К вопросу о пальце и его отсутствии
 

Издавна ломаю голову над следующей проблемой: если у Саурона в Третью Эпоху новое тело, то почему у этого тела по прежнему не хватает пальца (по словам Голлума)? Ну вот в конце Второй Эпохи Элендил, Гил-галад и Исилдур совместными усилиями его развоплотили - я так понимаю, он тогда лишился тела (у которого, собственно, и был отрублен палец), физической оболочки, остался только айнурский дух. В Третью Эпоху Саурон снова "воплотился в зримом облике" - надо понимать, сотворил себе новое тело. Так почему же у этого совершенно нового тела по прежнему не хватает пальца на руке, ведь палец-то был отрублен у предыдущего тела?!

Ответ от Thaliorne
 

"Мы недостаточно осведомлены о том, что могут и что не могут айнур при сотворении себе тел. Видимо, это, помимо прочего, ещё сильно
связано с личной "мощью" (которая у Саурона ослабела к третьей эпохи)".

Все равно не понятно, почему осталось то же увечье. Нравилось оно ему, что ли?

Может, просто не мог по-другому. :) Но это все ответы на уровне "может быть", у Толкина, сколь я помню, никаких поясненний нет.

Саурон, с каждым последующим воплощением был все слабее и слабее, поэтому, мне кажется, он и не обращал особого внимания на свою внешность. Как сказано в Сильмариллионе, после падения Нуменора он больше не мог принимать красивые обличия. А для жизни в Мордоре ему и этого хватало, даже может он выглядел так более угрожающе.

Без пальца выглядел более угрожающе?!
Да при чём тут остальной облик - пальца-то почему не было? Я именно это спрашивала. Всё остальное он, выходит, смог сотворить, а только на палец сил не хватило? Или он оставил себя без пальца в качестве акта самобичевания и знака напоминания за ошибку в жизни (потнрю Кольца)? Ох, велик Профессор, но загадочен...

Ну а почему не предположить, что это попросту лакуна? Что, разве у Т. их не бывает?

Господа, чем вас не удовлетворяет ответ, приведенный Терн? Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.

Возможно, не мог по-другому, возможно, нравилось ему так, возможно, мазохистом был, возможно, лакуна, возможно, палец так и остался невидимым (кстати, на Саурона невидимость действовала?). У нас нет данных, которые бы позволили это выяснить однозначно.

Спасибо всем - я хотела узнать именно это: нет ли по данному вопросу какихлибо сведений у Толкиена. Если в самом деле нет - то на нет, конечно, и суда нет:-).

Это да... Но всё же. Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать. Отсюда и нехватка пальцев.

Саурон (после гибели в 3319 г. В.Э.) утратил способность являться в благородном и привлекательном обличье. Да и воообще, в любом обличье, за исключением отражавшего его внутреннюю сущность: "... an image of malice and hatred made visible".

В "Манускриптах" есть статья на эту тему.

P.S. "Нового" он создать не мог.

Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.

Было и Кольцо. Было и Ожерелье не меньшей ценности и зловредности. Всё в Средиземье было.

Резюме
 

Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.

Хочу задать вопрос, связанный с обсуждаемым.

Версия 1. Как мне кажется, во "Властелине Колец" ("Тень прошлого" и/или Приложения) рассказывается о том, что Саурон был повержен Элендилом и Гил-Галадом, но и сами они погибли. А Исильдур отрубил палец с Кольцом с руки поверженного Саурона и взял Кольцо себе и своим потомкам как виру за отца и брата (Анариона).
Версия 2. Также мне кажется, встречался текст, в котором Исильдур вопрошает: "Разве не я нанес Врагу роковой удар?" Или что-то в этом роде, как одно из оправданий присвоения Кольца. К тому же, фильм Питера Джексона придерживается второй версии.
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос кристально ясен и ничего не кажется (Ул.) прояснить ситуацию.

В "Сильмариллионе" Исильдур задает такой вопрос, сколь я помню. А что касается "убиения" Саурона, то в оригинале это "overthrew" - то есть "повергли". Но вот до какой степени..

То есть либо мы считаем, что два текста противоречат друг другу, либо считаем, что в данном случае "повергли" означает "прибили, но не до конца". :)

Наверное, второй вариант лучше. Спасибо, Tern!

" ... Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain... But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the ruling Ring from the hand of Sauron ... Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away..." (Silm)[*]

Исилдур добил поверженного Саурона: "Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?" (Silm)

P.S. Справидливости ради следует заметить, что "повергали" Саурона не только Гил-Гэлад с Элендилом, но ещё Сэрдан, Элронд и Исилдур.

Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки. На протяжении всего повествования "Властелин колец" Саурон представлен в виде духа который и ищет кольцо для того закончить воплощение в телесную оболочку.

Re: Резюме
 

А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...

Re: Re: Резюме
 

А Вы своё любимое колечко носите каждый раз на другом пальце или всё-таки на одном, привычном? ;))

Это не так. См. сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq04.shtml#3

Вот упоминаемая там цитата из ВК: " 'That would be Minas Ithil that Isildur the son of Elendil built ' said Frodo. `It was Isildur who cut off the finger of the Enemy.'
`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. "

Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.

Отрубили-то, наверное, все пальцы, но внимание акцентируется именно на том пальце, где было Кольцо. Остальные не суть важны... ;)

Исилдур (заносит меч над поверженным Сауроном)
Саурон (закрываясь руками): No-o-o!..

