ПОнимаете, православне - в смысле, Восточная Церковь - не имеет позитивного вероучительного содержания. Оно как отпочковалось от общего католичества в 8 веке, так и не выработало какой-то позитивной концепции, только негатив: отрицание католических концептов. То же протестанты. В результате у православных авторов - например, Елены Хаецкой - имеет место общехристианский посыл, у протестантов - Льюиса, Макдональда - тако же. А как задвинешь в книгу отрицательный посыл? Как можно _символически_ показать неверие в то же непорочное зачатие, скажем? А никак.

Тема отделена от обсуждения православной фэнтези.
Прошу участников соблюдать правила форума и быть очень корректными.

Кинн, Хранитель при исполнении

Милая барышня, что Вы говорите? У восточной церкви нет положительного вероучительного содержания? Если не очень углубляться - напомню Вам o Никейском соборе и о Символе Веры. Если хотите подробнее - почитайте хотя бы Евагрия Схоластика или Павла Орозия (есть прекрасные издания "Алетейи"), или любых вообще отцов.

Какое это такое "общее католичество" - ничего подобного не было, от чего восточное православие могло бы в 8 в. "отпочковаться". В 1054 произошёл (вернее, был формально признан) раскол - чувствуете разницу: никто ни от кого не отпочковался. И произошло это не из-за истинных религиозных разногласий (у кого-то было позитивное содержание, а у кого-то нет, вот здорово!), а из-за политических амбиций римского епископа, которого лет за 150 до этого подлизывающиеся Каролинги назвали "папа универсалис" - тоже мне отец вселенной! Может, Августин, по-Вашему, католик? Вот бы бедняга удивился. Это православие отпочковалось, когда по одну сторону схизмы остались Патриатрхи Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима, а по другую - бойкие Римские епископы? Это православие отпочковалось, когда в окрещённую Кириллом и Мефодием Моравию поналезли присланные папой баварские епископы (а просветитель славян сидел в тюрьме в Риме)? Это православие отпочковалось, когда Григорий Великий прислал полки своих убийц, которые жгли монастыри и церкви по всей Англии, чтобы переподчинить пришедшую с востока церковь Риму?
Не интересуетесь патристикой, почитайте проф. Лебедева "История разделения церквей". Наверное получилось сумбурно, но, клянусь бородой, просто челюсть отвисла от такого замечательного заявления.

Уважаемый оппонент!

Начнем с того, что никакая я вам не барышня - так называют незамужних женщин, а я замужем, и даже не первый раз.

Продолжим тем, что мое сообщение вы читали невнимательно: у меня был четко указан временной порог, после которого догматическое развитие восточной церкви остановилось. Собственно говоря, ее отпадение от Вселенской Церкви как раз и было вызвано этим стремлением к консервации догматики и отказу от ее дальнейшего развития.

И не нужно рассказывать мне византийские народные сказки про страшные амбиции Римского Епископа (не вижу, кстати, причин, почему бы епископу одной из пяти древнейших кафедр не иметь амбиций). Давайте лучше заключим пари, которое я не раз заключала с разделенными братьями: назовите мне хотя бы одну, сформулированную ПОЗИТИВНО, вероучительную истину, разработанную в рамках восточной Церкви ПОСЛЕ 8-го века. Держу пари, что не сможете.

[ ] К порядку ведения
 

Сударыня, я прошу Вас извинить меня за обращение, которое Вы сочли неподобающим. Обращаясь к Вам таким образом, я имел ввиду не столько Ваш матримониальный статус, сколько нежный возраст и юный задор в отношении к старым святыням. Ещё раз прошу прощения.

Уважаемая Кагеро!
В свою очередь прошу вас назвать сформулированные ПОЗИТИВНО вероучительные истины, разработанные в рамках западной церкви после восьмого века. Кстати, где именно произошло это "отпочкование", или "отпадение"? Должна признаться, что, как и Хоттабыч, знаю только о расколе одиннадцатого века.

