Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Исторический факультет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Крестовые походы и все остальное (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5873)

Magnus Maximus 23.04.08 11:06

Судьба одного монастыря, получившего охранную грамоту от САМОГО ПРОРОКА, уже доказательство веротерпимости мусульман в Утремере? То-то они постоянно именовали христиан "свиньями" и прочими нехорошими эпитетами.

John 23.04.08 12:09

Доказать моральные категории примерами невозможно. Ни их наличие, ни их отсутствие. Только абсолют может служить доказательством. Но, в принципе, и возможно это многих удивит, ислам - очень прагматичная религия и, вне эстремистских проявлений, очень компромиссная.
Например, положение евреев в Испании до реконкисты и после, в Иерусалиме при египтянах и после взятия Иерусалима крестоносцами.
Те же примеры можно привести и о некоторых христианских странах, конечно.
Просто хрен редьки не намного слаще. То, что творили крестоносцы в Утремере не сильно отличает их от воинов Салах ад-Дина и наоборот.
Дикие времена, дикие нравы.
Мне кажется, судить людей тех эпох критериями современной морали - морали, основанной на густо- и перенаселенности и оружии массового поражения и дистанционного действия - некорректно.
При любых зверствах крестоносцев их деяния не получится квалифицировать как геноцид, равно как и деяния мусульман. А сейчас, например, вооруженные силы той же численности способны многократно уничтожить всё население Утремера за короткий промежуток времени.
Поэтому сейчас моральная стоимость войны намного выше и выше ответственность воюющих сторон, выше порог допустимости повода для ведения военных действий. Хотя бы в идеале.

Magnus Maximus 23.04.08 14:47

Цитата:

положение евреев в Испании до реконкисты и после
до - это про отношение к ним вестготов? Ну, это верно, перестарались.
А во время Реконкисты - очень даже нормальное отношение с обеих сторон границы. Просто когда мусульман уже не осталось, в 15 веке взялись за евреев - опять-таки перестарались с религиозным единством нации.

Katherine Kinn 23.04.08 19:05

В 16 веке. Реконкиста закончилась аккурат с падением Гранады в 1492 г.
Фердинанд и Изабелла подумали-подумали и через несколько лет взялись за унификацию народонаселения...
Кстати, после вдумчивого изучения их биографий в голову приходит мысль, что "правда короля" - вещь реально существующая, и что нарушение договора с Боабдилом и фокусы с изгнанием евреев аукнулись им, на корню подрубив династию. Сыновья все поумирали в детстве, наследовала им дочь Хуана Безумная, а в результате на троне все равно сел Габсбург, который интересовался больше Священной римской Империей. чем Испанией.

Magnus Maximus 24.04.08 11:35

В 15-м, в 15-м. Изгнание евреев и их насильственное крещение начались именно в конце 15 века. В 16-м лищь продолжили, а заодно и морисков добили.

Katherine Kinn 24.04.08 20:47

Первый указ - как раз в год взятия Гранады. 1492.
Попробовали бы они такой финт ушами провернуть до того...

John 24.04.08 21:15

А бежали многие испанские евреи как раз в Турцию, в Османскую империю, где до сих пор и живут. И хорошо живут.

Katherine Kinn 24.04.08 23:42

А вы поинтересуйтесь, что в промежутке происходило с теми евреями. Впрочем, с армянами тоже.

Magnus Maximus 25.04.08 08:52

Цитата:

Katherine Kinn пишет:
Первый указ - как раз в год взятия Гранады. 1492.
Попробовали бы они такой финт ушами провернуть до того...

Мммм... Сударыня, но ведь Вы ж не отрицаете того, что 1492 и 1490-е гг. - это 15 век?

Katherine Kinn 25.04.08 09:04

Не отрицаю. Просто вы так сформулировали, что вроде как и до того было. А до того не было, да и основные прелести развернулись уже потом, в 16 веке.

Magnus Maximus 25.04.08 10:40

Цитата:

Просто когда мусульман уже не осталось, в 15 веке взялись за евреев
Так и сформулировал, что когда мусульман не осталось (как противников), взялись за своих собственных неверных. Вот и вернулись худшие времена вестготов.

rum ost 30.05.08 11:49

Цитата:

Magnus Maximus пишет:
до - это про отношение к ним вестготов? Ну, это верно, перестарались.
А во время Реконкисты - очень даже нормальное отношение с обеих сторон границы. Просто когда мусульман уже не осталось, в 15 веке взялись за евреев - опять-таки перестарались с религиозным единством нации.

Приветствую, Максимус.
Ну за евреев и до окончания Реконкисты, допустим, брались.И не сказать, чтобы не было на то причин - был же случай, когда евреи просто бежали с поля боя, оголив фланг испанской армии.. Если я помню верно, в результате наследник престола погиб и мусульмане одержали внушительную победу.

Magnus Maximus 12.07.08 13:01

Цитата:

В ответ на сообщение rum ost (Сообщения 92873)
Приветствую, Максимус.
Ну за евреев и до окончания Реконкисты, допустим, брались.И не сказать, чтобы не было на то причин - был же случай, когда евреи просто бежали с поля боя, оголив фланг испанской армии.. Если я помню верно, в результате наследник престола погиб и мусульмане одержали внушительную победу.

*злорадно потирая ручки...*
**я ждал, что кто-нибудь вспомнит про эти байки про Уклес!*

Чепуха-с, и еще раз чепуха-с. Для всяких там Штейнбергов это конечно откровение, но евреи в христианском войске той эпохи были лишь в качестве слуг и писцов. Но что любопытно, эта ахинея про «многочисленный контингент иудеев», составивший якобы все левое крыло армии и якобы изменивший кастильцам в сражении, постоянно всплывала даже в испанских работах - например, в статье К. Паленсии 1988 г. Видать, сильно не любили иудеев правоверные испанские католики...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:17.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.