ученых они не похожи. В этой области все читатели Корана равноправны.

>2. Простите, а Вы Сильм читали? А именно Айнулиндалэ?
А Атрабет? Дело в том, что метафизика Арды в основном объясняется там...


Сильм мне показался скучным, я дочитал до исхода эльфов из Валинора. В этой части христианство можно притянуть к толкинской метафизике только за уши. Не думаю, что на остальных страницах есть что-то более узнаваемое. Нет в христианстве сонма самостоятельных валар. Хотя я не ставлю под сомнение Ваше право усматривать сходство везде, где Вам оно видно.

mike 18.02.03 12:28

Re: **проходя мимо**
 
Ципор пишет:
>Какова общепринятая точка зрения, мне неведомо, но вот делать выводы о содержании на основании введения - это круто! :-))

"Разве научились воевать не убивая и не разрушая?" (Штирлиц, "17 мгновений весны")

"...Не об Иерусалиме и не об освобождении Гроба Господня из рук неверных стали помышлять вожди крестоносцев, а об основании независимых княжений на Востоке, о завоевании Византии, наконец, о торговых преимуществах в областях византийских и мусульманских."

Это сказано Успенским о последующих походах. А в связи с первым походом он честно упоминает послание Императора Алексея "что могло возбудить самые заманчивые надежды феодальных рыцарей: берите империю и Константинополь, богатств найдете вы много;"

Это сказано об организаторах похода, а про остальных также можно прочесть знакомые с детства слова: "Гроб же Господен и Иерусалим, оскверняемый неверными, был достаточным знаменем для верующих в простоте сердца...".

Как видите, некоторые выводы можно сделать и по введению - не так уж это и "круто". Все, как обычно - сильные мира сего затеили грабеж, а рядовых накормили патриотическими сказками.

Примечательно, что в главе, озаглавленной "Ближайшие обстоятельства, вызвавшие крестовые походы", Успенский ни слова не говорит об опасности для Европы со стороны мусульман кроме турок. Но поход не был направлен против последних. Следовательно, автор не видит среди причин первого похода интересов самообороны, а борьба за культурно-духовные атрибуты - не оправдание для войны.

Что касается конкретики, то во введении ее, конечно, не много. Ну, разве что: "Не будь на службе императора этих печенежских конников, ему не так легко было бы тревожить крестоносные отряды неожиданными нападениями, заставлять их держаться в тесном строе и не расходиться по окрестностям для грабежа мирного населения."

Чем занимались крестоносцы, миновав Византию, во введении не сказано. Но я думаю, что такой объективный хронист как Успенский и тут не стал лукавить. Впрочем, достаточно тяжким обвинением является сам факт взятия крестоносцами десятков мирных городов на Ближнем Востоке.

Я извиняюсь за термин "общепринятая точка зрения". Просто во всех попавшихся мне книгах изложена именно она.

Миша

mike 18.02.03 12:29

Сталкер пишет:
>и мама могя и полы мыла во всем отделении(конечно не каждый день а по очереди), и выписали нас оттуда на следующий день после операции, только сняв швы, из-за чего у меня тепреь шрам через всю поясницу, так что не надо, не надо....

Я сочувствую Вам - у меня противоположный опыт. Но давайте отвлечемся от нашего частного опыта и подумаем: в какую сторону изменилась ситуация, если с тех пор врачи разбежались из медицинских учреждений, а те, что остались, могут существовать только на "пожертвования" пациентов? В нашей поликлиннике кроме терапевтов осталось несколько специалистов. А терапевтов так мало, что недавно мне предложили привести ребенка с температурой и сыпью на прием - нет возможности выехать на дом.

>я уверен, что нге было бы у меня ни этой работы, ни этой зарплаты, ни надежд на будущее,... водку бы кушал от беспросветности...или в НИИ каком-нибудь...мечтал о должности зав.отдела....

Я рад за Вашу способность и желание "устраиваться в жизни". Надеюсь, Вы понимаете, что такое удачное сочетание есть далеко не у всех. А жить хочется не только карьеристам.

mike 18.02.03 12:30

Гым пишет:
>Это не значит, что между нами нет различий. Они есть. Но все наши различия и разногласия - это не драка чужих, а семейный спор.

