Отправные моменты толкинологии и толкиноведения
 

Итак...
1. Кто вам сказал, что ДжРР поведал все, что знал (включая письма и черновики)?
2. Кто вам сказал, что он знал ВСЕ????
3. ... (впрочем, это уже для исторического факультета).

Для начала следует заметить, что сочинения ДЖРР - литературное изложение содержания конкретного исторического источника (как, когда и почему он попал к Проф. - вопрос другой). Кстати, источник этот конкретно именуется ДжРР - Красная Книга Арды (более известная под именем Алой). Только вот какая закавыка... в конце четвертой эпохи наряду с оригиналом ("золотородским") существовали еще четыре списка, различавшиеся весьма значительно - по содержанию дополнений и приложений. В частности, это относится к дополнениям из других источников и хроник периода после Последней Войны Кольца (ПВК).
(тут я должен сделать замечание: данное время Мира, по валарско-гондорскому счислению - Шестая Эпоха. Хотя если быть совсем точным - восьмая по счету)
Наиболее известным являлся ферианский/ширский список из библиотеки королей Гондора (личного архива короля Элессара), сделаный Сэмом (по официальной версии), являющийся точной копией оригинала, но снабженный множеством гондорских карт, словарями (синдарин, квэнья, нуменорские, гондорские и арнорские диалекты, роханский и некоторые другие), топонимической справкой и некоторыми дополнениями из других источников - архивов королей и наместников Гондора. Данный список был утрачен в начале Эры четырех империй (Пятая Эпоха).
Второй список, наиболее аутеничный - эреборский, известный позднее под именем Рэйтанского. Создан после смерти Элессара. Достоверно существовал в конце Пятой Эпохи.
Третий список - эльсийский, из архивов королей Рохана. Он, кроме всего прочего, содержит некоторые дополнения, касающиеся истории рохирримов, в том числе - некоторые неупомянутые Проф. детали битвы у Рогатой башни, а так же эльфийскими дополнениями. Он включал так же подробнейшие карты Марки, топографические и военные (в частности - с диспозициями войск в битве при Келлебранте и сражений ПВК на территории Марки), часть которых была выпонена самим королем Эомером.Хранился в архивах королей Рохана. Судьба данного списка известна лишь до последнего века Четвертой Эпохи, которой он, по всей вероятности, не пережил.
Четвертый список - так называемая Клановская Копия - является составной частью Рамселла (Потаенных свитков Восточного Предела) и включает в себя (кроме оригинального текста) версии и дополнения из трех других списков.

[Ну вот и поправлено по откопанным записям. А библиографию кое-какую я вывешу отдельной темой, оки?]

По ряду моментов я склонен считать, что в руках ДжРР оказался именно Рэйтанский список ККА (оригинал недожил до Пятой Эпохи). Этим объясняются многие лакуны в тексте, не считая умолчаний Проф. по собственному разумению.

Касательно Криса: из него фиговенький картограф вышел. Да и касательно комментариев рукописей отца -0((( ,,, Причина
проста и банальна - ДжРР не счел нужным раскрвать источники сыну... либо они были утеряны (одно другого не исключает).

Данное замечание имеет своей целью поставить вопрос ребром: насколько вообще научен поджод участников Толкиновского движения (ТД) к изучению трудов Профессора? По-моему в основе толкинологии и толкиноведения лежит старое, как сама литература, заблуждение: текст есть текст - и ничего более.

Я понимаю несогласие с такой постановкой вопроса Кинн, но... обоснованное опровержение - где? Вот и я о том же...

Разумеется, предложенный угол обозрения проблемы разрушает сложившуюся систему взглядов в ТД, но это уже проблемы индивидуального восприятия и косности мышления. В том смысле, что у ДжРР отображены события лишь на локальном участке - ТВД Последней войны кольца. Сильм я не трогаю по вполне понятной причине.


/здесь я ограничился изложением моментов, стыкующихся вплотную с филологией. Более серьезные конструкции - это уже для Исторического факультета, см. там - немного попозже.../

Говорят,..
 

ещё и Кристофер Толкиен открыл не все труды, которые у него есть. Тогда либо он их не смог обработать, либо их скрывает.
Во-вторых, знания Толкиена воспринимаются как верные, поскольку другогого достоверного знания быть не может.
Поскольку бытиё Арды как историческое ни разу не доказано, и сам Толкиен не считал свои книги чем-то большим, чем системой искусственной мифологии. Если это так - то он Автор, ему решать. Если не так - независимых от него заявлений не делалось. И он опять остаётся единственным источником.