О схизме не буду - власть предержащие не велят (надо где-нибудь в другом месте, тема интересная). Но вот об амбициях, совсем коротко, а заодно о византийских "сказках": амбиции, наверное, у всех были, но
все-таки в 1204 крестоносцы сожгли и разграбили Константинополь (с благословения папы, почитайте того же крестоносца Виллардуэна!), а не православные - Рим, правда? А крестовые походы Альберта Льва и Генриха Медведя (тоже с благословения папы) против славян, неважно, что те уже были христианами - важно, что не Риму подчинялись!

Заодно уж пара слов о том, как во время "окостенения" православия вольно и плодотворно развивалась католическая мысль. Стоило в начале второго тыс. н.э. "вольным" философским мыслям арабо-иудейских философов (в основном из или через мусульманскую Испанию) проникнуть на юг Франции, происходят три замечательных события:
1.Латеранский собор (не надо напоминать, что такое?)
2. Албигойский крестовый поход - против своих же (тоже, наверное, не надо объяснять?)
3. установление инквизиции (там же, в Лангедоке).
Тут их католическая мысль и процвела.

Легко и охотно.

1. Учение о Чистилище.
2. Учение о сверхдолжных заслугах святых (кстати, вывразившееся в упомянутой выше реплике Арвен).
3. Учение о sinhola, разработанное Фомой Аквинским и предвосхитившее современное учение об атоме.
4. Евхаристический догмат Тридентского собора.

Это я еще не касаюсь истин веры, которые исповедовала Древняя Церковь и которые получили только догматическое подтверждение в 19 веке.

На ваш второй вопрос ответом является - схизма Фотия из-за вопроса об исхождении Святого Духа. Реальной подоплекой схизмы было нежелание епископа Рима подтвердить права Фотия на патриарший престол, который он узурпировал. Схизму преодолели - но раскол 11 века был ею, по сути дела, запрограммирован.

Как характерно - вы не можете ответить на поставленный вопрос, но прибегаете к "черной легенде".

Сппсибо. Как оппонент вы взвешены, измерены и найдены легким. Вы не знаете:

- истории 4 Крестового похода;
- истории альбигойских крестовых походов (альбигойцы франкам был такие же "свои", как и англичане - нет, англичане на тот момент были даже ближе...);
- истории инквизиции.

У вас последняя возможность доказать, что вы умеете спорить по-человечески, без демагогии: ответьте на поставленный вопрос.

Фотий всё же жил за триста лет до схизмы. А Рим его действительно до дрожи ненавидел, так как он послал проповедников (Кирилла и Мефодия в том числе) и к славянам, и в Крым, и даже в Хазарию, и где активность Рима и Константинополя сталкивались, население отдавало предпочтение посланцам Фотия, так как БОГОСЛУЖЕНИЕ ВЕЛОСЬ НА РОДНЫХ ЯЗЫКАХ, чтобы могли понимать, и чтобы богословская мысль не засохла, а развивалась. А в Лангедоке католики сжигали добрых католиков, у кого дома находили Евамгелие (пусть и на латыни) - начнут читать - толковать - тут и ересь!

Теперь о чистилище. Идея принадлежит Блаженному Августину (IV в).
Кроме того, что он не католик (их тогда не было), почитается и восточной церковью в качестве одного из отцов. Он высказал предположение, а умники в Риме через несколько столетий возвели в догму.

Вы можете приписывать мне "чёрные Легенды" и проч. Вместо этого почитайте солиднейшего из русских медиевистов Николая Осокина (не беда, что 19 в., его теперь опять издают) - целый талмуд об альбигойских ересях, и как Св. Доминик по указанию Льва организовал совершенно новое начинание - инквизицию. О "своих" я говорил в конфессиональном смысле (да и Латеранский собор происходил не в Париже). А что не так с IV крестовым походом - может быть, я перепутал, кто кого сжёг?

C четвертым крестовмы походом то не так, кто Венеция и враждующие партии в Константинополе решили использовать крестоносцев в своих целях, но в итоге обе константинопольские оказались в проигрыше, и только венецианцы достигли части своих целей. В частности, окончательно монополизировали торговлю в восточном Средиземноморье.
Исходной целью похода был Египет, а не Константинополь.