А я всегда думала, что Исилдур отрубил палец с Кольцом не так, как в фильме (во время поединка), а уже у поверженного (как и было сказано)- т.е. уже умершего или умирающего тела Саурона, когда тот уже, видимо, не мог сопротивляться. Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.

Мне кажеться, что Исилдур знал, ЧТО за кольцо на пальце Саурона и ЧТО сним надо делать. Но природа человека слаба и он оставил кольцо себе.

Тогда уж "отпилил палец"... :)) Почему-то мне это сложно себе представить (с технической точки зрения).

Saura
Тогда возникает вопрос - как Исилдур мог победить Саурона с кольцом? И потом, даже если и так, то отрубать палец у проигравшего варварство. Нет чтобы просто снять кольцо с пальца?

ИМХО, Саурон был повержен именно оттого, что ему отрубили палец с Кольцом.

Нигде точно не сказано, какую именно власть даёт Единое Кольцо. Многими неоднократно замечалось, что оно вряд ли обеспечивает победу в войне или в поединках (т.к. получается, что много раз не обеспечило). По одной из версий у Толкиена - Саурон, отправляясь в Нуменор, не брал Кольцо с собой. В таком случае идея Alchere о том, что он развоплотился, потому что Кольцо оказалось, так сказать, отделённым от его тела, несостоятельна - тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Lia, по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.

Так это по одной из версий... Трудновато себе представить, что он его вообще снимал.
В любом случае, одно дело - просто снять кольцо, другое - лишиться его (ещё и вместе с пальцем :)). Если он просто снимал его, оно всё равно оставалось в его власти. А тут оно перешло к другому.

Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного.

Ну, назгулы, достаточно прочесто "неохота за кольцом", дабы немного приблизится к пониманию их погони.
А уменя тут такая мысль, я её ещё не додумал окончательно, но!
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
А что, если Саурон с помощью единого кольца мог-собирался приблизить-пронести в Арду волю-желания Мелькора? Для этого и весь титанический труд. И отсутствие пальца, как скорбь об утрате.

"Любимый" на Квенья - melda, "золото" - malta, а "золотой" - вовсе laurёa.
"Восстающий" - что-то вроде orёa ("Мелькор" - от mbelec-orо, если я правильно помню), "круг" и "кольцо" - corma.

Языки учить надо, молодой человек...

Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей. Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?

Ну да, так и позволил Ангмарец рядовому назгулу отбирать у хоббита Кольцо... ;) Естественно, он собирался сделать это сам.

Ну конечно... Шли себе назгулы, никого не трогали, и тут на них, понимаешь, Гэндальф из-за куста выскочил... Если Профессор написал, что "the Nazgúl attacked Gandalf at the Weathertop", то, может, так оно и было? Зачем за уши-то притягивать, в самом деле...

Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

"...по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь?"

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.

Замечу, что всё это делалось с ясными, определёнными целями: руку у Барахира отрубили для того, чтобы было доказательство начальству его смерти, над телами погибших гондорцев глумились и холмы из голов складывали для устрашения противника. Про голову Трора не помню, каюсь - это где?
Да, а вот если Исилдур отрубил палец с Кольцом у поверженного Саурона (причём не обязательно после смерти, а может даже ещё при жизни), то сделал он это безо всякой цели, из чистой злобности.

Про голову Трора - "Приложения" к ВК: "Народ Дурина". А ещё его труп разрубили на куски и скормили вОронам. Исключительно из уважения к королю Народа Дурина, без сомнения. И устрашение противника у нас теперь благородная цель.
И про честные битвы мне читать смешно, честное слово. Это при том-то, что орки всегда побеждали только числом! А как взяли в плен Хурина?! Единственный раз, когда можно говорить о каком-то честном бое - битва Моргота с Финголфином, да и то равной она не была (в силу разницы в габаритах и физической силе, элементарно, да и при этом Моргот струсил).

А Исильдур отрубил палец Саурона и взял Единое Кольцо как виру за отца (на то есть прямое указание в тексте).

И кстати, мы прекрасно видим, что всегда найдутся желающие оправдывать что угодно. Как всегда, найдутся и желающие извратить то, что написано Толкином. Увы, с этим, видимо, ничего не поделать...:-(

Докатились...
 

Таких притянутых за уши объяснений о бесчестных светлых и благородных темных я еще не встречал. Занесу в свою коллекцию.

Наверное, Готмог Феанора мочил исключительно честно, а прочие балроги стояли вокруг и бичами на самом деле от мух отмахивались (как Шурик на стройке). Наверное, при осаде Гондора головы убитых орки кидали исключительно из-за недостатка камней, а знак Ока выжигали исключительно ради практики в изобразительном искусстве. Правда интересно, какой оказывается большой список действий для устрашения подразумевают понятия "благородство" и "рыцарство"? И какие действия в этом списке отсутствуют?

Кстати, интересно, что можно предложить Исилдуру? Предлагаю варианты:
а) не добивать Саурона - это так не по рыцарски. Пусть живет, может исправиться, за Нуменор прощения попросит.
б) добить, но постыдиться забрать кольцо у убитого. Пускай лежит, может орк какой подберет - порадуется хоть, бедняжка.
в) предположим, что не отрубание пальца привело к падению Саурона. Тогда Исилдур посреди битвы вкладывает меч в ножны, забрасывает щит за спину, одной рукой хватается за руку Саурона, другой пытается стащить с пальца Кольцо. Сзади подходит орк и убивает Исилдура. Кстати, насколько я помню, варвары пальцы рубили просто потому, что снять кольцо с мертвого пальца проблематично по физиологическим причинам (неуверен).
г) свой вариант.