Дима, пожалуйста, немного точнее формулируйте свои мысли. :) Кого вы имеете в виду под "вам"? Посетителей форума? Так недаром говорится, что "сколько людей, столько и мнений". :) Особенно меня интересует, кто это утвержает. что Толкин знал "ВСЕ", и что под этим "ВСЕ" имеете в виду вы сами. :)

Под "ВЫ" имеются все эрессействующие... практически все ТД. Мнений-то - да, но вот История - она одна-единственная,,,
Впрямую никто не утверждает, но судя по дискуссиям - многие считают именно так.

Все - это именно История Мира (точнее - Цепи Миров), из которй ясны ответы на многие вопросы, бессмыссленно дискутируемые в ТД. Вот...

[*] Предупреждение - раздражающее поведение
 

Re: [*] Предупреждение - раздражающее поведение
 

Ув. ректор и хр. при исполнении! Есть такое понятие - уклонение от темы путем ее отвергания. К сожалению, люди унаследовали это от Эльдар, а те - от Валар... (дальше остаеться только ругаться).
Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение.
В-третьих... если Вам это так интересно - встретимся через Эпоху и обсудим, ок?

PS СЕРЬЕЗНЫЙ подход к проблеме предполагает научность его, а отвергание априори... чтож, это уже было.

Дима, сформулируйте свои вопросы четко.
С обоснованием, постановкой вопроса, ясными тезисами. если вы этого не сделаете, я ее эту тему закрою. Потому что пока все, что вы пишете - это бессмысленная болтовня.

Никакого научного подхода вы не демонстрируете.

[*] Предупреждение номер два - за обсуждение первого на форуме.

М. Диме - в собственный хобот:)
 

Дима, загляните сюда:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=57...rd=25967&arhv=

Извиняюсь, что влезаю, но мне тоже кажется, что это все - фантазии. И если можно, такой вопрос - обоснуйте свое утверждение, что это НЕ фантазии.

[] Увещевание
 

Мэ Диме
 

В ответ на:
----------------------------------------------------------------------
Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение.
----------

Нет уж, сударь, это вы обосновывайте свои утверждения.
Рэйтанский список, Пятая Эпоха, Восьмая.. источники, пожалуйста! В алфавитном порядке. Чтобы и другие могли ознакомиться, как в науке нашей принято.
И вообще, честнее надо быть. Не развешивайте псевдомногозначительные намеки на невесть что, одновременно пиная толкинистов за "косность мышления" только за то, что с вами не согласились немедленно и бесповоротно, нехорошие такие. Источник - глюки, значит, так и говорите, чтобы все желающие могли для себя решить, как к этому относится. Ежели кто-то вас этим загрузил - опять же, источник укажите, личность оную. :) Или документы и местопребывание их.

_________________________
[Упс... все это сейчас изложено по памяти, так что некоторые детали могут либо отсутствовать, либо быть немного неточными... найду свои записи - уточню]
________________________

А это, вообще-то, явное неуважение к нам. По памяти, полузабытое, кое-какое, а потом у нас же косное мышление. :)
Ежели так хочется самоутвердится - придумай что-нибудь поумнее.
И вообще - живешь в Южно-Сахалинске, там вроде природа шикарная, вот где игры-то устраивать.. (с завистью)

Re: М. Диме - в собственный хобот:)
 

Sorry, no webboard available.

Нет связи с сервером базы данных.
Попробуйте еще раз или позже.
ИЛИ
Форума с таким адресом не существует.

Вот так-то...

Re: Re: М. Диме - в собственный хобот:)
 

30 секунд назад всё было на месте, и вполне авайлебл:). От меня:(.

Re: Мэ Диме
 

Re: Re: Re: М. Диме - в собственный хобот:)
 

На ЭТО могу ответить одно: я не Игрок, и потому наши взгляды - в разных координатах.(Подробнее к этому вопросу - я сейчас материал готовлю...)
А ругаться матом... -0((( да и Кинн не позволит -0)))

Дима, я вот честно пытаюсь понять, о чем вы говорите и чего вы хотите - но не могу. :) У вас слишком расплывчатые формулировки. Что касается источников, которых от вас хотели, и на что вы возразили, что литература - не источник... Дело в том, что тут обсуждают Толкина. Его творчество. Источник в данном случае - его книги. Если же вы начинаете домысливать что-то, чего там нет - то при чем тут Толкин?

[+] и [*] Второе нарушение и третье предупреждение
 

А мне действительно просто интересно - (+)
 

уважаемый Мамантёнок, какие источники Вы имели в виду? Мало ли, вдруг что-то интересное всплывёт.

С уважением.

Re: [+] и [*] Второе нарушение и третье предупреждение
 

Ввиду перехода разговора в плоскость забрасывания оппонентов всякими пищевыми отходами, прошу Хранителя закрыть данную дисскусию, а есл такое возможно - удалить совсем. К сожалению, мы кардинально расходимся во взглядах на проблему, и потому разговор стоит отложить до появления статьи. С ув. - Мамантенок Дима.

[*] Предупреждение