Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Доклады Звездного моста-2008 (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6188)

Локи 01.02.09 00:09

Доклады Звездного моста-2008
 
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Цитата:

"Всем известна романтическая история «пришествия Аллена и Ануина» - но не 10-летняя последовавшая тяжба с ними Толкина..."

"Не преуспевал он (это о Толкине) и как исследователь: всего 1 законченная монография, остальные – в соавторстве или розданы ученикам. Правда, педагог был хороший. Была и зависть к преуспевающим писателям, коллегам – «инклингам», Льюису и Уильямсу, которые, по мнению Толкина, писали чушь, но печатались и были популярны..."

"Отсюда и стремление игроков – ролевиков и апокрифистов – переиграть Толкина в его же декорациях. Они убеждены, что их Гэндальф – Галадриэль – Арагорн – Саруман – хоббиты будут правдоподобнее, живее, умнее, успешнее и круче! Даже если толкинический старт 1990 г. был почтительным мемориалом (в чём есть основания сомневаться!), то всё последующее – скорее наоборот. Говорить о почтении к источнику» с этого момента не приходится: толкинист знает лучше!..."

"Так получился опус в духе «синдарской женской поэзии»: два тома ни о чём!..." (это он о Берене Белгарионе)
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)

Анариэль Ровэн 01.02.09 15:33

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97348)
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)

На все это хочется автору сказать, что из доклада явствует только одно - его зависть к Толкину :)).
И уж в любом случае кто он такой, этот автор, чтобы судить о научном свкладе Толкина? Что-то я не верю, что он хоть какой-то германист. А что германисты говорят - пусть хоть Шиппи почитает. Надо бы этот докладец выложить тут, сделав к нему совместные комментарии по части ошибок и передержек автора. Чтоб люди головой думали в следующий раз, а не органом самутверждения.

Локи 01.02.09 16:41

Выложить-то можно... Только много выкладывать придется, поскольку там не один доклад. (со вздохом). Автор в обсуждении многих вопросов допускает перегибы и навязывает нам свое виденье. Это правда. Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно. Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет. Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Цитата:

Так возникли «элитарные игры» с жёстким делением на «массовку» - костюмированный фон и взносоплательщиков – и играющую друг с другом и мастерами «обойму». И если Вы пожелаете самостоятельно проникнуть из «массовки» в «обойму», то Вам вежливо объяснят, что Вы попали не туда, ломаете концепцию игры, преступаете «законы мироздания» и лучше бы Вам отдохнуть в мертвятнике...
"За что я люблю нынешние игры: заметки о настоящем и будущем".
http://www.rusf.ru/star/doklad/2007/badaev07.htm
И все-таки, автор "перегибает". :(
Цитата:

На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен. На самом же деле ещё сам Толкиен писал, что «их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим. Многие молодые американцы (и не только американцы, как оказалось – Дм.Б) вовлечены в эти истории так, как я никогда не был» (Хамфри Карпентер. Дж.Р.Р.Толкин. Биография. – М.: ЭКСМО-Пресс, 2002 – С.364). Но наши толкиенисты и Профессора обошли. Анекдот про эльфов-танкистов: «А кто такой этот Толкиен?» в начале 1990-х не всякий осмеливался рассказывать, а сегодня он даже не смешон. Танкисты? Так Восьмая эпоха! Толкиен? Всего лишь один из комментаторов «Алой Книги»! Зато у нас есть теперь Берен Белгарион и цветовая дифференциация штанов Дома Беора: «Ку» три раза, пожалуйста! Да, кроме как о штанах с такими «знатоками» говорить уже не о чем... (оттуда же)

Анариэль Ровэн 01.02.09 18:30

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно.

Что значит - "а ты кто такой"? Человек говорит о вещах, оценка которых требует специальных и довольно узких знаний. Оценка человека, не имеющего таких знаний - это пустой звон. Тут даже спорить не о чем. Это вам не литературная критика, а наука, как-никак.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет.

Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"? Чтобы претендовать на роль серьезного оппонента, человек должен хоть как-то знать обсуждаемый вопрос. Если есть желание привести другого рода аргументы - надо послать товарища читать Шиппи и Карпентера. Для начала. Если товарищ читал - поинтересовать, откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):

Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре. Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает. То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение.

Локи 01.02.09 22:14

Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"

Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"? Судя по тексту, Толкина он читал, с комментариями знаком, в ролевых играх разбирается, ездит на конвенты и имеет стаж минимум с 95-96 года...


Анариэль Ровэн: "....откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов."

Какую именно информацию, Анариэль? И в чем противоречие?


Анариэль Ровэн: "А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно."

Сказать-то можно, не вопрос!
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.


Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."

Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)


Анариэль Ровэн: "Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает."

О каком правиле идет речь?
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ? Другое дело, что мастера вынуждены подчиняться определенной логике строения игры...


Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."

Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?

Holger 01.02.09 22:39

У меня от этого доклада осталось ощущение главным образом клейки ярлыков в духе "а я против" (или "все раскритикую, чтобы привлечь внимание"). Чувствуется пренебрежительное отношение и к Толкиену как автору, и к фэндому.

Анариэль Ровэн 01.02.09 22:49

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"
Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"?

Речь шла о конкретном вопросе - о вкладе Толкина в науку. Товарищ об этом позволяет себе судить, а это епархия узких специалистов.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.

Я не знаю, про каких вы исследователей, я не вижу ничего неизящного в самом моменте тяжбы (да и с чего? Только что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ? Ничего. Какой смысл было его вспоминать в докладе? Чтобы показать, что Толкин - плохой человек, что ли?), я не вижу никакой сусальной позолоты, я не вижу, чтобы Толкина превращали в икону на стене. А в процитированном вами докладе я вижу злорадство, с которым обычно мещане или завистники размахивают (псевдо)грязным бельем великих людей.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."
Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)

Что, и в полевые РИ играете? ну ладно. Картина, представленная автором, настолько узка и при этом работает настолько широким обощением, что не похожа на правду (по типу "в Германии все женщины рыжи и сердиты - написал путешественник, увидев, как рыжая немка шлепает ребенка").

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ?

Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась. Сталкивалась с кучей всякого, хорошего, и плохого, и разного. А автор явно очень плохо понял, как что работает, и приэтом перенес особенности отдельной игры (или МГ, или направления) на все РИ. Было бы интересно узнать, на какой игре с ним так все вышло, и узнать у других участников игры, чем этот товарищ там прославился. Потому что может быть все что угодно: вплоть до того, что человек приехал на игру поиздеваться над глупыми толкинистами, был послан, обиделся и теперь сводит счеты.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."
Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?

Вот это: "На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен."
Вот зачем переносить мнение некоторых на всех? Какое-такое крушение? В общем, пустые слова.

Анариэль Ровэн 01.02.09 22:58

Не, товарищ Бадаев - ацтой. Вот избранные цитатки:
"Это очень косвенно, явно уже поздняя исследовательская аллюзия, потому что эссе «О волшебных сказках» и «Властелин колец» кроме автора не имеют ничего общего."
Удивительной глубины мысль. Литературоведы аплодируют стоя.