И слава Богу. Если кроме исламских террористов нам будут угрожать средневековые религиозные войны, это будет совсем тоскливо. Но я вроде бы это и не оспариваю...

>Миш! Вы сами себя перечитайте: из этой же фразы напрашивается вывод, что Вы стойко ассоциируете все книги со школьным учебником! А ему точно место в печке.

Не цепляйтесь к словам. Вы прекрасно знаете, что это цитата. Но оснований для нее достаточно: если человек отправляет в огонь книгу, даже не поинтересовавшись, какая книга имеется в виду, это его характеризует весьма четко. На всякий случай сообщу: я упоминал учебник Кацвы. Еще раз повторю, что в нем нет ничего, выходящего за рамки другой известной мне литературы, в т.ч., книги Успенского (см. мой ответ Ципор выше). Может, и его туда же :)))?

>Все христиане - и православные и католики - весьма даже связаны со своими конфессиями.

Мнения христиан, "связанных с конфессиями", также различаются очень заметно. Вы, очевидно, знаете о сторонниках креативной точки зрения на сотворение мира? Во главе с "отцами Церкви". Это к вопросу о "принятии Церковью эволюционного учения". Я уж не говорю о христианах, которые реально исповедуют принцип "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься".

>Насчет "свободы толкования" уже хорошо сказала Тайсин...
Хорошо бы еще иметь Духа Божьего.


Я ответил Тайсин.
А про "духа Божьего" - мне почему-то кажется, что Вы наделяете своих сторонников этим атрибутом, а противникам в нем отказываете.

>А почему надо брать текст ВК отдельно? С тем же успехом можно сказать, что из 2 и 57 страниц ВК не следует существования в мире Толкиена Эльфов.

Потому что ВК - законченное произведение. Странно, что Вы это не понимаете. Как, например, 2 книги КТ. Или "Гулливер у лилипутов", который никто не воспринимает как политическую сатиру (каковой он является по замыслу автора).

>И, собственно, всё (ну, большая часть) "религиозного" у Профессора не ВК, а Сильме,

ПРо Сильм я ответил Тайсин.
Я рад, что Вы признали ВК практически нерелигиозной книгой. Следовательно, считать ее продолжение кощунственным не приходится.

Сталкер 18.02.03 16:08

Простите, уважаемый Майк, мы, кажется, лично не знакомы?
или знакомы?
мне просто интересно на каком основании Вы делаете вывод, что я карьерист?
Почему Вы уверены, что то положение, которого я достиг(кстати не такого уж большого) только засчет умения "устраиваться в жизни"???
Как легко у нас обвинения сыплются...Хорошо зарабатывает - карьерист, покритиковал статью - тупой догматик, и так далее....
А Вы Михаил знаете что такое работа на износ, не жалея себя?
Я получил свое теперешнее место (700 долларов в месяц приблизительно) 9 месяцев отработав за деньги в 4 раза меньшие но с нагрузкой в 4 раза больше... Я прихожу домой и засыпаю над ужином и Вы это называете "умение устраиваться"???
Работать надо, а не ныть по поводу и без повода!

Taisin 18.02.03 17:37

Цитата:

А есть еще "доктора наук", которые спорят, нужно ли на женщин паранжу надевать :))). Разумеется, их приходится принимать во внимание, но на ученых они не похожи. В этой области все читатели Корана равноправны.
Я имела в виду богословов- изучающих Библию. И их мнения (при всей их различности) самое меньшее лучше аргументированы, чем мнение "просто читателей".
Кстати, специалисты-богословы ведущие спор о Шариате (если не ошибаюсь, вопрос о паранже именно там поднимается... но могу и ошибаться) внутри мусульманской культуры именно что "доктора наук". Они специалисты своей традиции. При изучении этой традиции, прислушиваться к ним необходимо.
Сие, разумеется, не означает, что вы должны соглашаться с их выводами, но это совсем другой вопрос.