С патриархом Фотием еще смешнее - он был поставлен на это место по протекции против всех канонов и правил. Впрочем, с византийскими высшими иерархами это случалось регулярно - императоры то и дело пытались нагнуть церковь под себя (по ознакомлении с историей Византии четко видно, что идея "симфонии властей" блистательно провалилась, симбиоза не вышло ни в Византии, ни в России, светская власть просто-напросто нагибала церковь и делала с ней, что хотела).
Неудивительно, что папа римский не желал признавать иерарха, поставленного с таким количеством нарушений и откровенного наплевательства на каноны.

Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви, что же до чтения библии - да инквизиторы могли и сжечь, но на Руси то народ по большей части читать не умел; кстати никто сейчас не превращает догматы и традиции христианства в такие несусветные глупости и суеверия, как православные. Если захотите приведу несколько примеров - закачаетесь. Что до отношения к единоверцам, то уж как наши православные, втч и святые князья договаривались с язычниками и мусульманами и потом вместе этих единоверцев резали - вполне сравнимо с деяниями крестоносцев.

Ну, это смотря где не умел. В Древнем Новгороде, судя по берестяным грамотам, почти стопроцентная грамотность. Просьба "да пришли ми цтения доброго" соседствует с указаниями, касающимися продажи овса.

Смеяться можно? христианизация Европы шла как раз через перевод евангелия на варварские языки - мы готский знаем из перевода Ульфилы и страшно страдаем, потому что там полно калек с греческого, а нас собственно готские формы интересуют.
Запрет на перевод писания установился через несколько веков после волны христианизации. То, что на востоке Европы христианизация язычников шла не в 6-8 веках, а в 10-11, сдвинуло образование аналогичного запрета, только и всего. А так от христианизации с переводом евангелия на национальные языки до запрета на западе и на востоке - примерно один срок прошел.
В результате у католиков мы имеем равно действующие латинскую Тридентскую мессу и современное богослужение на национальных языках, а в русском православии до сих пор попытка о.Чистякова перевести богослужение на современный русский - маргинальна и осуждаема.
Кстати, когда у католиков случилась необходимость массового миссионерства в связи с открытием Америки и проникновением в Африку и на Дальний Восток, Писание и катехизис скоренько попереводили на туземные языки, а это, на минуточку, 15-17 вв.
В православии было то же самое, но по ряду причин миссионерства было поменее - Стефан Пермский да Николай Японский, 14 и 19 вв. соответственно.
И, кстати, как раз в разгар протестантизма в Европе на Руси случился Никон, который даже не перевести с церковнославянского на современный язык попытался, а всего лишь исправить по греческим оригиналам... тут-то и настал раскол.

Так что никаких особых заслуг именно православия или именно католчиества тут нет, обычная политика и культурные особенности.

Виноват начисто забыл, про Ульфилу. Пошел учить историю.

Вам напомнить что наши православные государи учинили с Новгородом?

Как человек, глубоко невежественный в вопросах богословия, в спор относительно церквей ввязываться не рискну. А ИМХО своё, про "православное фэнтези" таки выскажу.
Сунула нос в совершенно детскую книжку этой самой Вознесенской, про макароны которая. И что я там вижу? А вижу я там истеричную агитку "за веру, царя и отечество", в лучшем духе печально известной "Мечети такой-то матери".
Значит, так. На Святой Руси, с 2017 года, реставрирована монархия, и теперь там тишь и гладь и Божья благодать. Благодаря чему русские исправно "рожают всех зачатых детей" (ха-ха-ха!!!), славя батюшку-царя.
А от загнивающего запада Святая Русь отгорожена новым железным занавесом. Ситуацию на западе легко описать одним коротким словом, которое часто рифмуется со словом "Европа". Мрак и запустение, самоубийство последнего еврея в последнем кинотеатре. А поделом им, проклятым иноверцам!
Самые главные враги--США и страны Ближнего Востока--вообще взаимно уничтожили друг друга. Ну и правильно, без них больше кислороду.
Китая, Индии etc вообще нету. А нафига их, нехристей, надо?
Да, судя по "красотам слога", чтиво рассчитано на клинических идиотов. Ну вот, чтобы не быть голословной: "Через бабушкины ручки изрядная часть его [деда] состояния утекла в Россию: сначала на развал коммунистического режима, а затем на восстановление российской монархии. Дед мой вёл крупные финансово-торговые операции по всему миру, бабушка устраивала перевороты в России, и может быть, поэтому у них родился только один ребёнок--дочь София, моя будущая мать".
По хорошему, всю эту писанину следовало бы назвать "национально-патриотическим фэнтези". Только вот какое отношение всё это имеет к христианству, в котором, как мне хотелось бы верить, несть ни эллина, ни иудея?