"Мотивы стать «обычным» писателем у Толкина были: он хотел жить как джентльмен. "
Из какого пальца, вынутого из какого неудобосказуемого места, автор это высосал? Какое он право имеет бесцеремонно - и бесцитатно! - судить об мотивах писателя? Или по себе судит?

"Первые, хоббитские, главы «ВК» великолепны, но со 2-й части, от Раздола, если не от Пригорья, начинается тягомотина."
Зачем т-щ Бадаев выдает свое мнение (не скажем, что шибко глубокое) за объективную реальность?

По-моему, товарищу место вместе с махталкарами и проч., серьезного обсуждения он не заслуживает.
Понравилась мне только опечатка "Пирумов" :))

Локи 01.02.09 23:53

Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.


Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом.


Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?"

О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина.


Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..."

Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ. Но, не все игроки способны правильно понять мотивы мастеров. Ситуации, когда мастера отслеживают героев основного сюжета и жестко обрубают все попытки игроков сделать что-либо выходящее за рамки их виденья мира (даже, если обстоятельствами самой игры, такие попытки обоснованы) бывали. На небольшой игре, мастерам проще подыграть главным героям ("рояль в кустах"), чем менять весь сюжет игры, который свернул куда-то "не туда", и на который, кстати, завязана куча других персонажей.

P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее.

P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно."

Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно)

Анариэль Ровэн 02.02.09 00:21

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.

Что за моменты? Насколько реально они сузествуют? Достойны внимания кого? Почему? Всякий ли реально существующий момент достоин внимания? Брр.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом.

А я о чем :))? Намек: оценка бывает и эмоциональная.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?"
О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина.

Какой ситуации? Какой "определенной части"? Хоть вы не уподобляйтесь автору доклада, а выражатесь понятно и четко.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..."
Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ.

Вот прям так, как этот товарищ написал? Примеры не приведете для наглядности?
Хорошо, зайдем с другой стороны и скажем так: на ролевых играх бывает ВСЕ. Бывают мастера, дерущиеся с игроками, мастера, беспрерывно пьющие всю игру, и т.д. и т.п. Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее.

Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал? Я считаю, что на такое неэтичное поведение должно быть указано. Странно, что вы защищаете от меня человека, который себе позволил то, за что вы меня упрекаете.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно."
Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно)

Тогда я вас в реале не идентифицирую.

Локи 02.02.09 10:17

Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :)

Относительно Толкина.
Естественно, оценку писателя как ученого и все приписываемые ему негативные мотивы поступков, я пропущу мимо, как личное мнение автора доклада (остающееся на его совести). Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда. Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит. Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу. Эти иллюстрации к "ВК" еще помните?
http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm
Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть.

По самой книге "ВК".
На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно. Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа. Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало? Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире? Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно! Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег!


Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму."

Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно.
Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота". Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?". Сейчас, что-то кардинально изменилось? Вот два десятка "ключевых персонажей", которые влияют на сюжет игры и мастера за ними пристально наблюдают (из мастерской рации "Фродо ползет к жерлу Роковой горы! Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы.
Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа".


Анариэль Ровэн: "Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал?..."

Поэтому, ответим ему адекватным наездом? Фи, поручик!
Указать, что вот это и это в его докладе - его личное мнение, это правильно и нужно. Но, производить аналогичные инвективы в его адрес - это, перебор! Во всяком случае, пока он не приглашен в тему. Кстати, а это, идея! Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть?


P.S. Анариэль Ровэн: "Тогда я вас в реале не идентифицирую."

Тем не менее, мы знакомы. И я уважаю Вас за профессиональные знания, но вынужден учитывать Ваш смиренный характер. ;)

Локи 02.02.09 10:25

Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.

"...Ты видел ихний храм святого Фродо -
Ар-Фаразон такие строил в Нуменоре,
А эта церковь горе-кольценосцев!
Святое откровенье гнома Гимли!
История Войны кольца от Сэма!..."

авг.-сент. 93г.
Илриниснэй Лэйвлан "Назгульский путч"

Анариэль Ровэн 02.02.09 14:14

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)

А я вас заставляла?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :)

Советы я в общем случае не принимаю, где будет стоять моя эмоциональная оценка, решу сама.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Относительно Толкина.
Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда.

Что значит - резко положэительная? Они начинают улыбаться, как так девочка в каске? Смеяться? А какая должна быть? Толкинисты должны немедленно начать заливаться слезами или биться головой об стену?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит.

А что это это факт дает? Зачем его помнить? Это узкий момент, который важен только для специалистов. Испытывать благодарность к издательству за то, что оно напечатало любимую книгу - чего тут странного? Нормальное человеческое отношение: забыть плохой и помнить хорошее.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу.

Вы, может, и получите. Я - нет.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Эти иллюстрации к "ВК" еще помните?
http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm

Мне они всегда нравились.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть.

Опасайтесь, не опасайтесь - а зависит это не от вас и не от автора доклада, а от того, читают ли толкинисты Карпентера и Письма. Если не читают - никакие ваши опасения ничего не изменят.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
По самой книге "ВК".
На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно.

Я вообще не понимаю, почему надо возражать на этот упорек. А на упрек, что Иван-царевич убил редкое трехголовое животное, вам тоже захочется возразить? А еслши Татьяну Ларину упрекнут в том, что она лентяйка ("узором шелковым она не оживляла полотна"), вы тоже сочтете, что это серьезно? У Толкина в книге такая социальная структура, какую ему хотелось. Если вам эта социальная структура не нравится - не читайте. Какие проблемы, я не понимаю?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа.

Я могу сказать, цитируя АСП, что автора надо судить по тем законам, которые он над собой признает. Если вы (и автор доклада) не понимаете, что соц. структура в Шире такова, какова она в книге (и подобна традиционной английской) - это сугубо проблемы вашего непонимания. Почему персонаж автора из другой страны (с определенным менталитетом, общественным укладом и т.д.) должен удовлетворять требованиям критика из другой стороны (с другим менталитетом и общественным укладом), мне совершенно непонятно. Если автор доклада неспособен понять, что в Шире общественный уклад не такой, как в совке (или считает нормой жизни только советский уклад), это говорит только о его ограниченности и ни о чем больше.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало?

Книга НЕ ПРО ЭТО. А за чей счет жили Иван-царевич и царевна-лягушка? Беовульф, Роланд, Зигфрид? Никого это не волнует, кроме людей, неспособных отличить художественную реальность от обыденной жизни.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире?

Какими-то деньгами. Есть мнение, что это были деньги старой арнорской чеканки.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно!

Я не вижу последовательности. Либо "вопросы обходятся", либо чипобол каждые Х часов - но не оба вместе, пожалуйста. А то это противоречие.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег!

Потому что проблемы Средиземья - не экономические, только и всего. Классической волшебной сказке вы тоже будете предъявлять претензии аналогичного свойства? Если вы не понимаете, что художественные произведения исследуют жизнь на разных уровнях реальности, это ваши проблемы опять.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму."
Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно.

Я и так в половине случаев играю пятых лучников. Правда, на хороших играх. И что это изменит, если я съезжу на так себе игру? Я все равно знаю, что есть игры, где не так, как вы пишете. Значит, обощение "это так" - неверно в любом случае.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота".

