Как правильно: СильмариЛЛИ, СильмариЛИ, СильмариЛЛЫ или СильмариЛЫ?
 

Вообще говоря, всегда думал, что сильмарили (от сильмариль, ибо в Сильмариллионе мягкие "л") Однако почти везде употребляется форма сильмарилли. Вопрос таков: так как правильно, если уж разбираться, так разбираться.

Мне кажется, что образуя "сильмариллион" от названия артефакта, о котором рассказывается в эпопее, там удваивается "л", однако о мягкости ничего сказать нельзя.

Я не знаток английского языка, потому оригинал ничем не помог. Потому и спрашиваю :)

Ответьте, пожалуйста, кто знает.

Тема достаточно насущная, меня этот вопрос тоже интересует. В оригинале стоит Silmaril , то есть с одной "Л". что касается смягчения ("ь" на конце), то надо смотреть именно эльфийскую грамматику, а я в ней пока не сильна.

В единственном числе - только Сильмариль, с мягким "л".
Во множественном допустимы и Сильмарилли, и Сильмарили. Толкин в "Письмах" употребляет как собственно эльфийскую (квенийскую) форму множественного числа Silmarilli (её, разумеется, следует транслитерировать), так и образованную по правилам английского языка Silmarils. Последнюю в переводе следует передавать формой, образованной по правилам русского языка: Сильмариль - Сильмарили.

М-м, меня только одно сомневает в этом вопросе. Английское смягченное "л" все же не такое мягкое, как русское. Вот как бы и выходит, что Сильмариль и Сильмарил одинаково далеки от оригинала (или близки ему).

Но слово Сильмариль у меня лично вызывает скользкие ассоциации. Просто фонетически к камню не подходит, как мне кажется.

Теперь сижу и думаю...

Спасибо Келебрину! :) Изначально я отже так думал, но встретил на вашем форуме огромное количество и тех, и других вариаций.

В принципе, всегда камушки обзывал Сильмарилями от сильмариль, по трем причинам:
а) уже упоминавшееся Silmaril
б) уже высказанное мнение про удвоение
в) мягкие согласные приятнее для вуха :) Эарендиль, Элендиль, Илюватар. Однако - Тингол. Ну... просто красивше звучит.

В общем, всем спасибо!

Ага. В английском языке, сколь мне известно, нет мягкого знака. В квенья, впрочем, тоже.
Поэтому ИМХО СильмарилЬ получается высосанным из пальца.
У меня тоже вызывает.
Давайте лучше оперировать аналогиями. Есть в русском языке слово "берил" ("beryl"), тоже обозначающее драгоценный камень. Без мягкого знака.
Теперь пусть кто-нибудь приведёт пример русского названия камня с мягким знаком на конце.
Вопрос этот в высшей степени спорный. Про "приятнее для уха" - ислючительно ваше персональное мнение. Меня, например, эти мягкие звуки в некоторых русских переводах всегда бесили и резали оный орган. И самое главное - непонятно, с какого-такого перепугу кому-то захотелось влепить в эти слова мягкие знаки.
Я не лингвист, не филолог, возможно я ни черта не соображаю в этом вопросе. Так объясните мне толком. Пока что я тут такого объяснения не вижу, одна лишь констатация факта: надо, мол, писать так-то и так-то. А почему? Кому надо? С какой радости?
Требую обоснования.

Насчёт Эру. С чего вот вы взяли, что он не ИлУватар, а?

Тоже не филолог, посему вопрос про правила к Келебрину.

Насчет Эру: да с той радости, что твердые "...звуки в некоторых русских переводах всегда бесили и резали оный орган." (с) Ага? ;) По-моему, я написал, что "мне так больше нравится" - учимся читать.

Про мягкий знак: "высосано из пальца" (с) Угу. Еще скажите, что мягких звуков в английском нет. В русском для более полной передачи мягких согласных введен мягкий знак. В английском это, видимо, не требуется, но это не значит, что при переводе на русский язык он не появится.

Насчет берила (берилла) - правдоподобно. Но! Слово-то не английское, а греческое изначально: http://catalogmineralov.ru/cont/word_b.html И вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бериллий Поэтому аналогия не катит - или приводите правила! Так что, вернулись к начальной точке.