Потрудитесь заодно и логическую связочку, между стопроцентной грамотностью и кровавыми реками...а?

Ну да, вот так-то сознание определило бытие. А я-то, грешным делом, думал, что это только предлог. Государство и церковь сливаются в дружеском порыве, а тут на те--недовольные выискались...

Не забыть напомнить разделенному брату, что автор всей этой интриги Энрико Дандоло стал жертвой погрома в Константинополе в 1182 году. Добрые православные наколотили тогда около 5 тысяч латинян, не разбирая ни пола, ни возраста. Самого Дандоло пытали, вымогая выкуп. В тюрьме он лишился зрения.

И это был не первый погром. Первй раз громили в 1171 году - так же смачно.

Так что вы, Гассан Абдуррахман, не "перепутали, кто кого сжег" - вам просто историю подают в сильно измельченном и разбавленном виде.

И, возвращаясь к топику - вот как раз у Елены Хаецкой в повести о Монфоре, не вошедшей в издание "Дамы Тулузы", 4-й поход описан очень адекватно...

С каких это пор синтетическое наречие, созданное не базе староболгарского языка, стало "родным"?

КстатиЮ в своем роде бесценный шедевр - специально созданный для богослужений и пропоыеди _искусственный_ язык. Толкиен, если посмотреть, всего лишь последователь Кирилла и Мефодия :).

"Диалектной основой старославянского языка явился болгаро-македонский говор Солуни, родины славянских первоучителей". Где же тут "специально созданный искусственный язык"? В то время, когда были выполнены переводы Евангелия и богослужений, этот язык свободно понимали все славяне, поскольку диалектные особенности были настолько незначительны, что не служили препятствием для его понимания.
Церковнославянский был языком литературным, а любой литературный язык является в известной степени искусственным, поскольку сочетает особенности различных идиомов. На староболгарскую базу наслаивались местные элементы. Вполне естественный язык--это конкретный идиом. Говор какого-нибудь села Малые Чумилы.

Драженка, там было сложно.
Это не литературный язык в нашем понимании. Это действительно особый язык, созданный на базе одного из южнославянских диалектов, точнее - солунского
"С самого момента возникновения старославянский носил характер славянского международного языка, употреблявшегося в среде западных славян (чешские, моравские, словацкие и отчвсти польские земли), затем славян южных и несколько позже (10 в.) славян восточных". ("Большой лингвистический словарь")
По мере смены центров культуры церковнославянский язык подвергался модификациям, часто - сознательным, чему примером деятельность тырновской школы в 14-15 вв. по восстановлению исходных норм и унификации.
Церковнославянский язык играль роль второго литературного языка наравне с древнерусским, древнеболгарским, дервнесербским - и в таковом качестве исполнял ту же роль, что и латынь в Западной Европе. Уже к 17 веку различие мжеду церковнославянским и живыми языками стало таким, что это было фактическое двуязычие.

Так что это действительно искусственный язык на основе одного из живых языков региона - то же самое было с латынью в Западной Европе (средневековая латынь здорово отличается от классической, живого языка), с греческим койне (который тоже изначально был всего лишь модификацией аттических диалектов, а стал международным языком для всего эллинистического мира и однми из литературных языков) и лингва франка на Ближнем Востоке (та ки не ставший литературным языком, в отличие от койне, а оставшийся языком межнационального общения и не более того).

Да никто не говорит, что было просто. Но сравнивать старославянский с искусственно созданным языком, вроде эсперанто или эльфийского, это явный перебор.