Не помню такого времени.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?".

Никогда с таким не сталкивалась.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Сейчас, что-то кардинально изменилось?

Ничего не изменилось, потому что так, как описывает автор, в широком масштабе никогда не было.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы.

Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа".

Это проблемы (если проблемы) конкретной МГ. В других МГ другие расклады и другие проблемы.
Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть?

Мне все равно, я сказала, что хотела.

Анариэль Ровэн 02.02.09 14:43

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97371)
Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.

Судя по этому отрывку, тема ужасно пошла и банальна.

Локи 02.02.09 19:39

Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Советы я в общем случае не принимаю, где будет стоять моя эмоциональная оценка, решу сама.
Очень хорошо, что вы можете ее контролировать. :) Поскольку, если излишне эмоциональная оценка будет мешать нашему конструктивному диалогу, то ее поставят туда, где она не пожелала курить. ;)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Что значит - резко положэительная? Они начинают улыбаться, как так девочка в каске? Смеяться? А какая должна быть? Толкинисты должны немедленно начать заливаться слезами или биться головой об стену?
Какие странные фантазии, однако. (удивляюсь)
Я всего лишь имел в виду узость и ущербность одностороннего взгляда на вещи. У кого такой взгляд, тому каска не нужна ("был бы мозг - было бы сотрясение" (с)). И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Вы, может, и получите. Я - нет.
Боюсь, что когда сформируется коллективное мнение, Вас никто и спрашивать не будет. (ласково)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Мне они всегда нравились.
А мне, нет. Какая-то мания появилась делать из Фродо святого, наделяя его чудовищной пафосностью и погребая под всей этой высокой чепухой настоящего живого Фродо, описанного Толкином.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я вообще не понимаю, почему надо возражать на этот упорек... У Толкина в книге такая социальная структура, какую ему хотелось. Если вам эта социальная структура не нравится - не читайте. Какие проблемы, я не понимаю?
А это не упрек, а констатация факта. Помимо прочего, дающая ответ на причины препятствовавшие публикованию "ВК" в СССР. Давать какие-то объяснения не требуется, а просто помнить об этом - не помешает. И не нужно путать мое мнение с мнением автора доклада - это безграмотно. Возможность, что вы сделали это специально я с негодованием отвергаю. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я не вижу последовательности. Либо "вопросы обходятся", либо чипобол каждые Х часов - но не оба вместе, пожалуйста. А то это противоречие
Никакого противоречия. На подавляющем большинстве игр денежная система строится на банальном триумвирате "медь-серебро-золото". А какие конкретно монеты были в ходу в том же Шире, и на какие средства жил тот или иной герой - эти вопросы обходится.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я и так в половине случаев играю пятых лучников. Правда, на хороших играх. И что это изменит, если я съезжу на так себе игру? Я все равно знаю, что есть игры, где не так, как вы пишете. Значит, обощение "это так" - неверно в любом случае.
Ну и что? Я все равно знаю, что есть игры, где все именно так, как было описано. И то, что вы "за 14 лет НИКОГДА с этим не сталкивались" (с) никакой роли не играет, поскольку если вы не сталкивались, то это еще не значит, что такого явления не существует. (ласково) А уж о распространенности этого явления позволим судить участникам игр.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Не помню такого времени.

Анариэль Ровэн: Никогда с таким не сталкивалась.

Анариэль Ровэн: Ничего не изменилось, потому что так, как описывает автор, в широком масштабе никогда не было.
"Авторитет их (мастеров) был высок, практически непререкаем, вновь приходящие новички смотрели им в рот и верили, как богу. На тех, кто пользовался доверием вождя в силу вне- и до- игровых причин (родство, школьная дружба и т.п.) также ложился отблеск благодати. Всем остальным доставался статус младших - да, родных, своих, но младших. Им приходилось ждать, сглатывая слюнки нетерпения, пока старшие решат, какую и где проводить следующую игру. Игр было мало, на местах поначалу отваживались только на скромные попытки, главным событием была "Всесоюзка", и на нее стремились отчаянно, изо всех сил. Ежели по раскладке выпадало играть, скажем, Нуменор, все хошь-нехошь превращались в нуменорцев...
Упаси боже принимать все вышесказанное за критику! Мы были счастливы, довольны, мы видели вокруг и в других местах братьев и единомышленников, нам было хорошо внутри нежданно обретенного круга, и казалось, что законы общества, где мы до того кое-как обитали, не про нас писаны. Уверена, что так чувствовали вначале и наши отцы-вожди-боги. Мы не замечали, как складывается у нас потихоньку классическая родоплеменная или раннефеодальная иерархия, зарождается свое "дворянство", как умных и талантливых лидеров мало-помалу охватывает чувство вседозволенности и непогрешимости, как они пока еще неосознанно затирают и отталкивают потенциальных новых лидеров, конкурентов из младших..."

"...Некоторые признаки неблагополучия, если снять розовые очки, можно было заметить еще на ХИ-93. Это и раскол внутри мастерской группы в период подготовки, едва не приведший к отмене игры. Это не то чтобы враждебность, но явственный холодок по отношению к тем, уже на полигоне, кто захотел сыграть что-то свое, а не то, что заявляли старшие, и иерархическая раздача еды по степени близости к старшему, и пирование в общем кабаке "узкого круга высших", спинами к "простолюдинам", с гордым блеском в глазах у тех, кого допустили сидеть рядом с великими за одним столом..."

"...Другой характерной чертой второго периода было осознание разности и постепенное размежевание между "играми духа" и "играми тела". К концу периода почти полностью отделились "чистые файтеры", любители военно-спортивных игр и турниров..."

Опубликовано в N 14 (лето 2001) журнала "Мое королевство"
Алина Немирова, г. Харьков


Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Это проблемы (если проблемы) конкретной МГ. В других МГ другие расклады и другие проблемы. Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно.
Во-первых, речь шла о докладах (множественное число) сделанных данным автором.
Во-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы. Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении.

off.
P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :)

Анариэль Ровэн 02.02.09 20:55

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)

Это вы так прекращаете переливать? Забавно смотреть, сколько времени это у вас занимает. (В смысле: когда человек сам переливает направо и налево, его заявы, что он прекратил, выглядят весьма комично.)

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств.

Ну а вы знаете, когда погода была в тот день, когда Толкин подписал договор с издательством? Не знаете? Тогда не надо рассуждать о "реальных", но ни к чему отношения не имеющих обстоятельствах.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Боюсь, что когда сформируется коллективное мнение, Вас никто и спрашивать не будет. (ласково)

А вас, типа, будут, ласковый вы наш?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
А мне, нет. Какая-то мания появилась делать из Фродо святого

Вообще, когда пишешь такие вещи, хорошо бы приводить примеры или как-то объяснять. Потому что с моей точки зрения "какая-то мания появилась делать из Фродо святого" - какая-то ерунда.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Никакого противоречия. На подавляющем большинстве игр денежная система строится на банальном триумвирате "медь-серебро-золото". А какие конкретно монеты были в ходу в том же Шире, и на какие средства жил тот или иной герой - эти вопросы обходится.

