Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Доклады Звездного моста-2008 (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6188)

Локи 03.02.09 01:35

Тогда, перед нами стоит принципиальный вопрос о самой возможности понимания логики "английского джентльмена" читателями не являющимися "английскими джентльменами".

Локи 03.02.09 01:44

Считаю уместным сделать перерыв и дать возможность и другим читателям темы ознакомиться с докладом, и высказать свои мнения.

P.S. Нет, таки, если, кто-то не может терпеть, то пожалуйста... :))

Анариэль Ровэн 03.02.09 02:04

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
А, по теме? (лениво)

Б, продолжаем переливать из пустого в порожнее? С удовольствием составлю компанию.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Факт существования отношений между Толкином и издательством достоверен и широко известен. Когда вы сможете связать погоду в день подписания договора с чем-либо заслуживающим внимание (не гипотетически), я готов буду рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Сначала свяжите тяжбу с чем-нибудь заслуживающим внимания, и я буду готова рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Нет, форумная, Вы моя, в день, когда непререкаемым фактом станет "сусальная история, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу", ни Ваше, ни мое мнение в расчет браться уже не будет. Только у меня, на сей счет, иллюзий нет.

Вы правда верите, что такое возможно? Гм, ну, может, вокруг вас люди такие, которые к этому склонны. Я ничего такого не вижу - никаких примеров или фактов, способных подтвердить ваши опасения, вы не привели, так что полагаю, что страх ваш пустой.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
А, как, прикажете трактовать те иллюстрации, которые Вам так нравятся? Суровый "Фродо с нимбом" и Фродо из романа Толкина - это, по-Вашему, одно и то же лицо?

Есть такая вещь - художественный образ называется. Который, в отличие от формул, каждым воспринимающим его воспринимается немного, да по-разному. Художник так увидел. Вы так увидеть не можете - жаль, у вас не такое богатое восприятие, как у художника. Какое это отношение имеет к возможнйо "сусальной истории"? никакого, это колесо от другой телеги.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Нет, возможно, кому-то, такое виденье Фродо и нравятся (о вкусах не спорят), но, поверить в то, что такой Фродо способен просто весело смеяться – трудно.

Это проблема исключительно вашего недостатка воображения, и ничего больше :)).

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Для мира Толкина - да, конечно; но не для игры (в том виде, в котором они у нас существуют).

Странное у вас понятие об играх, скажу я вам. Они у нас и в таких видах существуют, и в сяких, и в эдаких... А вы их с такой легкостью подгоняете под одну гребенку, что волей-неволей задумаешься: может, вы их этих игр, просто мало видели?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Вот ЭТОГО, я не утверждал!

А я утверждала, что вы это утверждали? :))

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
И свои домыслы относительно меня оставьте при себе, хорошо? (ласково)

Как перестанете себя вести так, что мои домыслы перестанут походить на правду, я их с удовольствием оставлю.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Отчитываться перед вами я не обязан. И что Вам "проще" меня тоже не касается. Я излагаю точку зрения. Вы можете с ней согласиться, опровергнуть или "гордо пройти мимо".

Неа. Я ее дезавуирую. Как взгляд человека, который пока ничем не показал своего знакомства с ролевыми играми и их мастерением и даже скромно умалчивает, где и во что играл, а конкретных примеров в подтверждение своей точки зрения не приводит.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Вперед, оспаривайте! На то и форум! Только, пожалуйста, меньше эмоций и больше по существу вопроса. Цитаты я привел.

А мне тоже из себя цитаты привести :))? Или мои слова не форме цитат не считаются? Я могу из старого письма скопировать...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Хотите оспаривать - оспаривайте, а не разглагольствуйте, об этом, впустую.

Давайте, вы начнете руководствоваться вашими советами сами, для разнообразия? Перестанете переливать из пустого в порожнее, начнете оспаривать, а не разглагольствовать...?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
А, что, статьи Бадаева опираются в качестве примера не на украинские игры?

Там об этом ничего не сказано.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Или, Вы, этот факт случайн" упустили из виду и внезапно вспомнили, когда потребовалось возражать уже Алине Немировой?