Янтарь.

Лазарус, счастье-то какое, что мой вяк не остался одиноким...

Abyss, в английском языке многие звуки мягче соответствующих русских, это верно. Но их мягкость находится обычно где-то посередине между нашими твердостью и мягкостью. Мы смягчим, так уж смягчим, так что потом те, для кого английский родной, неделями эти звуки учатся выговаривать.

Предполагаю, что у Профессора смягчение идет именно по английскому образцу.

На основании _прямых_ указаний Толкина. Из Приложений к ВК: "L represents more or less the sound of English initial l, as in let. It was, however, to some degree "palatalized" between e, i and a consonant, or finally after e, i. " Поясняю дополнительно: звук смягчался даже по сравнению с английским "l" (которое в let однозначно мягче, чем русское "л").

Поэтому правильно писать Илуватар и Тингол. Но Эарэндиль (воистину странно, почему до сих пор ни один человек не предложил писать без мягкого знака имя Галадриэль! :-/ ). И, поскольку в русском языке (в отличие от английского) есть способ указать на письме изменение качества звука (смягчение), то это и следует делать. Конечно, не факт, что смягчённая "л" в эльфийском звучала так же, как и "ль" в русском. Но вариант Эарэндиль всё равно будет ближе к звучанию этого имени в оригинале, чем Эарэндил (вообще безо всякого смягчения, которое _должно быть_).

То, что название с мягким знаком на конце вызывает какие-то неправильные ассоциации - аргумент, совершенно тождественный "мне так нравится/не нравится".
Кроме того, даже если бы названий камней с мягким знаком на конце в русском не было, я бы всё равно не согласился: это не значит, что существование таковых невозможно в принципе. Слово-то заимствованное! Если в русском языке названия животных обычно не оканчиваются на -у, это не значит, что нам надо как-то изменять слова "кенгуру" и "какаду".

Янтарь не камень, а застывшая смола. Пример не проходит.
Так. Расставляем точки над "ё" вместе, коль скоро самому у вас это сделать не получается:
если вы начнёте учить меня читать, я очень удивлюсь и крайне не обрадуюсь. Это понятно? Или объяснить ещё толковее? Это раз.
У вас, Абисс, нигде не написано "мне так больше нравится". У вас приведены несколько ничем не обоснованных пунктов, без слов "ИМХО" и тому подобных. Это два.
Настоятельно рекомендую не продолжать дискуссию в том же духе. А то ведь я могу начать учить вас писать.
Есть. Но не где попало и кому как захочется.
Из ничего он не появится.
И что, что греческое? Прецедент имеется. В русском языке. Приведите пример заимствования из английского, да с мягким знаком на конце - пожалуйста.
Кстати, допустимы оба варианта: "берил" и "берилл":
http://ushdict.narod.ru/000/w00187.htm
Вот вам и удвоение гласных, кроме того. По аналогии получается, что "Сильмарил" и "Сильмарилл" будут такими же допустимыми вариантами.
Катит аналогия, ох катит. Слово "берил" осело в русском языке. Откуда оно заимствовано - дело десятое.
Приводите пример обратного. Пока что у вас голые рассуждения.
ИМХО ключевое слово "some". Мягкий же знак предполагает никакой не "some", а таки полнейшее смягчение, что дальше уже некуда.
Верно, по-моему, пишет Вейрд, что смягчения в русском, английском и квенийском языке - мягко говоря, не равнозначны. Поэтому, как минимум, вариант с мягким знаком и без - равнозначны. А если мы случайно вспомним Бритву Оккама, то без оного получается и более правомерно :-)
Что до благозвучия, то это вопрос вообще сугубо индивидуальный и дискуссионный.
Но при этом однозначно твёрже, чем русское "ль" %) Потому что "some" и вообще см выше.
А ничего странного. Мягкость на конце имени как раз и придаёт ИМХО оному какое-то женственное звучание. Поэтому Галадриэль воспринимается нормально, а Эарэндиль - нет. Лично мной, к примеру.
ИМХО как бы ни были дивны товарищи эльфы, мужкие имена должны в русском переводе всё же оставаться мужскими. Без этой гламурной мягкости на конце.
Вот именно. А раз "не факт", то и введение своих лишних сущностей в виде мягкого знака должно быть признано необоснованным. ИМХО.
Это ваше ИМХО, не более того. Свои соображения я тоже изложил.
Несомненно.
Впрочем, ваши аргументы находятся ровно на том же уровне. "Конечно, не факт, что так делать полностью правильно, но всё равно так делать правильно, потому что так нравится мне". То есть - вам.
Разница в том, что я ставлю "ИМХО", а вы претендуете на истину в последней инстанции.
Не согласитесь? Ваше право.
Но "кенгуру" и "какаду" всё же имеют место быть. Пожалуйста, примеры русских названий камней с мягким знаком на конце - в студию.