Они не "обходятся". Они НЕВАЖНЫ. Чувствуем разницу или нет?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Ну и что? Я все равно знаю, что есть игры, где все именно так, как было описано. И то, что вы "за 14 лет НИКОГДА с этим не сталкивались" (с) никакой роли не играет, поскольку если вы не сталкивались, то это еще не значит, что такого явления не существует. (ласково) А уж о распространенности этого явления позволим судить участникам игр.

Я, типа, в кустах курю, а в играх не участвую, в то время как вы у нас самый крутой специалист и мастер. Ну-ну. Вы все-таки скажите, где вы играли и что вы мастерили, а то странно все очень. Мне проще поставить под сомнение ваш опыт и умение понимать происходящее - уж больно у вас картина получается ни на что не похожая.

Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить. Ей видится так, другим - иначе. Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например. Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :)

Сходство с докладом - есть. С реальной жизнью - неизвестно. Алина однажды делала несколько фантастический доклад по Толкину, поэтому стопроцентно надежным источником (и тем более обощителем) информации я ее вряд ли могу счесть. Или так: автор доклада и Алина наблюдали одни и те же явления, но автор доклада некорректно распространил локальное явление.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
о-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы.

Да ну. И как, даже доказать свое утверждение сможете7 Впрочем, нет, не сможете, конечно. Я же помню, что вы не знаете, что значит слово "доказывать", а уж когда речь идет о такой вещи, как РИ...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении.

Ну тогда это проблема докладчика. Я и в самом деле не поняла, о чем он - в целом...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
off.
P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :)

Что ж так стесняетесь? Прям заинтриговали.

Holger 03.02.09 00:59

Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви обьективную оценку дать трудно.
2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду.

Локи 03.02.09 01:09

Цитата:

Анариэль Ровэн: Это вы так прекращаете переливать? Забавно смотреть, сколько времени это у вас занимает. (В смысле: когда человек сам переливает направо и налево, его заявы, что он прекратил, выглядят весьма комично.)
А, по теме? (лениво)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну а вы знаете, когда погода была в тот день, когда Толкин подписал договор с издательством? Не знаете? Тогда не надо рассуждать о "реальных", но ни к чему отношения не имеющих обстоятельствах.
Факт существования отношений между Толкином и издательством достоверен и широко известен. Когда вы сможете связать погоду в день подписания договора с чем-либо заслуживающим внимание (не гипотетически), я готов буду рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Цитата:

Анариэль Ровэн: А вас, типа, будут, ласковый вы наш?
Нет, форумная, Вы моя, в день, когда непререкаемым фактом станет "сусальная история, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу", ни Ваше, ни мое мнение в расчет браться уже не будет. Только у меня, на сей счет, иллюзий нет. (смеюсь)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Потому что с моей точки зрения "какая-то мания появилась делать из Фродо святого" - какая-то ерунда.
А, как, прикажете трактовать те иллюстрации, которые Вам так нравятся? Суровый "Фродо с нимбом" и Фродо из романа Толкина - это, по-Вашему, одно и то же лицо? Случаи на ролевых играх, когда Фродо изображает из себя "Гамлета, страдающего от запора" - сюда же. Нет, возможно, кому-то, такое виденье Фродо и нравятся (о вкусах не спорят), но, поверить в то, что такой Фродо способен просто весело смеяться – трудно. Это Фродо – Хорхе из «Имени розы» Эко, но не Толкина.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Они не "обходятся". Они НЕВАЖНЫ. Чувствуем разницу или нет?
Для мира Толкина - да, конечно; но не для игры (в том виде, в котором они у нас существуют). Надеюсь, разницу между реальным и декларируемым, Вы, понять сможете. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я, типа, в кустах курю, а в играх не участвую, в то время как вы у нас самый крутой специалист и мастер...
Вот ЭТОГО, я не утверждал! И свои домыслы относительно меня оставьте при себе, хорошо? (ласково) А, где Вы курите (и что) к обсуждаемой теме отношения не имеет. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну-ну. Вы все-таки скажите, где вы играли и что вы мастерили, а то странно все очень. Мне проще поставить под сомнение ваш опыт и умение понимать происходящее - уж больно у вас картина получается ни на что не похожая.
Отчитываться перед вами я не обязан. И что Вам "проще" меня тоже не касается. Я излагаю точку зрения. Вы можете с ней согласиться, опровергнуть или "гордо пройти мимо". Ах да... совсем забыл, опровергать придется уже не только меня одного. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить.
Вперед, оспаривайте! На то и форум! Только, пожалуйста, меньше эмоций и больше по существу вопроса. Цитаты я привел. Хотите оспаривать - оспаривайте, а не разглагольствуйте, об этом, впустую.

«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например.
А, что, статьи Бадаева опираются в качестве примера не на украинские игры? Или, Вы, этот факт случайн" упустили из виду и внезапно вспомнили, когда потребовалось возражать уже Алине Немировой?

Цитата:

Анариэль Ровэн: Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д.
Отлично, Алина Немирова наблюдала это на Украине, Лора - на Урале, Лустберг в Питере (цитаты могу привести, я их специально придержал)... Но, поскольку все это противоречит взгляду Анариэль Ровэн, то все это "заблуждения" и не отражает "реальную картину происходившего" (и происходящего) в РИ? Ну-ну... ;)

Свою точку зрения, я даже опасаюсь высказывать рядом с ИХ мнением, чтобы меня не обвинили в мании величия. Помнится, как-то, Вы, Анариэль, уже сравнивали меня с "махталкаром". (с ностальгией)

Цитата:

Анариэль Ровэн: ...но автор доклада некорректно распространил локальное явление.
Докажите "локальность" этого явления!
Я, вот, в этом, совсем не убежден, скорее наоборот. Другое дело, что автор докладов Бадаев и в самом деле "перегибает" в своих рассуждениях. (имхо) Но, затем, собственно я и привел привел ссылки на них - чтобы участники Форума могли высказать аргументированные возражение или бездоказательное имхо. И не нужно путать одно с другим!

Цитата:

Анариэль Ровэн: Да ну. И как, даже доказать свое утверждение сможете7 Впрочем, нет, не сможете, конечно. Я же помню, что вы не знаете, что значит слово "доказывать", а уж когда речь идет о такой вещи, как РИ...
…то, только одно мнение "единственно правильное и возможное" - Ваше? (робко) :)
Кроме того, я свои взгляды уже подтвердил, хотя бы, теми же цитатами. Чем, Вы, подтвердили свои?

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну тогда это проблема докладчика. Я и в самом деле не поняла, о чем он - в целом...
Не поняли, но спорите и что-то доказываете? (удивленно)
Хм…я потому и предлагал спорить по конкретным вещам, а не по всему тексту доклада, чтобы не путаться. Еще не поздно, прийти к консенсусу. Я всегда стою за мирное течение дискуссий.

off.
Цитата:

P.S. Анариэль Ровэн: Что ж так стесняетесь? Прям заинтриговали.
C личными молениями и просьбами (не касающимися обсуждаемой темы) "в приват". :)

С уважением, Локи

Локи 03.02.09 01:23

Цитата:

Holger: Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви объективную оценку дать трудно.
"И если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий." 13.1. К Коринфянам.