См. выше. А потом залезьте в доклад и поищите, где там сказано, что речь идет =только= об украинских играх.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Отлично, Алина Немирова наблюдала это на Украине, Лора - на Урале, Лустберг в Питере (цитаты могу привести, я их специально придержал)...

(Лора вообще могла наблюдать что угодно, где угодно и как угодно. У нее очень специфический взгляд на вещи) Лустберга процитируйте, я не против.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Но, поскольку все это противоречит взгляду Анариэль Ровэн, то все это "заблуждения" и не отражает "реальную картину происходившего" (и происходящего) в РИ? Ну-ну... ;)

Это не может быть полной картиной, только и всего.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Свою точку зрения, я даже опасаюсь высказывать рядом с ИХ мнением, чтобы меня не обвинили в мании величия.

Намек: прежде чем высказывать точки зрения такого рода, неплохо бы сослаться на то, где получен опыт, который лег в ее основу. Без этого (непосредственного) опыта ваша точка зрения сугубо умозрительна и с реальностью связана слабо. А вы что-то нежно скромничаете.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Докажите "локальность" этого явления!
Я, вот, в этом, совсем не убежден, скорее наоборот.

Докажите нелокальность этого явления тогда. А то мало ли в чем вы убеждены. Это еще ничего не доказывает.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Другое дело, что автор докладов Бадаев и в самом деле "перегибает" в своих рассуждениях. (имхо) Но, затем, собственно я и привел привел ссылки на них - чтобы участники Форума могли высказать аргументированные возражение или бездоказательное имхо. И не нужно путать одно с другим!

Именно. Так что расскажите нам о вашем ролевом и мастерском опыте. Тогда ваша позиция будет обоснованной. Я ссылаюсь не на что-нибудь, а на свой личный опыт. Такие вещи, если вы не в курсе, сами являются аргументом.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Кроме того, я свои взгляды уже подтвердил, хотя бы, теми же цитатами. Чем, Вы, подтвердили свои?

Моим опытом :)). Который цитатами не опровергается. Вы, к примеру, можете хоть обцитироваться отцов церкви, что земля плоская, но что это докажет, если известно, что земля круглая?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Не поняли, но спорите и что-то доказываете? (удивленно)

Как видно, вы поняли еще меньше (насчет того, идет речь сугубо об украинских играх или нет). А спорить можно и по отдельным пунктам, чтоб вы знали.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
C личными молениями и просьбами (не касающимися обсуждаемой темы) "в приват". :)

Т.е., никакого рассказа для публике о вашем длинном, глубоком и насыщенном ролевом опыте не будет? Это заставляет меня задуматься - а был ли он вообще. Так или иначе, пока вы нам не сообщите, из какого опыта вы черпаете ваше представление о ролевой тусовке, ваши мысли на эту тему серьезного внимания заслуживать не будут, только и всего. А так ничего личного.

Анариэль Ровэн 03.02.09 02:08

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97383)
Тогда, перед нами стоит принципиальный вопрос о самой возможности понимания логики "английского джентльмена" читателями не являющимися "английскими джентльменами".

Тоже мне, бином Ньютона. Я вчера книжку кинолога читала - люди ухитряются собак понимать (почему они себя ведут так или эдак, на основе чего можно корректировать их поведение).
Для того, чтобы понимать людей другой культуры, времени и т.д., достаточно не считать, что твоя культура, врема, менталитет - единственные существующие/правильные. остальное дело наживное.