Цитата:

Сильм мне показался скучным, я дочитал до исхода эльфов из Валинора. В этой части христианство можно притянуть к толкинской метафизике только за уши. Не думаю, что на остальных страницах есть что-то более узнаваемое. Нет в христианстве сонма самостоятельных валар. Хотя я не ставлю под сомнение Ваше право усматривать сходство везде, где Вам оно видно.
Значит так... "не думаю"- не аргумент.
Прочитайте Атрабет. Аллюзия там весьма четкая.
В христианстве есть куча ангелов :) Кроме того, никто и не утверждает, что Толкиен копировал Библию. Имеется в виду, что метафизика одинаковая- примерно как у Льюиса в Нарнии и Космической Трилогии.

mike 18.02.03 19:02

Сталкер пишет:
>мне просто интересно на каком основании Вы делаете вывод, что я карьерист?

На том основании, что Вы мечтали бы о должности начальника отдела -без этого жизнь для Вас была бы беспросветна. "Карьерист" и "умеет устраиваться в жизни" - это не оскорбление и не обвинение, а характеристика человека. Я не вижу в этом ничего плохого. Более того, без вас было бы некому управлять страной. Но вас меньшинство. Я не вижу причин радоваться, что меньшинству стало лучше.

>Я получил свое теперешнее место (700 долларов в месяц приблизительно) 9 месяцев отработав за деньги в 4 раза меньшие но с нагрузкой в 4 раза больше...

Еще я вижу, Вы считаете, что трудом праведным можно нажить палаты каменные. Это не так. Еще нужен талант найти нужное место работы и устроиться на него. К примеру, в школе можно вкалывать в 4 раза больше, но 700д никогда не получить. Так что Вам повезло со способностями. Более того, Вам повезло, что Вам нравится Ваша работа (менеджер, наверное?). Вас не пугает отсутствие гараний. Имейте сострадание к тем, кому повезло меньше. Я не про себя говорю - мне тоже повезло, хотя только наполовину. Я зарабатываю раза в 4 больше, чем Вы, но не спиваюсь только из-за отвращения к водке.

Я вижу, Вы мне не верите. Почитайте Zamkompomorde на первой странице.

Прошу прощения, если вы превратно поняли термины.

Сталкер 18.02.03 19:04

Слушайте, с кем мы спорим??????
человек прочитал Сильм до исхода Нолдор....
вероятно в Библии он прочел первую страницу, потом стало скучно....
в Евангелии родословие Иисуса, дальше также стало скучно...
Про Коран, вероятно, знает, что мусульманки носят паранджу;)))
Зато вот Перумов не дает скучать, вот уж где есть развернуться полету мысли....

mike 18.02.03 19:33

Taisin пишет:
> Они специалисты своей традиции. При изучении этой традиции, прислушиваться к ним необходимо.

Прислушиваться - вообще полезное качество. В статье я писал: "Сразу оговорюсь, что критики подобрались совсем неглупые, поэтому прочесть и обдумать их писание стоит вне зависимости от его адекватности." Рад, что мы тут не расходимся во мнениях.

> В христианстве есть куча ангелов :)

Ну что Вы, Taisin! Степень свободы принципиально разная. Валары про Эру вспомнили, кажется, только когда потребовалось потопить Нуменор. Светила сотворили опять-таки. Валары - типичные языческие Боги, только более дружные - лишь в этом проглядывает монотеистическая традиция, причем вовсе не обязательно христианская.

> Кроме того, никто и не утверждает, что Толкиен копировал Библию. Имеется в виду, что метафизика одинаковая

"На свете все на все похоже
Змея - на ремешок из кожи,
Луна - на желтый глаз огромный,
Журавль - на тощий кран подъемный"
(кажется, А.Барто)

Хранитель АнК 18.02.03 19:52

[] Уувещевание участникам дискуссии
 
Господин Сталкер, экономика и способ заработка все же off topic. учтите, пожалуйста.

Mike, прежде, чем продолжать дискуссию, прочитайте, пожалуйста, материалы, расположенные вот здесь:

Кентавромахия, особенно статьи П.Федорова и П.Малкова, а также статьи Ксении (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../ksenia.shtml0) и Ms.Twinkle (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml).

