Lazarus пишет: В ответ на нравоучения о чести и благородстве любой нормальный человек пошлёт вас на три весёлых буквы. Нотации ещё никому не помогали, только раздражали.
Так что, примером, только своим примером и никак иначе.
Согласен,но и пример надо подовать с умом.Пример пафосного,изъясняющегося "высоким штилем" и лопающегося от избытка благородства и чести "Рыцаря без страха и упрёка" вызывает у нормального человека нездоровое раздражение(а у многих и вовсе желание "дать в морду").А именно таких господ почему-то приводят в пример чаще всего.

Вам как-то, видимо, не свезло с примерами; мне всю дорогу казалось, что такие персонажи вызывают у абсолютного большинства населения здоровый смех, а вовсе не желание приводить их в пример )

По-моему, проблема новичков стоит в том, что, даже желая научиться им сложно на первых порах отделить тех, на кого стоит ровняться, от тех, кто много шумит и выделывается.
Вот в этом-то и проблема!

Lazarus, если честно, сами люди водку пить никогда и не хотят ( больно на вкус она мерзкая), но даже убежденный ( в первое время) трезвенник вполне может начать "за компанию", или чтоб не смеялись.
Опять таки повторюсь: все, что я говорю, взято из опыта ростовского фэндома, и может расходиться с ситуацией в других городах.

И, естественно, все личным примером. :)

Форве, описанный вами персонаж, действительно, кроме здорового смеха вряд ли что-либо вызовет. Мне как-то долго пеняли за "отсутствие благородства и рыцарства ( в самом пафасном стиле)".
Не хочу приводить личные примеры, бо это будет слишком похоже на самолюбование.

Арадан, и это тоже. :( Обычно, ( по моему опыту) предпочтения того, или иного человека складываются после пары игр и месяцев двух постоянного общения.

С уважением.

Арадан, кажется, тебя я не понимаю тоже - ну что за жизнь )

смотри: если я хочу научиться, я не знаю, вышивать, например (знающие меня лично могут начинать нервно хихикать). и думаю, натурально: у кого бы мне научиться вышивать, если самостоятельно по каким-то причинам не судьба. чего я делаю: я смотрю, кто из моих знакомых/полузнакомых/посоветованных умельцев что творит, выбираю то, что мне любопытно, после чего прихожу и прошу научить. причем тут гипотетического умельца личные качества?.. то же с фехтованием, верховой ездой, игрой на гитаре, чему-там-еще-в-фэндоме-учат.

Rollar, ну хорошо, скажем так: если человек к питью водки склонен. или не склонен, соответственно. "за компанию" - вот это, на мой вкус, бред чистейший, это я говорю как человек, постоянно общающийся с людьми, крепкие напитки пьющими, и не пьющий при этом сам ничего крепче вина/пива в объеме пары бутылок.

Хе-хе... Келе, дык это же хорошо! Просто я решил, что вы одна не справляетесь. Вместе мы - сила и всё такое ;-)
Разумеется, всё хорошо в меру. Лично я лишний "высокий" пафос терпеть ненавижу, как, впрочем, и гипертрофированную простоту с панибратством.
Роллар, если не хочешь пить, а заставляют, можно найти другую компанию с другими интересами.
А бутылкинизма действительно очень много и это очень не есть хорошо.

Lazarus, страаашная сила... ) доведется встретиться - надо будет хоть рукопожатием обменяться ,)

смотрю я на тред, государи мои, и возникает у меня один основной вопрос: чему такому надо учить новичка в фэндоме, чтобы: а) личность учителя имела настолько большое значение (мне до сих пор казалось, неразумной, что это происходит только в том случае, когда учение касается каких-то духовных/этических и прочих высоких материй; но у нас таки ж фэндом, а не религиозное братство/политическое движение), б) новичок при этом учению мог еще и сопротивляться, и ц) сие учение было бы ему сугубо необходимо для дальнейшего присутствия в оном фэндоме? вот ровно этого я фатально и не понимаю.

келе, вот именно - человек непонимающий-но-хотящий-научиться ищет, "у кого бы?" а тут - некто громогласный и шумный, крутой - варить не надо, вот у него и учится - а то как же, ведь сей монстр уже 3 года на поганище ходит. на 2 игрушках побывал и 1 сам сделал!

Арадан, о Арадан. какая мне разница, сколько лет вертится в тусовке тот, у кого я собралась учиться вышиванию?..