Локи 03.02.09 03:27

Ну, по поводу "переливания из пустого в порожнее" я со специалистом спорить не буду (занеся на скрижали шедевр "А я утверждала, что вы это утверждали? :))" (с)) :)) Что там дальше у Вас, по обсуждаемой теме, кроме перманентных сожалений "о моей бедной фантазии" и неясных подозрений, о моем же (!) "малом ролевом опыте" (и то и другое является инсинуациями), перемежаемых требованиями предъявить послужной список игр...? Да, по-сути, больше и нет ничего. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: А мне тоже из себя цитаты привести :))? Или мои слова не форме цитат не считаются?
Анариэль Ровэн подтверждающая свою точку зрения своими же цитатами. Просто, Уроброс, какой-то! :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Это не может быть полной картиной, только и всего.
Понимаю, трудно поверить. Но, если люди, играющие в разных регионах, жалуются на одни и те же вещи, то может не стоит сразу отмахиваться от их точек зрения.
Этап "феодального правления" прошел (но, отдельные пережитки остаются). Нынешний век - век мануфактур и игротехнических корпораций. И Бадаев об этом пишет далеко не один.

Да и про проблему понимания Бадаев писал:
Цитата:

Бадаев: Для постижения МИРА требуется более глубокое погружение в КУЛЬТУРУ. Для этого и понадобились игры, позволяющие вжиться в мир автора и жить в нём.

Есть два пути для постижения: 1) стать, по возможности, британцем (или хотя бы эльфом! – «абы нэ москаль!») или, 2) наоборот, русифицировать Толкина. И в ролевых играх, и в апокрифах мы встречаем и то, и другое...
off
P.S.
Цитата:

Анариэль Ровэн: Так или иначе, пока вы нам не сообщите, из какого опыта вы черпаете ваше представление о ролевой тусовке, ваши мысли на эту тему серьезного внимания заслуживать не будут, только и всего. А так ничего личного.
Нет! Нет, только не ЭТО! (в притворном ужасе) Только, не ставьте меня "в игнор"! Только, "не бросайте меня в терновый куст!" (с) :))

А если серьезно, то впредь, "челобитные" на тему "ну, давай померяемся игровыми стажами!" прошу подавать "в приват" (дабы не засорять форум). Здесь же, прошу писать по теме.

С уважением, Локи

Анариэль Ровэн 03.02.09 03:45

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Ну, по поводу "переливания из пустого в порожнее" я со специалистом спорить не буду (занеся на скрижали шедевр "А я утверждала, что вы это утверждали? :))"

Ну что вы, я так, учусь. Куда мне до человека, который советует другим не делать того, чем занимается сам, и требует от других того, чего не делает сам...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
(с)) :)) Что там дальше у Вас, по обсуждаемой теме, кроме перманентных сожалений "о моей бедной фантазии" и неясных подозрений, о моем же (!) "малом ролевом опыте" (и то и другое является инсинуациями),

Если это инсинуации, вам бы три письма назад не составило труда их опровергнуть. И исходя из того, что ваших опровержений я до сих пор не увидела, я делаю законный вывод, что опыта у вас либо нет, либо его недостаточно. Так что пока вы "инсинуаций" не опровергли, вы не имеете права называть их инсинуациями. Потому что это самая инсинуация и есть - называть враньем логические умозаключения :)).

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Анариэль Ровэн подтверждающая свою точку зрения своими же цитатами. Просто, Уроброс, какой-то! :)

Ну вы цитат хотели? Получите, не обидим... Или вы правда не понимаете, что у слов Алины и моих статус один и тот же - статус информации свидетеля? :)) Или вам надо, чтобы мои слова стояли непременно в кавычках, а без этого вы их не зачтете? :))

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Понимаю, трудно поверить. Но, если люди, играющие в разных регионах, жалуются на одни и те же вещи, то может не стоит сразу отмахиваться от их точек зрения.

Наблюдается просто заметная разница между, например, высказыванием то жей Алины Немировой и т-ща Бадаева. Алина говорит об определенных временных и географических рамках и (имплицитно) опирается на собственный опыт. На какой опыт опирается т-щ Бадаев, лично мне неизвестно (допустим, исключительно по недостатку у меня знаний). Но он, в отличие от Алины, распространяет свое мнение "вообще" - во всяком случае. никаких границ он не ставит. И с какого перепугу, то, что имело в годы nn в регионах а, б и в имело место во все годы существования РИ и во всех регионах у всех мастерских групп? Обобщение некорректно просто, на что я вам намекаю уже Н писем.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Да и про проблему понимания Бадаев писал

Лучше б не писал. Глядишь, за умного бы сошел.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
А если серьезно, то впредь, "челобитные" на тему "ну, давай померяемся игровыми стажами!" прошу подавать "в приват" (дабы не засорять форум). Здесь же, прошу писать по теме.

