Итак, здесь кое-кто уже переходит на личности... Это как правило является следствием беспомощности, когда вы ничего разумного по вопросу сказать не можете. В таком случае, если вы нашу милую дискуссию воспринимали как поединок, то победила в нём я. Увы и ах. Не люблю я, честно говоря, таких людей, которые вместо того, чтобы высказывать конструктивные мнения по проблеме нападают на противника в споре как личность.
У вас, господа, какие-то странные представления об изучении творчества любого автора. Напомню ещё раз, что существует такая вещь, как литературная критика, цели которой весьма разнообразны. Это не только анализ средств и приёмов, использованных автором при создании произведения и совсем не чистый пересказ содержания произведения, не только изучение источников, которые легли в основу произведения, - это ещё и анализ художественного мира произведения с точки зрения категорий мировой культуры, морали, этики, философии и т.д., только отчасти зависящий от мнения самого автора. Некоторые жанры литературной критики включают интерпретацию произведения, взгляд на него сквозь призму субъективного мнения критика. С вашей точки зрения оказывается, что я занимаюсь именно этим. Хотя я в своих суждениях всегда опираюсь на тексты Толкиена, время от времени пропуская их сквозь призму вышеупомянутых явлений. Можете считать, что все мои сообщения складываются в одно большое эссе, если это вас успокоит. Чтобы не быть такой уж страшной злодейкой и видя, до чего докатилась моя несчастная тема, обращаюсь ко всем - пишите, пожалуйста, сообщения по теме, если ещё есть что писать. Я вообще-то ответ получила, потому что меня интересовало мнение именно самого Толкиена на данный вопрос, и если он действительно больше никак не освещён - то на нет и суда нет. Спасибо за внимание. |
Saura, где у вас литературная критика, ткните пальцем? А заодно и в "переход на личности"?
Цитата:
Ежели бы таковая была в наличии - сказал бы вам кто-нибудь слово против? Это интересно. В отличие от вопиющих подтасовок фактов, явных натяжек и домыслов, коими вы занимаетесь. |
Saura, давать свою интерпретацию поступкам героев литературного произведения ни в коей мере не означает заниматься литературной критикой. Если герой говорит "А", а я скажу, что он сделал это потому, что в тот момент думал "Б" - это не критика. :)
|
Цитата:
|
Ну что сказать - значит вы6
1. Не вполне себе представляете, что такое литературная критика. 2. Невнимательно читаете чужие сообщения и не пытаетесь в них вникнуть. Lazarus, а переход на личности - это именно то, что вы пишите в нескольких своих последних сообщениях. Это когда критикуют собеседника как личность, вместо того, чтобы давать объективную критику его сообщений. И проявляется это у вас в весьма грубой форме и сопровождается непониманием не только характеристик сообщений, но и откровенных шуток, как оказалось. Я заметила, что это очень распространено среди поклонников всяческих "светлых" сил, что не может не удивлять. |
Цитата:
|
Цитата:
И всё-таки вопрос остаётся в силе: где у вас литературная критика? Конкретно, плиз, с цитатами. Цитата:
Цитата:
Я ни единым словом не прошёлся по вашей личности или её характеристикам, меня не устраивает только ваша позиция, демонстрирующая весьма поверхностное знакомство с обоими предметами (творчеством Толкина и понятием "литературная критика"). А ваша трактовка ряда толкиновских персонажей сильно походит на клевету, уж простите. ("Клевета - порочащая кого-нибудь ложь"(с)Ожегов) |
Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть свой, несколько отличимый от вашего и от Профессорского взгляд на события и вещи на Арде. Причем не на "было-небыло", а на отношение к событию. И проще не убеждать собеседника в том, что он мало знает по тому или иному поводу, а указать ссылку, если же и это не помогает, то просто оставить все как есть. Исилдур поступил правильно - война есть война, но я бы поддержал Саурона. А на счет этого 183 письма:
-"Так что даже если бы ?Запад? в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым." Я не согласен с Профессором. И Фарамир, по видимому, тоже. Это бесчестно, Добро на это не имеет права, внутреннего Права. А на счет этого: -Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-))) Saura, мы здесь не для злости собролись и не для раздоров. По смыслу вопроса, Исилдур, может добил Саурона и отрубил палец, как ему удобно было. |
Господа, вот явный пример выдирания цитаты из контекста. Потому как в том же письме говорится: "Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости".