Там есть ответы на все ваши вопросы.


Emsa 18.02.03 19:59

Цитата:

mike пишет:
[B]Taisin пишет:

Ну что Вы, Taisin! Степень свободы принципиально разная. Валары про Эру вспомнили, кажется, только когда потребовалось потопить Нуменор. Светила сотворили опять-таки. Валары - типичные языческие Боги, только более дружные - лишь в этом проглядывает монотеистическая традиция.

простите, что вмешиваюсь, но как это можно УТВЕРЖДАТЬ, собственно не читая источник :-/

Сталкер 19.02.03 08:56

Прислушиваясь к хранителю умолкаю на экономическую тему. Майк, если есть желание продолжить фаллометрию пишите в приват или по мылу....
Хотя мне и надоели Ваши "характеристики".
"Я зарабатываю раза в 4 больше, чем Вы, но не спиваюсь только из-за отвращения к водке."
а вот этой фразы я просто не понял.....

mike 19.02.03 20:26

Итоги теологической части диспута.
 
Хранитель АнК пишет:
>Mike, прежде, чем продолжать дискуссию, прочитайте, пожалуйста, материалы, расположенные вот здесь: Кентавромахия, особенно статьи П.Федорова ... Там есть ответы на все ваши вопросы.

Спасибо за рекомендацию. Читать Федорова, конечно, невозможно, но приятно познакомиться с миролюбивым человеком. Тем более, что он занимается тем же, что и я - защитой хорошей книги от воинствующих сопланетников.

К теме моей статьи непосредственно относится следующая цитата: "Книги Толкина - прежде всего - художественный текст. Даже не столь уж важно - относится к нему кто-то как к сказке или записанной легенде (а на большее сам автор прилюдно никогда и не претендовал) или как к историческому роману (такое тоже возможно). Но подходить к этому художественному тексту со строгими мерками, применимыми к тексту богословскому или теологическому, даже философскому - мыслимо ли? Не будет ли это самым настоящим мракобесием?"

Отсюда следует, что герои Перумова в третьей книге КТ исправляют ошибку не "воинства Христова", а просто сказочных персонажей. Не будут ли теологические упреки "крестоносцев" в этой всязи "самым настоящим мракобесием"?

Остальной текст Федорова имеет касательное отношение к теме форума - это доказательство непротиворечия Сильма и Библии. Я уже писал, что обосновать это вполне можно. Логика очевидна: "музыка айнуров" - инструкция валарам на все грядущие времена. Поэтому их "самостоятельную" деятельность можно при желании считать столь же определенной свыше, как поступки библейских духов. Далее, "Что духам могла быть или была отведена роль в первоначальном благоустройстве сотворенного мира - об этом Церковь не учит. Однако, ... это вполне может быть допущено...". Если бы мне довелось защищать Толкина от "православных крестоносцев", я бы выдвинул те же аргументы.

Замечу, что из непротиворечия Сильма Библии вовсе не следует, что в нем описана именно христианская (или, например, иудейская) модель мира. Федоров это и не утверждает. За аналогичные уши Сильм можно притянуть к любой религии - "вполне может быть допущено" :) А можно не притягивать ни к какой, что я настоятельно рекомендую.

Не удержусь от еще одного цитирования: "Достаточно для читателя-христианина, чтобы такая книга учила христианским добродетелям, чтобы дух ее согласовывался с духом христианства, а не противоречил ему." С этих позиций следует анализировать и творчество Перумова.

Короче говоря, мне приятно, что такой симпатичный и эрудированный человек как Федоров разделяет мой взгляд на литературоведение вообще и на книги Толкина в частности.

*******************************************

На этом теологическую часть диспута я считаю для себя исчерпанной. Замечу, что сам факт дискуссии Кентавромахия (еще раз спасибо Хранителю АнК за ссылку) подтверждает мои слова: "сколько верующих - столько вер". Ссылки оппонентов на каноны оказались несостоятельными: дискутирующие стороны убедительно показали, что каноны можно свободно толковать в соответствии со своими вкусами и воинственностью (что для одного "вполне может быть допущено", для другого - ересь). Не будет большим преувеличением сказать, что теологические упреки к Толкину или Перумову представляют интерес лишь для психолога, занимающегося вопросами религиозной нетерпимости.