Ну, насколько я знаю, янтарь - _окаменевшая_ смола.
См. тут.
И тут

Там янтарь именуется именно камнем.

Но - пожалуйста, уголь, хрусталь, киноварь, шпинель и, главное - кремень! Ул.

С уважением.

Да, окаменевшая. Но это не делает её минералом_неорганического_происхождения (камнем) :-)
Исключительно для простоты ИМХО.
Уголь - отметается. Тяжело назвать его хотя бы полудрагоценным камнем.
Киноварь и шпинель - женского рода, как и Галадриэль (я об этом писал) :-)
А вот хрусталь опровергнуть не могу %/ Придётся смириться...
Хотя... Перед "л" не стоят буквы "e" или "i" ;-) Шучу.
Зато все остальное из ранее написанного остаётся в силе.

Джон, вы-то сами как предпочитаете?

Предпочитаю Сильмариллы, но только по причине импринтинга - так было написано в Гиль-Эстелевском Сильме 1992 года. :)
Однако, считаю более правильным вариант Сильмариль, Сильмарилли - ибо есть такие камешки лапилли, их вулканы выбрасывают. И созвучно, и близко - вдруг эти лапилли есмь обломки Маэдросовского Сильмариля? :)
Шутю.
Смягчать. Так лучшее. ИМХО.

А отсутствие такового предполагает _полное_ отсутствие смягчения. А это есть _прямое и заведомое_ противоречие приведённой цитате, согласно которой смягчение имеет место. Вариант с мягким знаком противоречит цитате лишь отчасти (или, что тоже возможно, не противоречит вовсе). Следовательно, варианты неравнозначны. Это раз.Смотрите, не зарежьтесь Бритвой Оккама. :-) Сами же пишете: "...то и введение своих лишних сущностей в виде мягкого знака должно быть признано необоснованным". И откуда тогда в этом случае мягкая "ль" на конце имени Галадриэль? Не то ли это самое, что Вы называете "лишней сущностью"? Ваша теория непоследовательна (Вы этого, кажется, и не отрицаете). Это два. Я потрудился заглянуть в Текст, не ограничиваясь лишь аргументами о личных вкусах и пристрастиях (о которых, как всем известно, не спорят). Вы не потрудились. Причины, по которым я считаю, что Текст говорит в мою пользу, я привёл выше.
Сначала Вы просили привести обоснование. Вам привели (пусть, не стопроцентное, но равноценного опровержения я не увидел). Потом просили привести названия камней. Вам вновь привели. Вы уточнили (непонятно, по какой причине): камень должен быть "хотя бы полудрагоценным". И после этого всего Вы сказали: нет, мне всё равно не нравится. Без аргументации.

Какое отношение имеет химический состав янтаря к решению чисто филологического вопроса о передаче на письме заимствованного слова? :-/ Прошу прощения, но такой подход попросту неконструктивен. Кстати, если уж на то пошло, то Сильмариль вообще не является минералом, и происхождение его - рукотворное. С этой точки зрения, наиболее точный пример - как раз "хрусталь". Да и камней уже привели предостаточно :-)

З.Ы. А ведь я тоже пишу "Сильмариллы"... И даже причина(первый прочитанный мной перевод "Сильма") та же :-)

Ответ товарищу Лазарусу.