Согласен. Наблюдается у Бадаева, некий негатив. Только трудно сказать, чем он вызван. Мне кажется, совсем не личностью Толкина. (имхо)

Цитата:

Holger: 2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду."
Не уверен, что это критично (кроме самых оголтелых случаев). В конце-концов: "Все мы вылезли из хоббитской норы с томиком Стругацких под мышкой". :)
И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена".

Анариэль Ровэн 03.02.09 01:31

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97381)
[I] И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена".

Хуже. Если речь идет о необходимости понять произведение этого самого джентльмена, рассказывающее о другом таком джентльмене.

Локи 03.02.09 01:35

Тогда, перед нами стоит принципиальный вопрос о самой возможности понимания логики "английского джентльмена" читателями не являющимися "английскими джентльменами".

Локи 03.02.09 01:44

Считаю уместным сделать перерыв и дать возможность и другим читателям темы ознакомиться с докладом, и высказать свои мнения.

P.S. Нет, таки, если, кто-то не может терпеть, то пожалуйста... :))

Анариэль Ровэн 03.02.09 02:04

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
А, по теме? (лениво)

Б, продолжаем переливать из пустого в порожнее? С удовольствием составлю компанию.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Факт существования отношений между Толкином и издательством достоверен и широко известен. Когда вы сможете связать погоду в день подписания договора с чем-либо заслуживающим внимание (не гипотетически), я готов буду рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Сначала свяжите тяжбу с чем-нибудь заслуживающим внимания, и я буду готова рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Нет, форумная, Вы моя, в день, когда непререкаемым фактом станет "сусальная история, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу", ни Ваше, ни мое мнение в расчет браться уже не будет. Только у меня, на сей счет, иллюзий нет.

Вы правда верите, что такое возможно? Гм, ну, может, вокруг вас люди такие, которые к этому склонны. Я ничего такого не вижу - никаких примеров или фактов, способных подтвердить ваши опасения, вы не привели, так что полагаю, что страх ваш пустой.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
А, как, прикажете трактовать те иллюстрации, которые Вам так нравятся? Суровый "Фродо с нимбом" и Фродо из романа Толкина - это, по-Вашему, одно и то же лицо?

Есть такая вещь - художественный образ называется. Который, в отличие от формул, каждым воспринимающим его воспринимается немного, да по-разному. Художник так увидел. Вы так увидеть не можете - жаль, у вас не такое богатое восприятие, как у художника. Какое это отношение имеет к возможнйо "сусальной истории"? никакого, это колесо от другой телеги.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Нет, возможно, кому-то, такое виденье Фродо и нравятся (о вкусах не спорят), но, поверить в то, что такой Фродо способен просто весело смеяться – трудно.

Это проблема исключительно вашего недостатка воображения, и ничего больше :)).

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Для мира Толкина - да, конечно; но не для игры (в том виде, в котором они у нас существуют).

Странное у вас понятие об играх, скажу я вам. Они у нас и в таких видах существуют, и в сяких, и в эдаких... А вы их с такой легкостью подгоняете под одну гребенку, что волей-неволей задумаешься: может, вы их этих игр, просто мало видели?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Вот ЭТОГО, я не утверждал!

А я утверждала, что вы это утверждали? :))

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
И свои домыслы относительно меня оставьте при себе, хорошо? (ласково)

Как перестанете себя вести так, что мои домыслы перестанут походить на правду, я их с удовольствием оставлю.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Отчитываться перед вами я не обязан. И что Вам "проще" меня тоже не касается. Я излагаю точку зрения. Вы можете с ней согласиться, опровергнуть или "гордо пройти мимо".

Неа. Я ее дезавуирую. Как взгляд человека, который пока ничем не показал своего знакомства с ролевыми играми и их мастерением и даже скромно умалчивает, где и во что играл, а конкретных примеров в подтверждение своей точки зрения не приводит.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Вперед, оспаривайте! На то и форум! Только, пожалуйста, меньше эмоций и больше по существу вопроса. Цитаты я привел.

А мне тоже из себя цитаты привести :))? Или мои слова не форме цитат не считаются? Я могу из старого письма скопировать...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Хотите оспаривать - оспаривайте, а не разглагольствуйте, об этом, впустую.

Давайте, вы начнете руководствоваться вашими советами сами, для разнообразия? Перестанете переливать из пустого в порожнее, начнете оспаривать, а не разглагольствовать...?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
А, что, статьи Бадаева опираются в качестве примера не на украинские игры?

Там об этом ничего не сказано.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Или, Вы, этот факт случайн" упустили из виду и внезапно вспомнили, когда потребовалось возражать уже Алине Немировой?

См. выше. А потом залезьте в доклад и поищите, где там сказано, что речь идет =только= об украинских играх.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Отлично, Алина Немирова наблюдала это на Украине, Лора - на Урале, Лустберг в Питере (цитаты могу привести, я их специально придержал)...

(Лора вообще могла наблюдать что угодно, где угодно и как угодно. У нее очень специфический взгляд на вещи) Лустберга процитируйте, я не против.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Но, поскольку все это противоречит взгляду Анариэль Ровэн, то все это "заблуждения" и не отражает "реальную картину происходившего" (и происходящего) в РИ? Ну-ну... ;)

Это не может быть полной картиной, только и всего.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Свою точку зрения, я даже опасаюсь высказывать рядом с ИХ мнением, чтобы меня не обвинили в мании величия.

Намек: прежде чем высказывать точки зрения такого рода, неплохо бы сослаться на то, где получен опыт, который лег в ее основу. Без этого (непосредственного) опыта ваша точка зрения сугубо умозрительна и с реальностью связана слабо. А вы что-то нежно скромничаете.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Докажите "локальность" этого явления!
Я, вот, в этом, совсем не убежден, скорее наоборот.

Докажите нелокальность этого явления тогда. А то мало ли в чем вы убеждены. Это еще ничего не доказывает.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Другое дело, что автор докладов Бадаев и в самом деле "перегибает" в своих рассуждениях. (имхо) Но, затем, собственно я и привел привел ссылки на них - чтобы участники Форума могли высказать аргументированные возражение или бездоказательное имхо. И не нужно путать одно с другим!

Именно. Так что расскажите нам о вашем ролевом и мастерском опыте. Тогда ваша позиция будет обоснованной. Я ссылаюсь не на что-нибудь, а на свой личный опыт. Такие вещи, если вы не в курсе, сами являются аргументом.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Кроме того, я свои взгляды уже подтвердил, хотя бы, теми же цитатами. Чем, Вы, подтвердили свои?

Моим опытом :)). Который цитатами не опровергается. Вы, к примеру, можете хоть обцитироваться отцов церкви, что земля плоская, но что это докажет, если известно, что земля круглая?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
Не поняли, но спорите и что-то доказываете? (удивленно)

Как видно, вы поняли еще меньше (насчет того, идет речь сугубо об украинских играх или нет). А спорить можно и по отдельным пунктам, чтоб вы знали.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97380)
C личными молениями и просьбами (не касающимися обсуждаемой темы) "в приват". :)

Т.е., никакого рассказа для публике о вашем длинном, глубоком и насыщенном ролевом опыте не будет? Это заставляет меня задуматься - а был ли он вообще. Так или иначе, пока вы нам не сообщите, из какого опыта вы черпаете ваше представление о ролевой тусовке, ваши мысли на эту тему серьезного внимания заслуживать не будут, только и всего. А так ничего личного.