Пипл, так вы решите, ДЛЯ ЧЕГО человек пришел.
научиться вышиванию можно и безо всякого фэндома. Человек приходит в любой фэндом (кстати, Келе, кто вам сказал, что широкое значение - "любители определенной литературы"? Fandom может быть хоть готической музыки, хоть ирландских танцев, насколько я не забыл английский.) чтобы ОБЩАТЬСЯ С СЕБЕ ПОДОБНЫМИ, которые горят тем же интересом и таким же образом (тут читать классификацию Кордонского-Ланцберга, найдя по яндексу книжку "Технология группы").

Ролар, а вам я бы посоветовал просто начать строить собственный круг, а не переделывать уже имеющийся. Бардак разгребается, начиная с себя и своего круга, постепенно забирая вширь. ПОСТЕПЕННО.

Posadnik, ну хорошо, сойдемся на том, что это было не самое широкое определение из возможных?)

ну, возможно, аналогия с вышиванием не слишком удачна - научиться писать стихи на квенья про цветочки Валмара, так сойдет? а вот чему же так надо учиться, чтобы общаться с себе подобными, я как раз и спрашивала выше.

Если человек, придя в фэндом, точно знает, чему ему надо учиться - это хорошо.
А вот что делать человеку, который пришел, а вокруг - масса всего непонятного, но интересного! Вот тут и возникает тот самы громогласный, который первым делом "крестит" неофита, например, в ельфы, и прищурившись, заявляет, что бабушка у неофита - кендер, а дедушка - дракон, и тепрь оный пионер должен вместе со всеми выпить водки, а потом будем, типа, кчить мечом махать.
Что, скажете, незнакомо? Особенно, если человек приходит на Поганище/Черную Речку/Аир/другую открытую тусовку?

И хорошо, если у него хватит ума послать оного "учителя" подальше, и найти нормального, который учит тому, что человеку самому интересно и нужно.

Кстати, здесь есть один такой - Посадник. Учит тому, что сам хорошо знает, и как человек достоин учить. И, кстати, преподавателем работал! Так что и дров в юнных мозгах не наломает...
Посадник, это не комплимент, просто ты один из немногих, которые заняты реальным делом, и еще из меньшего количества, которые возятся с новичками...

оссподи, Арадан, ну если мы исходим их того, что у человека может не хватить ума послать такого "учителя", то тут уже как-то и говорить не о чем, на мой вкус.

Локи, честно говоря я начала учиться с максимальной скоростью именно тогда, когда начала учить. Для себя можно на что-то плюнуть, схалтурить в мелочах. А если с учеником напортачишь - бЯда. Или не дай боги вопрос зададут, а я ответить не смогу...

Келе, Лазарус, уважаемые педагоги, если вы придерживаетесь принципа "шо выросло, то выросло", то какой вообще смысл в вашей профессии?
Лично я проблему обучения новичков вижу достаточно просто:
Приходит товарисч, который прочитал полторы книжки и три раза посмотрел фильм. Приходит в абсолютно новое для него сообщество, пестрое и разнородное, где все уже все знают, а он такой один - тупой, бессмысленный и неуклюжий на манер коровы на льду. Так вот, задача номер раз - помочь человеку преодолеть этот страх, страх стать посмешищем и остаться не у дел. В свое время мне крайне понравилась открытость Эгладора, где не требовалось ни рекомендаций, ни каких-то, имеющихся по дефолту, талантов-способностей-умений. Сейчас все идет к тому, что новичок никому не нужен, и он эту ненужность хорошо чувствует. Задача номер два - искоренить, как кто-то тут удачно выразился, "олдовую усталость". Нередки случаи, когда на вопрос новичка не хотят отвечать только потому, что "я это уже триста раз объяснял, надоело". Или делают в ответ круглые глаза "что, ты и таких элементарных вещей не знаешь?!". Или старательно подчеркивают свое превосходство вроде "ну старайся, старайся (все равно до моих высот ты никогда не дойдешь)".
Пока эти проблемы существуют и исчезать не собираются.

Может, именно поэтому новичку проще идти в клуб, который по определению как-то планирует обучение вступающих и вписывает их в команду.