Настоятельная просьба: следите за тоном своих постов. Первое ваше сообщение было слегка невыдержанно, вследствие чего и я позволил себе вольность. Если Вас это задело, прошу прощения. Но! Второе ваше сообщение было еще более невыдержанным, мало того, вы еще мне рекомендуете "не продолжать в том же духе"! Послушайте, вы относитесь к той серой массе, что употребляет т.н. "интернетовскую грубость"? Ну-ну, желаю удачи на этом пути. Всего наилучшего.

Я перечитал свои посты. Да, простите великодушно, я не использовал слова ИМХО, ибо не питаю к нему пристрастия. Я написал "красивше звучит" - разве это не эквивалентно "мне так нравится"?

Насчет следующих двух возражений: как Вы, НЕСОМНЕННО, заметили, в конце я попросил: "приводите правила". Пока их от Вас я их не услышал, только от Келебрина.

Насчет берил(л)а - спасибо за просветление, вот я-то не заметил. Ага, да... видимо, Вы не лазили на ту ссылку, что я привел - там приводится греческое слово с двойной "l". Где же удвоение? Оно было двойным изначально. Насчет обоих вариантов (кстати, в большинстве случаев употребляется двойная буква, но допустимы оба варианта)- не спорю, но приведите правила! Насчет "десятого дела" - не десятое, а первое. Слово "сильмарил(ь?)", строго говоря, тоже заимствовано. Поэтому Ваша аналогия, повторюсь, не катит.

Голые рассуждения - у Вас. Я задал вопрос, а не отвечал на него.

Думаю, мы достаточно погрызлись, посему предлагаю перейти к конструктивной дискуссии. Жду.

Кстати, "гламурная мягкость" и "женственное/мужественное звучание" - посмешили, прослезился :) Вы не гомофоб случаем? А теперь серьезно. Почитал сейчас Ваши аргументы, так вот: в Ваших постах ничего, кроме как "ИМХО" я не увидел. Все обосновано только ими и ничем больше. Склоняюсь к Келебрину, его аргументы выглядят, по крайней мере, убедительно. Ваша критика лично мне не представляется конструктивной.

Lazarus, ИМХО, твои последние посты несут явный оттенок "лбом упершись".

Теперь по поводу мягкости. Келебрин, а достаточно ли ее, чтобы менять гласную в русском окончании? Если на "сильмариль" я еще могу согласиться, то слово "сильмарилями" (опять таки ИМХО) совершенно отвратительно в звучании - не соответствует описываемому объекту. У меня, например, оно подсознательно рифмуется с "соплями" и девушками легкого поведения.

И по поводу "Эарендиль". Кто-то знает хоть одно русское мужское имя с мягким знаком в конце (в полной форме)? Женских-то как раз пруд пруди.
А какая связь?

Хатуль (Эли бар Яалом который) :)
[хатуль] м. (катуля, котомка?) смол. котомка или мешок. Словарь Даля :)
Кароль - это не русское, но польское и чешское имя.
Вообще, в западно-славянских языках, "ль" встречается на конце слов существительных муж. рода часто, но и в русском это есть - хмель, ковыль, кобель (по крайней мере, в современном русском: я не уверен, что эти слова не заимствованные).
Но "Сильмариллы" мне как-то приятнее сильмарилей. Это имхо, конечно. Я тоже читал тот же перевод, Келебрин.
А, да, забыл добавить. У всех (и людей, и минералов) свои недостатки, переходящие в достоинства :)
А, и да, конечно, Бодигрим - Лель!

Бодигриму: можете сослаться на мои неадекватные ассоциации ;)

Смешно просто. Ну вот "смерть" - женственно? "Хоббитания" - женственно, а "Гондор" - мужественно, да? Или наоборот? Как дети в песочнице, чесслово...

А Вы вспомните мужские имена из исландских саг: Кетиль, Эгиль, Торкель. Это, конечно, не русские имена, но их правописание в родном языке вполне устоялось. Ещё заимствованные Эмиль и Мишель. Был ещё замечательный белорусский писатель Василь Быков.

Из более привычных - Игорь, Лазарь. Достаточно убедительно?