Почему же? Эсперанто, воляпюк и еще несолько искусственных языков создавались именно для выполнения тех же функций - международного общения.

Понимаете, генезис-то там одинаковый. И цели сходные. Разница в степени обработки.
В церковнославянском модель словообразования неславянская, например, - корнесложение там калька с греческого, например. Оттуда и в русский попало.
В лингва франка - упрощенная граматика, очень простая морфология и обширная не-романская лексика.
А вот в эсперанто за основу взяты единые для всех романских языков черты, и уже от них автор и плясал. Толкин для эльфийских языков вообще взял индоевропейскую модель, скретсил ее с угро-финской - и все это не для облегчения межгосударственного общения и не для перевода Библии, а в порядке игры, ради моделирования культуры придуманных им существ.
Так что разница только в области применения, а генезис там сходный.

Насчет разбавленной истории - почитайте крестоносца (простите, "пилигрима") де Клари, который сам стену штурмовал в Константинополе, или "Историю" Амартола, или Успенского (это который основал Императорский Археологический Институт Константиниполя). Два замечательных факта:
1. Как Иннокентий 111 торопливо и охотно отпускает грехи крестоносцам, которые сожгли Задар.
2. Когда им объявили, что цель - не Египет, а Константинополь (кажется на Корфе), в соглашении было два условия: посадить на престол в Константинополе несчастного дурачка Алексея и ПОДЧИНИТЬ ВИЗАНТИЙСКУЮ ЦЕРКОВЬ ПАПЕ.
И если Вы считаете, что это самодеятельность дожа и германского императора, который бескорыстно старался для шурина, (а папа не при чем) то вот второй факт.
Как только власть крестоносцев утвердилась, Иннокентй послал письмо Русской церкви, сообшая, что Константинопольская церковь подчинена ему, и требуя, чтобы Русская церковь приняла католичество и подчинилась Риму.
Письмо сохранилось и опубликовано. Это все по поводу амбиций, черных легенд и проч.

По поводу повести о Монфоре - почитайте все же Осокина. Это, конечно, не Хаецкая, и 800 стр, но оторваться нельзя, и узнаетe всё и об альбигойцах, и об инквизиции. Тем более интересно, что он не оголтелый, а вполне западник (иначе какой бы русский историк в 19 в пошёл в медиевисты?)

Конечно, сначала - Египет. Но, если помните, когда Флоту, который отплыл из Венеции, объявили, что надо штурмовать христианский Задар, из всего войска отказались... 2 крестоносца (их имена приводит обстоятельный де Клари). Так что, похоже, им было уже наплевать.
Теперь о двух партиях в константинополе. Алексей - это не партия, а несчастная марионетка в руках дожа, императора, и папы. И это прекрасно показано при подходе крестоносцев к городским стенам: они были неприятно поражены, что обещанной поддержки Алексею (то есть партии) просто нет - надо самим штурмовать.

Самое удивительное во всех рассуждениях здесь - это оправдание вмешательства пап нарушениями канонических правил в Константинополе. Что у самих творилось с чернокнижниками, антипапами и проч., но нет - они последняя и высшая инстанция во всех церковных делах. Слава Богу, ассирийская церковь отделилась на Эфесском соборе, так хоть туда Рим не лез.

И насчет прогрессивности. В смысле жестокостей католическая церковь действительно прогрессивна: если даже оставить в стороне крестовые походы, то как насчет инквизиции? О чудовищных извращениях средневековья я вообще молчу (презрение к телесной чистоте и всяческое подавление сексуальной жизни). Кстати, сама "карнавальная культура" возникла как протест против "глухоты" эпохи.
На православной Руси, конечно, тоже существовало множество религиозных строгостей, но русские люди и купались, и скоморошество слишком не порицалось. И борьба с раскольничеством никогда не принимала таких масштабов, как деятельность инквизиции.

Вы почему-то исходите из смешной презумпции, что я всего вышеперечисленного не читала. Вот я сижу и думаю - почему? Может, вы полагаете, чтро, прочитав это, католик должеен непременно порвать на себе все волоса и с воплями бежать каяться в исторических грехах православную церковь?