Анариэль Ровэн 03.02.09 02:08

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97383)
Тогда, перед нами стоит принципиальный вопрос о самой возможности понимания логики "английского джентльмена" читателями не являющимися "английскими джентльменами".

Тоже мне, бином Ньютона. Я вчера книжку кинолога читала - люди ухитряются собак понимать (почему они себя ведут так или эдак, на основе чего можно корректировать их поведение).
Для того, чтобы понимать людей другой культуры, времени и т.д., достаточно не считать, что твоя культура, врема, менталитет - единственные существующие/правильные. остальное дело наживное.

Локи 03.02.09 03:27

Ну, по поводу "переливания из пустого в порожнее" я со специалистом спорить не буду (занеся на скрижали шедевр "А я утверждала, что вы это утверждали? :))" (с)) :)) Что там дальше у Вас, по обсуждаемой теме, кроме перманентных сожалений "о моей бедной фантазии" и неясных подозрений, о моем же (!) "малом ролевом опыте" (и то и другое является инсинуациями), перемежаемых требованиями предъявить послужной список игр...? Да, по-сути, больше и нет ничего. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: А мне тоже из себя цитаты привести :))? Или мои слова не форме цитат не считаются?
Анариэль Ровэн подтверждающая свою точку зрения своими же цитатами. Просто, Уроброс, какой-то! :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Это не может быть полной картиной, только и всего.
Понимаю, трудно поверить. Но, если люди, играющие в разных регионах, жалуются на одни и те же вещи, то может не стоит сразу отмахиваться от их точек зрения.
Этап "феодального правления" прошел (но, отдельные пережитки остаются). Нынешний век - век мануфактур и игротехнических корпораций. И Бадаев об этом пишет далеко не один.

Да и про проблему понимания Бадаев писал:
Цитата:

Бадаев: Для постижения МИРА требуется более глубокое погружение в КУЛЬТУРУ. Для этого и понадобились игры, позволяющие вжиться в мир автора и жить в нём.

Есть два пути для постижения: 1) стать, по возможности, британцем (или хотя бы эльфом! – «абы нэ москаль!») или, 2) наоборот, русифицировать Толкина. И в ролевых играх, и в апокрифах мы встречаем и то, и другое...
off
P.S.
Цитата:

Анариэль Ровэн: Так или иначе, пока вы нам не сообщите, из какого опыта вы черпаете ваше представление о ролевой тусовке, ваши мысли на эту тему серьезного внимания заслуживать не будут, только и всего. А так ничего личного.
Нет! Нет, только не ЭТО! (в притворном ужасе) Только, не ставьте меня "в игнор"! Только, "не бросайте меня в терновый куст!" (с) :))

А если серьезно, то впредь, "челобитные" на тему "ну, давай померяемся игровыми стажами!" прошу подавать "в приват" (дабы не засорять форум). Здесь же, прошу писать по теме.

С уважением, Локи

Анариэль Ровэн 03.02.09 03:45

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Ну, по поводу "переливания из пустого в порожнее" я со специалистом спорить не буду (занеся на скрижали шедевр "А я утверждала, что вы это утверждали? :))"

Ну что вы, я так, учусь. Куда мне до человека, который советует другим не делать того, чем занимается сам, и требует от других того, чего не делает сам...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
(с)) :)) Что там дальше у Вас, по обсуждаемой теме, кроме перманентных сожалений "о моей бедной фантазии" и неясных подозрений, о моем же (!) "малом ролевом опыте" (и то и другое является инсинуациями),

Если это инсинуации, вам бы три письма назад не составило труда их опровергнуть. И исходя из того, что ваших опровержений я до сих пор не увидела, я делаю законный вывод, что опыта у вас либо нет, либо его недостаточно. Так что пока вы "инсинуаций" не опровергли, вы не имеете права называть их инсинуациями. Потому что это самая инсинуация и есть - называть враньем логические умозаключения :)).

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Анариэль Ровэн подтверждающая свою точку зрения своими же цитатами. Просто, Уроброс, какой-то! :)

Ну вы цитат хотели? Получите, не обидим... Или вы правда не понимаете, что у слов Алины и моих статус один и тот же - статус информации свидетеля? :)) Или вам надо, чтобы мои слова стояли непременно в кавычках, а без этого вы их не зачтете? :))

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Понимаю, трудно поверить. Но, если люди, играющие в разных регионах, жалуются на одни и те же вещи, то может не стоит сразу отмахиваться от их точек зрения.

Наблюдается просто заметная разница между, например, высказыванием то жей Алины Немировой и т-ща Бадаева. Алина говорит об определенных временных и географических рамках и (имплицитно) опирается на собственный опыт. На какой опыт опирается т-щ Бадаев, лично мне неизвестно (допустим, исключительно по недостатку у меня знаний). Но он, в отличие от Алины, распространяет свое мнение "вообще" - во всяком случае. никаких границ он не ставит. И с какого перепугу, то, что имело в годы nn в регионах а, б и в имело место во все годы существования РИ и во всех регионах у всех мастерских групп? Обобщение некорректно просто, на что я вам намекаю уже Н писем.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
Да и про проблему понимания Бадаев писал

Лучше б не писал. Глядишь, за умного бы сошел.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97388)
А если серьезно, то впредь, "челобитные" на тему "ну, давай померяемся игровыми стажами!" прошу подавать "в приват" (дабы не засорять форум). Здесь же, прошу писать по теме.

Нет уж. Вы изволили публично делиться всякими мыслями и идеями, которые имплицитно подразумевают у вас наличие определенного опыта общения с РИ. Вот публично же и подтвердите, что у вас есть основания, что вы свои идеи высосали не из пальца. Это не приватная проблема, это вопрос того, на чем основана аргументация. Читатели должны знать, какой у вас опыт, чтобы знать, в какой мере они могут полагаться на ваши слова. Судя по вашим упорным умолчаниям, я бы советовала читателям вашим мнением пренебречь. Не почему нибудь, а потому что у вашего мнения пока не видно никакой основы в виде опыта. Так что извольте дать ключевую информацию по теме - а именно, осветите вопрос вашего игрового стажа.

Локи 03.02.09 04:42

Цитата:

Анариэль Ровэн: Если это инсинуации, вам бы три письма назад не составило труда их опровергнуть...
Я еще "три письма назад" объяснил вам, что не намерен перед отчитываться перед вами. Сперва вы просите открыть мое "инкогнито", после требуете "послужной список". Желаете похвастаться своим - вперед, открывайте новую тему.