Так же я считаю исчерпанной тему Крестовых Походов. Кинн советовала оценивать их с позиций книги Успенского http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm . Краткий анализ этой позиции приведен мной в начале 4 страницы форума (17.02.2003 21:28).

Я готов обсудить "светские" упреки к КТ или, например, "... мага". Только прежде, чем их излагать, прошу ознакомиться с моими ответами от 11.02.2003 03:53, 12.02.2003 00:51, 01:03, 01:14, 01:37, 06:21 и 06:45 (откуда взялось такое дикое время? Неужели сервер АнК находится в Америке?)

С уважением, Миша.

Kurt 24.02.03 01:13

Re: Итоги теологической части диспута.
 
Цитата:

mike пишет:
За аналогичные уши Сильм можно притянуть к любой религии
Попробуйте к катаризму притянуть :)))
Если не выйдет, попрошу вас взять свои слова обратно.

mike 25.02.03 19:23

Re: Re: Итоги теологической части диспута.
 
Kurt пишет:
Попробуйте к катаризму (Сильм - М.) притянуть :)))
Если не выйдет, попрошу вас взять свои слова обратно.


Вы - борец за точность формулировок? Похвально :))) Ответ смотрите здесь: http://mike.mega.ru/katar.htm . Но, если Вы собираетесь перечислять все известные Вам религии, я лучше сразу соглашусь, что Сильм можно притянуть не к любой из них. Творчеству Перумова, которое здесь - напоминаю - обсуждается, это во вред не пойдет :)))

Kurt 25.02.03 19:32

А вы вообще Сильмариллион читали? И егде вы там нашли "Бога Тьмы", "создавшего Видимый мир"?

За такие вещи (передергивание и прямое вранье) не сжигают, зато больно бьют по лицу.

Ципор 25.02.03 19:52

Цитата:

Kurt пишет:
А вы вообще Сильмариллион читали? И егде вы там нашли "Бога Тьмы", "создавшего Видимый мир"?

За такие вещи (передергивание и прямое вранье) не сжигают, зато больно бьют по лицу.

Курт, спокойнее, спокойнее. :-) Ну не читал человек Сильм (точнее, читал по диагонали), ну сам же признается. :-)
А последняя фраза - это вообще нечто интересное. Перевод:"если вы считаете, что катаризма в Cильме нет, то подумайте над тем каким образом сожгли бы Толкина за катаризм в средневековье" :-)))

(развлекаясь)И вообще, вы со словами осторожнее, а то сейчас товарищ чего доброго начнет утверждать,на основании ваших слов, что фанатики от толкинизма угрожали его избить. :-) Прецедент вам известен. :-)))

mike 26.02.03 20:47

Kurt пишет:
За такие вещи (передергивание и прямое вранье) не сжигают, зато больно бьют по лицу.

Ципор пишет:
Курт, спокойнее, спокойнее. :-)... вы со словами осторожнее, а то сейчас товарищ чего доброго начнет утверждать,на основании ваших слов, что фанатики от толкинизма угрожали его избить. :-)

Как ни странно, эти цитаты действительно имеют прямое отношение к обсуждаемой статье. В ней я отмечаю, что "крестоносцы от Толкина" могут быть так же опасны для окружающих, как их средневековые собратья. И вот один из них признается, что имеет обыкновение лупить оппонентов по лицу, когда ему кажется, что те врут, (по крайней мере, одобряет это) а другой делает вид, что не понимает агрессивных настроений своего коллеги.

Кстати, в ходе одного из крестовых походов обсуждаемые здесь катары были уничтожены вместе с католиками, которым "посчастливилось" жить рядом (зато французский король округлил свои владения :), см.М.Элиаде, Н. Кулиано "Словарь религий, обрядов и верований".