Нет уж. Вы изволили публично делиться всякими мыслями и идеями, которые имплицитно подразумевают у вас наличие определенного опыта общения с РИ. Вот публично же и подтвердите, что у вас есть основания, что вы свои идеи высосали не из пальца. Это не приватная проблема, это вопрос того, на чем основана аргументация. Читатели должны знать, какой у вас опыт, чтобы знать, в какой мере они могут полагаться на ваши слова. Судя по вашим упорным умолчаниям, я бы советовала читателям вашим мнением пренебречь. Не почему нибудь, а потому что у вашего мнения пока не видно никакой основы в виде опыта. Так что извольте дать ключевую информацию по теме - а именно, осветите вопрос вашего игрового стажа.

Локи 03.02.09 04:42

Цитата:

Анариэль Ровэн: Если это инсинуации, вам бы три письма назад не составило труда их опровергнуть...
Я еще "три письма назад" объяснил вам, что не намерен перед отчитываться перед вами. Сперва вы просите открыть мое "инкогнито", после требуете "послужной список". Желаете похвастаться своим - вперед, открывайте новую тему.

Цитата:

Анариэль Ровэн: И исходя из того, что ваших опровержений я до сих пор не увидела, я делаю законный вывод, что опыта у вас либо нет, либо его недостаточно...
Вы можете делать любые выводы, я на "слабо" давно не поддаюсь. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну вы цитат хотели? Получите, не обидим...
О, чудо! Меня услышали! Но, где, цитаты?
Вынужден повторить:

«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)


Цитата:

Анариэль Ровэн: ...И с какого перепугу, то, что имело в годы nn в регионах а, б и в имело место во все годы существования РИ и во всех регионах у всех мастерских групп? Обобщение некорректно просто, на что я вам намекаю уже Н писем...
Приведите цитату из доклада, позволяющую вам утверждать, что автор приписывает обсуждаемое явление "всем мастерским группам, во всех регионах, на всем протяжении существования РИ". Только, точную цитату.

И кстати, если некое явление присутствует в движении "и там, и там, и там...", то, логичным предположением следует считать, что речь идет о распространенном и характерном для данного движения (в конкретный период времени) явлении.

Анариэль Ровэн:
Цитата:

Лучше б не писал. Глядишь, за умного бы сошел.
Вы считаете для себя допустимым оскорблять человека "за глаза"? Комментировать не буду. :(

off.
Цитата:

Анариэль Ровэн: Нет уж. Вы изволили публично делиться всякими мыслями и идеями, которые имплицитно подразумевают у вас наличие определенного опыта общения с РИ. Вот публично же и подтвердите, что у вас есть основания, что вы свои идеи высосали не из пальца...
Анариэль, мой "толкинистский стаж" не меньше Вашего. На этот счет я располагаю весьма точной информацией. Чего, нельзя сказать про Вашу осведомленность в отношении меня (ехидно). Поэтому, мой Вам совет - не пытайтесь бахвалиться.

Анариэль Ровэн 03.02.09 10:59

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Я еще "три письма назад" объяснил вам, что не намерен перед отчитываться перед вами.

Если вы не намерены рассказать, где приобрели ролевой опыт, который позволяет вам адекватно судить о том, что происходит и чего не происходит в РИ, тогда зачем вы называете слова других людей инсинуацией? Выводы можно делать и из вашего молчаливого упорства. Я сделала. Они вам не нравятся? Это ваша проблема, и слово "инсинуации" в мой адрес извольте взять обратно.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Сперва вы просите открыть мое "инкогнито", после требуете "послужной список".

Да, чтобы знать, с кем имею дело. А то мало ли - бывают люди, которые съездят на одну игру или на Зилант, а потом считают, что они поняли о ролевом движении все.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Желаете похвастаться своим - вперед, открывайте новую тему.