Цитата:

Анариэль Ровэн: И исходя из того, что ваших опровержений я до сих пор не увидела, я делаю законный вывод, что опыта у вас либо нет, либо его недостаточно...
Вы можете делать любые выводы, я на "слабо" давно не поддаюсь. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну вы цитат хотели? Получите, не обидим...
О, чудо! Меня услышали! Но, где, цитаты?
Вынужден повторить:

«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)


Цитата:

Анариэль Ровэн: ...И с какого перепугу, то, что имело в годы nn в регионах а, б и в имело место во все годы существования РИ и во всех регионах у всех мастерских групп? Обобщение некорректно просто, на что я вам намекаю уже Н писем...
Приведите цитату из доклада, позволяющую вам утверждать, что автор приписывает обсуждаемое явление "всем мастерским группам, во всех регионах, на всем протяжении существования РИ". Только, точную цитату.

И кстати, если некое явление присутствует в движении "и там, и там, и там...", то, логичным предположением следует считать, что речь идет о распространенном и характерном для данного движения (в конкретный период времени) явлении.

Анариэль Ровэн:
Цитата:

Лучше б не писал. Глядишь, за умного бы сошел.
Вы считаете для себя допустимым оскорблять человека "за глаза"? Комментировать не буду. :(

off.
Цитата:

Анариэль Ровэн: Нет уж. Вы изволили публично делиться всякими мыслями и идеями, которые имплицитно подразумевают у вас наличие определенного опыта общения с РИ. Вот публично же и подтвердите, что у вас есть основания, что вы свои идеи высосали не из пальца...
Анариэль, мой "толкинистский стаж" не меньше Вашего. На этот счет я располагаю весьма точной информацией. Чего, нельзя сказать про Вашу осведомленность в отношении меня (ехидно). Поэтому, мой Вам совет - не пытайтесь бахвалиться.

Анариэль Ровэн 03.02.09 10:59

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Я еще "три письма назад" объяснил вам, что не намерен перед отчитываться перед вами.

Если вы не намерены рассказать, где приобрели ролевой опыт, который позволяет вам адекватно судить о том, что происходит и чего не происходит в РИ, тогда зачем вы называете слова других людей инсинуацией? Выводы можно делать и из вашего молчаливого упорства. Я сделала. Они вам не нравятся? Это ваша проблема, и слово "инсинуации" в мой адрес извольте взять обратно.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Сперва вы просите открыть мое "инкогнито", после требуете "послужной список".

Да, чтобы знать, с кем имею дело. А то мало ли - бывают люди, которые съездят на одну игру или на Зилант, а потом считают, что они поняли о ролевом движении все.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Желаете похвастаться своим - вперед, открывайте новую тему.

Если я прошу у вас рассказать о вашем опыте, это значит, что я хочу похвастаться своим? :)) Очаровательная логика.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Вы можете делать любые выводы, я на "слабо" давно не поддаюсь. :)

Я сделала. До получения дальнейшей информации (а не шаманских заклинаний "у меня бльшой опыт в РИ!") буду считать вас человеком, про РИ знающим мало.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
О, чудо! Меня услышали! Но, где, цитаты?

Вам трудно перечитать мои письма в этом треде и найти там высказывания, относящиеся к топику?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Вынужден повторить:
«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)

Я уже выстрелила. Или дырка в голове не причиняет вам дискомфорта? :)

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Приведите цитату из доклада, позволяющую вам утверждать, что автор приписывает обсуждаемое явление "всем мастерским группам, во всех регионах, на всем протяжении существования РИ". Только, точную цитату.

:))) Как можно привести в цитате то, чего нет? Или вы хотите, чтобы я весь доклад процитировала, чтобы вы там ничего не нашли? :)
У автора не указаны хронологические и геогрефические рамки его обобщений. Не согласны? Приведите цитаты, свидетельствующие об обратном. А то требовать цитат научились, а о чем требовать цитаты - пока не понимаете.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
И кстати, если некое явление присутствует в движении "и там, и там, и там...", то, логичным предположением следует считать, что речь идет о распространенном и характерном для данного движения (в конкретный период времени) явлении.

В общем случае распространенность совершенно не равнозначна характерности и общераспространенности (= распространенности везде).

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Вы считаете для себя допустимым оскорблять человека "за глаза"?

Трогательный упрек от человека, который требует от других того, чего не делает сам, и позволяет себе безосновательно употреблять в адрес собеседника слова типа "бахвальство" и "инсинуации".

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Комментировать не буду. :(

Против правды не попрешь? :)

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Анариэль, мой "толкинистский стаж" не меньше Вашего. На этот счет я располагаю весьма точной информацией. Чего, нельзя сказать про Вашу осведомленность в отношении меня (ехидно).

Думать вы о себе вольны что угодно, пока эта информация не доведена до вашего читателя, в его глазах она ничего не стоит.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97392)
Поэтому, мой Вам совет - не пытайтесь бахвалиться.

И где я бахвалюсь, советский вы человек? Или вы опять употребляете слова в несвойственном им значении? Я просто не верю, что у вас есть адекватный опыт в РИ, который позволяет вам о них судить, вот и все. Никакого бахвальства (Ушаков: "Самонадеянное хвастовство, преувеличенное восхваление своих сил и способностей.") тут нет, напротив, это ваши заклинания про опыт в РИ выглядят бахвальством, потому что подвести под них базу вы упорно отказываетесь. Так что мой вам совет - не пытайтесь бахвалиться.

Локи 03.02.09 14:58

Анариэль, я не буду устраивать из темы АнК дуэльную площадку. (мирно)
Под "стреляй" подразумевалось написание аргументированного имхо с возражениями против точки зрения докладов сделанных на Звездном Мосте-2008, а не личные нападки.

Поэтому отвечу лишь на единственный (и то, весьма спорный аргумент") касающийся распространенности того или иного явления. Распространенность - количественная либо полуколичественная мера распространения какого-либо явления. Если Одна и та же картина встречается в разных местах, то значит у нас есть веские основания считать, что она характерна для данного сегмента. Об общераспространенности и 100% никто не говорил.

Как раньше набирали игроков и раздавали роли?
Образовывалась мастерская группа, которая "делала игру". На нее приглашались друзья, знакомые и знакомые знакомых. Кому раздавать главные роли? Незнакомому человеку или тому, чьи способного лет знаешь, с кем ездил уже на игры и кто с ролью может справится... Так что, "феодализм и кумовство" имеют вполне объяснимые корни.

С уважением,
Локи

Holger 03.02.09 19:50

Если всерьез, то:
1. В упрек Толкиену ставят то, что в его книгах есть социальное неравенство (собственно, этот упрек самый популярный, под номером два идет отсутствие технического прогресса, почти не упомянутое в данном докладе). Но оно есть в 90% исторических романов! У Дюма, у Скотта... И никаких проблем.
1а. Собственно, социальное неравенство -- болевая точка далеко не у всех. Поэтому и далеко не все обращают на него внимание (а то была бы попытка "идейно поправить" Толкиена, как "идейно поправили Шекспира" герои фильма "Наше призвание" :) ).
2. Рискну предположить, что апелляция к Перумову и попытка провести его аналогию с историей очень сильно "не в тему".

Локи 03.02.09 22:16

1. Абсолютно верно, Хольгер. А, социальное неравенство в книге, есть. Да и Анариэль это отмечала. Весь вопрос в том, что для Толкина, это было естественно, традиционно. А в нашей стране, подход к этому вопросу совершенно иной (памятуя о социалистическом прошлом и коммунистической идеологии). Помнить об этом нужно.
Впрочем, Толкина упрекают не только в этом, но и в распространении "опиума для народа" (как религиозного, так и эскапистского).