Да-с, Келе, пренепременно, но это если только вдруг и очень случайно :-)
Любезная Белладонна, а вы нас с Келе внимательно читали? Вы сами пишете: "профессии". Так вот, в соответствующей профессии есть смысл и очень большой. Но в фэндоме образованием ламеров занимаются зачастую кто попало и как попало. Я имею в виду - никаким боком не педагоги, не профессионалы. Ответственность на себя не берётся, а происходит лишь галимое самоутверждение за счёт тех, кто менее опытен. Лучше пусть я вообще ничего не буду знать о Паваротти (на худой конец - пойду в магазин и куплю диск самостоятельно), чем мне его своими словами будет напевать Рабинович по телефону.
Ни о каком "шо выросло, то выросло" речи не было. Лично я говорил, что лучше вообще саженцы не трогать, чем безмерно поливать их пестицидами, гербицидами и прочей дрянью.
Белладонна, а я об этом уже писал. Если бы вы читали тред, то вы, разумеется, знали бы об этом ;-)
Вот шо за менера: не разобравшись сразу спорить! %)

Ну, во-первых, от пестицидов саженцам ничего не сделается...

А во-вторых, чтение треда - это одно, а целостное изложение того, как лично я вижу проблему обучения новичков, - это совсем другое. Согласитесь, что в целом моя позиция занимает среднее положение между уже высказанными - смею надеяться, своего рода компромисс.


P.S. Правило эмерджентности - свойства целого не являются простой совокупностью свойств его частей. Увы, многие склонны об этом забывать (касается не только данного топика).

...зато очень даже сделается окружающим, которые будут пожинать их плоды!
Это во-первых.
И поэтому можно перевирать чужие мысли?
Это во-вторых.
Какой? Все айда в клубы? Этот? :-/
Это в-третьих.
А другие постоянно забывают, что передёргивание не есть корректный способ ведения дискуссии.
А это - так, к слову и в-последних.

Уважаемый Лазарус, ну нельзя же все воспринимать как попытку преднамеренного уничижения Вас, любимого! Я не перевирала и не передергивала Ваши мысли. Если мое их видение отличается от Вашего - может, это результат несколько неясного изложения? Будьте добры тогда авторский сурдоперевод. Краткое резюме, так сказать.

А в клубы я НЕ призываю. Идти туда или нет - личное дело каждого. Но с точки зрения новичка клуб привлекательнее эгладорообразной тусовки, а преподают в клубе далеко не всегда выпускники педов, ибо такие в ролевом движении не то чтобы в дефиците, но...
Отсюда мораль. Если не решать озвученные/резюмированные мной две проблемы, приток людей будет только в клубы. А если "профессиональный педагог" не идет в оные клубы учить детишек сам, то "фе" в сторону обучения непрофессионалами я считаю просто некрасивым жестом.

Ну что вы, любезная Белладонна, у вас всё получается вполне походя и непреднамеренно! %)
Кем любимого, постесняюсь спросить?
А может всё-таки чего-то другого?
Зачем? Вы же всё равно читаете сообщения по диагонали. Тут уж никакой сурдоперевод не поможет.
Я не имел в виду клубы, в них-то как раз, сколь я знаю, дело с обучением обстоит довольно неплохо. Речь у меня шла именно о "диких" тусовках, где цветёт и пахнет выпендрёж.
Вы так обожаете читать людям морали или мне кажется?
"Опять за рыбу гроши!(с)
Про клубы - см. выше.
"Фе" было не в сторону обучения непрофессионалами как такового, если вы не заметили. "Фе" было в сторону безответственного обучения под любым видом. Опять будете спорить?

Если у вас ко мне какие-то личные претензии, что-то вам во мне не нравится - мой приват всегда открыт нараспашку - прОшу, Пани.
В противном случае ваши придирки мне совсем непонятны.

Lazarus, Belladonna, ну может все же оставим личные баталии? :-)

Kele, а Вы подойдите к этому с позиции 15-17 летнего новичка. Кто-то пользуется "уважением" за свою "немерянную крутость". Этот кто-то жрет водку, больно бьет других и читал 2! книги. Но он покровительственно похлопает по плечу и скажет: "пошли пить водку, брат( сестра), а потом я тебя всему научу". И новичек идет. Еще как идет... Потому, что с другой стороны есть только "олдовая усталость" или полная неизвестность ( забытость). Ростовский фендом весьма молодой - человека за 20 встретить сложно. Вот и получается :-( ( я говорю в первую очередь о таких новичках).

Посадник, начинал и работал в составе одного из клубов. Полной власти у меня не было, а уходя я обещал ( в Ростове по крайней мере) клубов и отрядов не создавать. А в связи со службой, вернусь я туда не скоро. :-(.

С уважением.