В общем, дело не о том, что люди Запада имели право нанять орков и с их помощью истребить сторонников Саурона, а в том, что даже если бы они это сделали, "идеал", за который они сражаются, от этого не стал бы хуже - стали бы хуже только они сами. В общем, советую читать письмо целиком. |
Цитата:
|
Терн
-"идеал", за который они сражаются, от этого не стал бы хуже - стали бы хуже только они сами. Вот именно! Стали бы хуже они сами. По моему обсуждался постыпок конкретного ч-ка, а не идеала? А контексту письма мое выссказывание не противоречит. Alchere -Вы сначала сделайте для Арды столько же, сколько Профессор, а потом уж имейте сколько угодно взглядов. Больше сделать нельзя, но делать малое - с5колько угодно. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Тому кто не сделал ничего хорошего - глупо сокрушаться об упадке добра
|
ну, пока меня не было, Тернуш любезно сказала все сама.
в общем, давайте, господа, разделять мух и котлеты: дело Запада и людей Запада, делающих оное дело методами разнообразными и местами сомнительными. Келебрин, спасибо огромное за цитаты, у меня писем под руками нет, увы. |
Цитата:
Ой! Я, кажется, сейчас дам новый повод для ругни! Но мне правда интересно - что же именно в моих прежних сообщениях так не понравилось здесь некоторым людям? Мне хотелось бы внести предельную ясность. Итак, вы не согласны с тем, что: 1. "Светлые" у Толкиена временами совершают поступки, не слишком достойные для тех, кто утверждает, что он - представитель сил "добра" (вы это оправдываете тем, что раз Толкиен сказал, что они борются за правое дело, то они всегда правы, и точка. Я же посмотрела на это сквозь призму общепринятых представлений о морали, нравственности и духовности0. 2. В отношении некоторых "тёмных" у Толкиена нет никаких прямых и однозначных сведений о том, что они считали для себя нормальным и возможным, так сказать, уронить свою честь воина (что я под этим понимаю, я пыталась объяснить выше. Может быть, у меня плохо получилось?). 3. Вы вообще считаете неприемлемыми трактовки творчества Толкиена сквозь призму понятий и категорий, не входящих в структуру художественного мира его произведений и его личного мнения об этом мире. |
1. Ну, возможно, не все поступки так называемых "сил добра" так уж достойны. (Если честно, мне просто лень перечитывать тему в их поисках, так что соглашусь...) Но ничего, выходящего за рамки, я не помню. Приводите список, поругаемся...
2. Вообще-то, не вполне. 3. Ну, почему же, просто на каждую призму найдется другая. |
Ну не делил Толкиен людей на светлых и Темных, но мы-то делим, но не об этом речь. Да, Запад боролся с Мелькором и Делом Мелькора, но боролись конкретные люди и конкретные люди совершали, иногда, поступки, достойные порицания, воимя Борьбы. Так?
Далее, каждый из нас по своему оценивает сии поступки, исходя из прочитанных материалов и своих убеждений, всяко на чем-то основанных. Наш вклад в развитие Арды, по моему мнению, состоит в том, что мы живем в ней, обсуждаем её, наши взгляды на героев прошлого, пишем стихи, песни, рассказы. Этого мало? Кто-то способен на большее в деле Арды? А то, что мы каждый со своим мнением, более или менее аргументированным, не есть плохо. Melnar прав: - ...на каждую призму найдется другая... В том числе и Толкиеновская. |
[ ] Увещевание
Saura, обобщения типа "все светлые переходят на личности" - или "все толкинисты бегают с дрынами", или "все блондинки интеллектуально недостаточны" не являются ни аргументами, ни вообще допустимыми в обсуждении высказваниями.
Вы уже неоднократно их допускали в довольно оскорбительной для ваших собеседников форме. Попробуйте сменить тон. В противном случае ваши высказывания с обобщениями будут рассматриваться как провокация флейма. Кинн, Хранитель при исполнении |
Рябята по моему вы уже скатились в офтоп. Тема начиналась о том как могло кольцо Саурона попасть к Исилдуру, а сейчас уже обсуждаете поступки "светлых" и "темных". Как-то не интересно. Вы определяйтесь, что обсуждаем?
|
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:16. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.