А с какой стати?

И наконец - на мой вопрос вы не ответили. Спасибо, слив засчитан: в восточной схизме НЕТ позитивного содержания, которое появилось бы после 8 века. Что и требовалось доказать.

Ох, я бы посмотрела, как вы отказались, если бы вас так поставили на бабки, после чего выкинули зимой под стенами города почти без припасов: штурмуй или сдохни с голоду. Ох, я бы на ваше геройство посмотрела.

Эринн, какое отношение это имеет к топику и к высказанному мной итезису, который вы с Хоттабычем вроде бы взялись оспаривать?

Я уж не хочу касаться такой оннкой материи как инквизиция и припирать конкретно вас к стенке: а ну, сикока-сикока народу погибло от этой инквизиции? В Византии в ходе репрессий против павликиан наколотили сто тысяч, не мелочились. Страна большая, людишков много, бабы еще нарожают. К черту это сравнительное страноведение - все равно оффтоп, но вы можете наконец дать предметный ответ: какие именно вероучительные истины были разработаны в православной церкви после 8 века?

Замечательно. Я ведь и не обсуждаю персональную доблесть или этику крестоносцев; речь идёт о политике Рима - он-то (вместе с хитроумным дожем) их в эту ситуацию и поставил.

Итал - о неслиянности божественной и человеч. природы Христа (11в)
Григорий Палама - об энергии божества (14 в, кажется)
Варлаам - о божественном озарении (14 в)
Акиндин - учение об осуществлении в Боге (13 или 14 в)

если сравнивать с изысканиями Фомы Аквинского - "Логика" Пселла; её переводом на латынь Пётр Испанский (будущий Иоанн ХХ1, кажется) сделал сочинение Пселла основой всех средневековых школьных руководств.

Неповторимо православное - исихастия

Нил Сорский - учение о духовном иночестве; о роли сознания в подвиге(конец ХV в)

Я не знал, что Вы исповедуете католицизм. Но мне кажется, что даже в запале я ничего оскорбительного о католиках не сказал - только о политике пап (а догмат о непогрешимости пап в ХХ в отменён).

Кстати, о покаянии: в прошлом году папа Бенедикт извинился перед Константинопольским Патриархом за исторический грех римской церкви - разрушение христианского Константинополя. Так что, защищая Рим в этом вопросе, Вы действительно оказываетесь несколько большим католиком (или католичкой), чем папа Римский.

Ага. А Всеобщий Враг, наверное, в очередной раз с удовольствием наблюдает, как верующие двух христианских церквей с запалом тратят время и силы доказывая друг другу кто в чем более виноват. И если учесть, что все эти и не только эти аргументы, обвинения, контраргументы и котнробвинения звучат с самого что ни на есть средневековья, а заканчиваются всегда одним и тем же, то лично мне просто горько, что два глубоко уважаемых мною человека оказались втянутыми в эту бесконечную, бесполезную и глупую тягомотину. И ни у одного из них не хватает чувства собственного достоинства (или смирения) прекратить нагнетание отрицательных эмоций. Хотя бы на этот раз.

Либерис, Вы меня пристыдили. Смирения нет, сплошная суета и гордыня. Да ещё в Великий Пост (вместо прощения - озлобление). Спасибо что одёрнули, клянусь бородой.

Прямой логической связки конечно нет, но грамотный Новгород входил в Ганзейскую Лигу, для чего кстати минимальная грамотность была потребна, отсюда автономия - что и привело к рекам крови.

Предыдущие крестовые походы:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest2.html
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest3.html

Либерис, извините, но это махровое ханжество. Отстаивание истины и своей точки зрения - это совсем не тягомотина. Вас, в конце концов, никто не заставляет ни читать, ни участвовать. Вот уже и в другую тему унесено.
Вам нравится, когда все здешние толкинистские споры объявляют скучной тягомотиной, в которой зря только копья ломают? Если да, то я не понимаю, что вы делаете на этом форуме.
Кагеро и Хоттабыч да, таки вечными вопросами задаются. И не ваше дело их затыкать или презрительно отмахиваться.