Если я прошу у вас рассказать о вашем опыте, это значит, что я хочу похвастаться своим? :)) Очаровательная логика.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Вы можете делать любые выводы, я на "слабо" давно не поддаюсь. :)

Я сделала. До получения дальнейшей информации (а не шаманских заклинаний "у меня бльшой опыт в РИ!") буду считать вас человеком, про РИ знающим мало.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
О, чудо! Меня услышали! Но, где, цитаты?

Вам трудно перечитать мои письма в этом треде и найти там высказывания, относящиеся к топику?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Вынужден повторить:
«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)

Я уже выстрелила. Или дырка в голове не причиняет вам дискомфорта? :)

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Приведите цитату из доклада, позволяющую вам утверждать, что автор приписывает обсуждаемое явление "всем мастерским группам, во всех регионах, на всем протяжении существования РИ". Только, точную цитату.

:))) Как можно привести в цитате то, чего нет? Или вы хотите, чтобы я весь доклад процитировала, чтобы вы там ничего не нашли? :)
У автора не указаны хронологические и геогрефические рамки его обобщений. Не согласны? Приведите цитаты, свидетельствующие об обратном. А то требовать цитат научились, а о чем требовать цитаты - пока не понимаете.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
И кстати, если некое явление присутствует в движении "и там, и там, и там...", то, логичным предположением следует считать, что речь идет о распространенном и характерном для данного движения (в конкретный период времени) явлении.

В общем случае распространенность совершенно не равнозначна характерности и общераспространенности (= распространенности везде).

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Вы считаете для себя допустимым оскорблять человека "за глаза"?

Трогательный упрек от человека, который требует от других того, чего не делает сам, и позволяет себе безосновательно употреблять в адрес собеседника слова типа "бахвальство" и "инсинуации".

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Комментировать не буду. :(

Против правды не попрешь? :)

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Анариэль, мой "толкинистский стаж" не меньше Вашего. На этот счет я располагаю весьма точной информацией. Чего, нельзя сказать про Вашу осведомленность в отношении меня (ехидно).

Думать вы о себе вольны что угодно, пока эта информация не доведена до вашего читателя, в его глазах она ничего не стоит.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Поэтому, мой Вам совет - не пытайтесь бахвалиться.

И где я бахвалюсь, советский вы человек? Или вы опять употребляете слова в несвойственном им значении? Я просто не верю, что у вас есть адекватный опыт в РИ, который позволяет вам о них судить, вот и все. Никакого бахвальства (Ушаков: "Самонадеянное хвастовство, преувеличенное восхваление своих сил и способностей.") тут нет, напротив, это ваши заклинания про опыт в РИ выглядят бахвальством, потому что подвести под них базу вы упорно отказываетесь. Так что мой вам совет - не пытайтесь бахвалиться.

Локи 03.02.09 14:58

Анариэль, я не буду устраивать из темы АнК дуэльную площадку. (мирно)
Под "стреляй" подразумевалось написание аргументированного имхо с возражениями против точки зрения докладов сделанных на Звездном Мосте-2008, а не личные нападки.

Поэтому отвечу лишь на единственный (и то, весьма спорный аргумент") касающийся распространенности того или иного явления. Распространенность - количественная либо полуколичественная мера распространения какого-либо явления. Если Одна и та же картина встречается в разных местах, то значит у нас есть веские основания считать, что она характерна для данного сегмента. Об общераспространенности и 100% никто не говорил.

Как раньше набирали игроков и раздавали роли?
Образовывалась мастерская группа, которая "делала игру". На нее приглашались друзья, знакомые и знакомые знакомых. Кому раздавать главные роли? Незнакомому человеку или тому, чьи способного лет знаешь, с кем ездил уже на игры и кто с ролью может справится... Так что, "феодализм и кумовство" имеют вполне объяснимые корни.