2. Как мне показалось, упоминание "последователей" Толкина было вызвано следующей позицией автора:
Цитата:

Бадаев: Для постижения МИРА требуется более глубокое погружение в КУЛЬТУРУ. Для этого и понадобились игры, позволяющие вжиться в мир автора и жить в нём. Есть два пути для постижения: 1) стать, по возможности, британцем (или хотя бы эльфом! – «абы нэ москаль!») или, 2) наоборот, русифицировать Толкина.
И своей точкой зрения на изданные фанфики, он иллюстрирует варианты реализации "второго варианта" в нашей стране. Ну, тут, его имхо и оно на его совести. Я согласен далеко не со всеми описаниями.
Например, на "Берена Белгариона" у меня совершенно иной взгляд.

Holger 04.02.09 07:36

Вообще говоря, лучшие произведения культуры понятны отнюдь не только представителям той же культуры. Случайно ли на Западе любят Достоевского? Хотя уверен, что тонкости русской истории 19 века едва ли стопроцентно понятны современному западному читателю.

Локи 04.02.09 11:14

Да. Лучшие произведения культуры, в определенном смысле, универсальны для понимания (поскольку оперируют понятиями, которые сравнительно одинаково воспринимаются представителями разных народов мира). Но, приходится учитывать влияние культурных традиций и истории народа, через призму которых будет рассматриваться текст. И тут "есть нюансы"!
Цитата:

...Заканчивая рецензию, хочется отметить два обстоятельства. Первое - перевод книги. Когда пет пять или шесть назад я случайно купил в букинистическом "The Lord of the Ring", а потом, не отрываясь, прочитал ее до конца, мне казалось, что это одна из тех книг, которая малодоступна для перевода - слишком трудна словесная игра автора, смело использующего и архаизмы и неологизмы, вводящего в свой текст слова и понятия дреанескандинавского происхождения, которые понятны из контекста, но малопредставимы в русском переводе...
В. Кантор "Мир сказочный и реальный" (Первая рецензия на "Хранителей" в переводе А.Кистяковского и В.Муравьева. Опубликована в журнале "Литературное обозрение", 1983, № 3. С.64-66.) http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...k/kantor.shtml
И хотя, Кантор, признал, что полноценный перевод был сделан:
Цитата:

Однако оказалось, что трудности эти преодолимы: переводчики создали полноценную русскоязычную книгу, не рабски копируя оригинал, а найдя русские эквиваленты, которые, сохраняя дух подлинника, сделали книгу явлением в известном смысле отечественной литературы, каковым всегда и бывали настоящие переводы мировой классики. (оттуда же)
Проблема аутентичности оригинала даже с самым хорошим переводом остается. Эквиваленты это эквиваленты. В тексте доклада, многое зависит от расшифровки тех понятий, которые были вложены в него докладчиком, ну, хотя бы в в то же словосочетание "постижение МИРА". Да и Анариэль Ровэн, писала нам о сложностях перевода (в этом вопросе, я вполне склонен ей доверять):
Цитата:

Анариэль Ровэн: ...Так может говорить только человек, абсолютно не представляющий объемов и сложности работы. Одно дело - Гарри Поттер, с достаточно простым языком. И другое дело - черновики Толкина, запутанные и перепутанные, с комментариями Кристофера. На это способны только те, кто и так этим занимается, в той или иной форме. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=151

Holger 14.02.09 22:02

Кстати, если смотреть с точки зрения социального неравенства, то должна быть плохо понятна и русская литература 19 века. А на мой взгляд, хороша та литература, которая отзывается в душах читателей не только в свое время и в своем месте. И Толкиен в этот критерий вполне укладывается. Как Дюма, и Шекспир, и многие другие авторы. Впрочем, что касается данного доклада, и мея в виду другой доклад того же автора, обсуждавшийся в одной из соседних тем, рискну предположить, что это просто позиция автора -- не знаю, чем она обусловлена, философским кредо, личными симпатиями или чем еще. И эта позиция являет пример кредо, которое я определяю как "тотальный материализм" -- это уверенность, что поступки людей (в том числе персонажей) должны полностью определяться материалистическими мотивами. И скажу честно, я такую позицию не приемлю.

Локи 15.02.09 16:26

Holger, позволь два небольших комментария.

Первое. Отзыв в душах может и не совпадать. Например, Свифт: едкий политический памфлетист, сатирик (его памфлеты воспринимались весьма остро). Ныне же, он - "человек написавший "детскую сказку про Гулливера". Даже "Дон Кихот" Сервантеса нынче воспринимается иначе, чем он воспринимался читателями его страны и его времени.

Второе.
Цитата:

...И Толкиен в этот критерий вполне укладывается...
Пока укладывается!

Восприятие текста современниками и согражданами и восприятие этого же текста людьми проживающими в других условиях/другом времени отличается. Да, иногда текст романа по мере удаления от места и времени его написания становится даже более актуальным (освобождаясь от шелухи ненужных аналогий), но не менее понятным (поскольку проблемы (пороки :)) человечества воистину универсальны).

Holger 15.02.09 17:03

Правильно, оценивать в книгах можно разное. Как с тем же Гулливером -- для кого-то это сатира на современную Свифту Англию, а для кого-то это по сути НФ о людях, отличающихся от нас.
Но в случае данного доклада (и других докладов того же автора) слишком силен личный ассоциативный ряд -- чрезмерное отторжение любых намеков на социальное неравенство (которых у Толкиена не больше, а скорее и меньше, чем у того же Диккенса). Но думаю, что это зависит от того, какая у автора болевая точка.

Локи 15.02.09 17:38

Мне, тоже кажется, что ассоциативный ряд в докладе ярко выражен. Но, что поделать, если: "все мы вылезли из гермокостюма Быкова"? (с)

Некоторое время назад, я послал приглашение автору докладов, с просьбой прокомментировать/поучаствовать в данной теме. К сожалению, его визит совпал со временем переезда Форума. Тем не менее, надеюсь, повторный визит состоится и мы сможем задать свои (и выслушать чужие) вопросы.
Думаю, это будет полезно.

Holger 15.02.09 19:22

Здесь еще дело в том, что по фэндому гуляет запущенный лет 10 назад уже не помню кем "реалистический" штамп в духе "если бы мы родились в Арде, или в 19 веке, или..., то с большой вероятностью мы бы попали на социальное дно". А происхождение этого штампа вполне понятное -- скептицизм, который не любит восторженности. И неважно, каким образом, но надо показать восторженным людям, что они "не умны". Так что бальзак-с, с вашего позволения.

Локи 15.02.09 20:34

Спорные методы, дискредитируют тех кто их использует, но говорит ли это о правоте позиции "восторженных" (а-ля "- Мне бы шашку да коня, да на линию огня..." (Л.Филатов))? ;)

Истина, как всегда, лежит где-то посредине.

Holger 15.02.09 21:09

Из текстов самого Толкиена следует естественность веры в чудо...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:40.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.