Что касается офф-топика про Сильм и катаризм, ответ на последний вопрос Курта содержится здесь: http://mike.mega.ru/katar2.htm

"Перевод" Ципкор моей фразы в ее последнем послании ошибочен. Правильный вариант: "Если Вы сомневаетесь в соответствии моего текста догматам катар, то подумайте о соответствии Сильма догматам католиков и об участи, которая ждала бы его автора и его защитников в ту эпоху". (об этой фразе см. мое письмо от 26.02.2003 21:49 на 5 стр.)

Ципор 26.02.03 21:45

Цитата:

mike пишет:
Как ни странно, эти цитаты действительно имеют прямое отношение к обсуждаемой статье. В ней я отмечаю, что "крестоносцы от Толкина" могут быть так же опасны для окружающих, как их средневековые собратья. И вот один из них признается, что имеет обыкновение лупить оппонентов по лицу, когда ему кажется, что те врут, а другой делает вид, что не понимает агрессивных настроений своего коллеги.
:-))) Видите ли, уважаемый, :-) я
1) при всем желании не могу быть крестоносцем, будучи еврейкой (и не христианкой)
2) не отношусь к числу, хм, "фанатичных толкинистов", будучи поклонницей ЧКА :-)
А настроение Курта в данном случае я очень хорошо понимаю. :-)

Цитата:

Кстати, в ходе одного из крестовых походов обсуждаемые здесь катары были уничтожены вместе с католиками, которым "посчастливилось" жить рядом (зато французский король округлил свои владения :), см.М.Элиаде, Н. Кулиано "Словарь религий, обрядов и верований".
А какое это имеет отношение к Толкину ???

Цитата:

"Перевод" Ципор моей фразы в ее последнем послании ошибочен. Правильный вариант: "Если Вы сомневаетесь в соответствии моего текста догматам катар, то подумайте о соответствии Сильма догматам католиков и об участи, которая ждала бы его автора и его защитников в ту эпоху". Там Вы дискуссией в интернете не отделались бы - Вам бы показали "право художника на свободное творчество". Так что не придирайтесь. [/B]
Бред, простите. Почему к вам не должны придираться? А вы не пытались прийти, ну, к примеру, к физикам, и начать излагать им какую-нибудь чушь, а на закономерные возражения отвечать:"Не придирайтесь, в средневековье вас бы все равно ждала плохая участь"? :-)
Что касается вашей статьи (о катаризме), то уже первая фраза в ней является чушью:
*Как и подобает последователям Христа, катары исповедуют дуалистичную веру - Богу Света противостоит Бог Тьмы.*
Впервые слышу, чтобы христиане исповедовали дуализм и верили в какого-то Бога Тьмы. У катаров идей о противостоянии Света и Тьмы :-), насколько мне известно из моих источников,тоже не было.
Далее:
"Если Вы прочли хотя бы 20 страниц Сильма, то должны знать, что роль Бога Тьмы в нем играет Мелькор."
Оно заметно, что 20. :-) А то бы вы знали, что люди и эльфы в Сильме называются "Дети Иллуватора", что по Сильму создать наделенное душой способен лишь Эру (см. историю с Ауле), что Арда, наконец, создана Эру, а Валар лишь обустраивали ее. Мелькору, правда, удалось напакостить, но в катаризме _создатель материального мира_ - злой. А Мелькор по Сильму никак не создатель мира. :-) А Эру на роль злого бога никак не тянет. :-)
Хватит, пожалуй. :-)
Цитата:

Я не ручаюсь, что произвольный катар, которому полюбится Сильм, "притянет" его к своей вере именно таким образом, но как-то эту проблему он решит, будьте уверены.
Не знаю как он ее решит. но если будет решать ващим способом, то это будет очень глупый катар. :-)

Сергей Худиев 26.02.03 23:41

Цитата:

Как и подобает последователям Христа, катары исповедуют дуалистичную веру - Богу Света противостоит Бог Тьмы
Майк, но ведь на самом деле, не разбираетесь Вы в христианстве абсолютно. Не ставьте себя в глупое положение.

С уважением, Сергей Худиев.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:53.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.