С уважением,
Локи

Holger 03.02.09 19:50

Если всерьез, то:
1. В упрек Толкиену ставят то, что в его книгах есть социальное неравенство (собственно, этот упрек самый популярный, под номером два идет отсутствие технического прогресса, почти не упомянутое в данном докладе). Но оно есть в 90% исторических романов! У Дюма, у Скотта... И никаких проблем.
1а. Собственно, социальное неравенство -- болевая точка далеко не у всех. Поэтому и далеко не все обращают на него внимание (а то была бы попытка "идейно поправить" Толкиена, как "идейно поправили Шекспира" герои фильма "Наше призвание" :) ).
2. Рискну предположить, что апелляция к Перумову и попытка провести его аналогию с историей очень сильно "не в тему".

Локи 03.02.09 22:16

1. Абсолютно верно, Хольгер. А, социальное неравенство в книге, есть. Да и Анариэль это отмечала. Весь вопрос в том, что для Толкина, это было естественно, традиционно. А в нашей стране, подход к этому вопросу совершенно иной (памятуя о социалистическом прошлом и коммунистической идеологии). Помнить об этом нужно.
Впрочем, Толкина упрекают не только в этом, но и в распространении "опиума для народа" (как религиозного, так и эскапистского).

2. Как мне показалось, упоминание "последователей" Толкина было вызвано следующей позицией автора:
Цитата:

Бадаев: Для постижения МИРА требуется более глубокое погружение в КУЛЬТУРУ. Для этого и понадобились игры, позволяющие вжиться в мир автора и жить в нём. Есть два пути для постижения: 1) стать, по возможности, британцем (или хотя бы эльфом! – «абы нэ москаль!») или, 2) наоборот, русифицировать Толкина.
И своей точкой зрения на изданные фанфики, он иллюстрирует варианты реализации "второго варианта" в нашей стране. Ну, тут, его имхо и оно на его совести. Я согласен далеко не со всеми описаниями.
Например, на "Берена Белгариона" у меня совершенно иной взгляд.

Holger 04.02.09 07:36

Вообще говоря, лучшие произведения культуры понятны отнюдь не только представителям той же культуры. Случайно ли на Западе любят Достоевского? Хотя уверен, что тонкости русской истории 19 века едва ли стопроцентно понятны современному западному читателю.

Локи 04.02.09 11:14

Да. Лучшие произведения культуры, в определенном смысле, универсальны для понимания (поскольку оперируют понятиями, которые сравнительно одинаково воспринимаются представителями разных народов мира). Но, приходится учитывать влияние культурных традиций и истории народа, через призму которых будет рассматриваться текст. И тут "есть нюансы"!
Цитата:

...Заканчивая рецензию, хочется отметить два обстоятельства. Первое - перевод книги. Когда пет пять или шесть назад я случайно купил в букинистическом "The Lord of the Ring", а потом, не отрываясь, прочитал ее до конца, мне казалось, что это одна из тех книг, которая малодоступна для перевода - слишком трудна словесная игра автора, смело использующего и архаизмы и неологизмы, вводящего в свой текст слова и понятия дреанескандинавского происхождения, которые понятны из контекста, но малопредставимы в русском переводе...
В. Кантор "Мир сказочный и реальный" (Первая рецензия на "Хранителей" в переводе А.Кистяковского и В.Муравьева. Опубликована в журнале "Литературное обозрение", 1983, № 3. С.64-66.) http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...k/kantor.shtml
И хотя, Кантор, признал, что полноценный перевод был сделан:
Цитата:

Однако оказалось, что трудности эти преодолимы: переводчики создали полноценную русскоязычную книгу, не рабски копируя оригинал, а найдя русские эквиваленты, которые, сохраняя дух подлинника, сделали книгу явлением в известном смысле отечественной литературы, каковым всегда и бывали настоящие переводы мировой классики. (оттуда же)
Проблема аутентичности оригинала даже с самым хорошим переводом остается. Эквиваленты это эквиваленты. В тексте доклада, многое зависит от расшифровки тех понятий, которые были вложены в него докладчиком, ну, хотя бы в в то же словосочетание "постижение МИРА". Да и Анариэль Ровэн, писала нам о сложностях перевода (в этом вопросе, я вполне склонен ей доверять):
Цитата:

Анариэль Ровэн: ...Так может говорить только человек, абсолютно не представляющий объемов и сложности работы. Одно дело - Гарри Поттер, с достаточно простым языком. И другое дело - черновики Толкина, запутанные и перепутанные, с комментариями Кристофера. На это способны только те, кто и так этим занимается, в той или иной форме. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=151

Holger 14.02.09 22:02

Кстати, если смотреть с точки зрения социального неравенства, то должна быть плохо понятна и русская литература 19 века. А на мой взгляд, хороша та литература, которая отзывается в душах читателей не только в свое время и в своем месте. И Толкиен в этот критерий вполне укладывается. Как Дюма, и Шекспир, и многие другие авторы. Впрочем, что касается данного доклада, и мея в виду другой доклад того же автора, обсуждавшийся в одной из соседних тем, рискну предположить, что это просто позиция автора -- не знаю, чем она обусловлена, философским кредо, личными симпатиями или чем еще. И эта позиция являет пример кредо, которое я определяю как "тотальный материализм" -- это уверенность, что поступки людей (в том числе персонажей) должны полностью определяться материалистическими мотивами. И скажу честно, я такую позицию не приемлю.

Локи 15.02.09 16:26

Holger, позволь два небольших комментария.

Первое. Отзыв в душах может и не совпадать. Например, Свифт: едкий политический памфлетист, сатирик (его памфлеты воспринимались весьма остро). Ныне же, он - "человек написавший "детскую сказку про Гулливера". Даже "Дон Кихот" Сервантеса нынче воспринимается иначе, чем он воспринимался читателями его страны и его времени.

Второе.
Цитата:

...И Толкиен в этот критерий вполне укладывается...
Пока укладывается!

Восприятие текста современниками и согражданами и восприятие этого же текста людьми проживающими в других условиях/другом времени отличается. Да, иногда текст романа по мере удаления от места и времени его написания становится даже более актуальным (освобождаясь от шелухи ненужных аналогий), но не менее понятным (поскольку проблемы (пороки :)) человечества воистину универсальны).

Holger 15.02.09 17:03

Правильно, оценивать в книгах можно разное. Как с тем же Гулливером -- для кого-то это сатира на современную Свифту Англию, а для кого-то это по сути НФ о людях, отличающихся от нас.
Но в случае данного доклада (и других докладов того же автора) слишком силен личный ассоциативный ряд -- чрезмерное отторжение любых намеков на социальное неравенство (которых у Толкиена не больше, а скорее и меньше, чем у того же Диккенса). Но думаю, что это зависит от того, какая у автора болевая точка.

Локи 15.02.09 17:38

Мне, тоже кажется, что ассоциативный ряд в докладе ярко выражен. Но, что поделать, если: "все мы вылезли из гермокостюма Быкова"? (с)

Некоторое время назад, я послал приглашение автору докладов, с просьбой прокомментировать/поучаствовать в данной теме. К сожалению, его визит совпал со временем переезда Форума. Тем не менее, надеюсь, повторный визит состоится и мы сможем задать свои (и выслушать чужие) вопросы.
Думаю, это будет полезно.

Holger 15.02.09 19:22

Здесь еще дело в том, что по фэндому гуляет запущенный лет 10 назад уже не помню кем "реалистический" штамп в духе "если бы мы родились в Арде, или в 19 веке, или..., то с большой вероятностью мы бы попали на социальное дно". А происхождение этого штампа вполне понятное -- скептицизм, который не любит восторженности. И неважно, каким образом, но надо показать восторженным людям, что они "не умны". Так что бальзак-с, с вашего позволения.

Локи 15.02.09 20:34

Спорные методы, дискредитируют тех кто их использует, но говорит ли это о правоте позиции "восторженных" (а-ля "- Мне бы шашку да коня, да на линию огня..." (Л.Филатов))? ;)

Истина, как всегда, лежит где-то посредине.

Holger 15.02.09 21:09

Из текстов самого Толкиена следует естественность веры в чудо...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:58.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.