Зачем Гендальф, когда полетел за Фродо и Сэмом, взял с собой трёх орлов?
 

Давным-давно в каком-то форуме прочитал, что якобы он надеялся спасти ещё и Горлума.
Что об этом думает общественность?

Было ВСЕГО 3 орла. Гвайр-вихребор, Ветрокрыл и Менельдор. На одном летел Гендальф, а два других несли Фродо и Сэма.

Я знаю. Но, если орлы несли хоббитов в лапах (а орлы скорее всего несли их именно в лапах, потому что те были без сознания), то один орёл - лишний. Можно, конечно, предположить, что для орла Гендальф+хоббит - это слишком тяжело, но такое предположение - проявление жесточайшего неуважения по отношению к орлам.

А вы представляете себе Фродо, без сознания, болтающегося на одном когте? Жестоко, стремно и как-то непочетно для Спасителя Средиземья. Наверное, все таки каждого хоббита поддерживали 2 лапы: и безопаснее, и удобнее.

А я что-то говорил про одну лапу?

По две лапы на хоббита - надо два орла. Плюс Гендальф верхом. Зачем третий?

Простите, я вас неправильно понял.

Может, Гэндальф гордый. Может, Гваигир самый скоростной. Может, орлы слабые (все таки хоббит+маг около 100 кг будут, хотя скорее меньше).Может, Гваигир слишком гордый всякую мелюзгу таскать. Может, третий орел на всякий случай, если кто-то крыло подвернет. Может, Эру (и Толкиен)любит троицу.

А может, Гендальф надеялся спасти Горлума? Уж очень красивая версия.

Не спорю, версия красивая, но мало вероятная.

Во-первых, Гэндальф должен был понимать, что раз кольцо погибло, то скорее всего Горлум тоже погиб (от разрыва сердца, от старости и т. п.), а иначе - люто ненавидеть Фродо.

Во-вторых, вы представляете себе эту компанию: Гэндальф, Горлум, Фродо и Сэм. Давайте спорить, кому Горлум первому попытается горло перегрызть?

1. То, что произошло на вершине Ородруина, тоже было очень маловероятным.

2. С Фродо после уничтожения Кольца случился катарсис. Он не проклинал Горлума, а скорее наоборот. С Горлумом произошло бы тоже самое. И сразу от старости он бы не умер. Немножко бы пожил и успел бы перед всеми извинится...

1. Но Гэндальф знал, что Кольца уже нет.

2. А кого ему было проклинать? К тому же катарсис случился у него еще раньше. Насчет Горлума - не верю!

Когда это у Фродо катарсис случился раньше?
Почему Горлум не мог скатарсится? Горлум не был злым до конца, он же хоббит. Он вообще был крепким орешком, даже умудрился обмануть Саурона на допросе (UT). Короче, вы не верите - а я верю. 8-)

А Фродо и до этого весьма мирно отзывался об орках и Горлуме. И тоже никого по пути не проклинал и ногами трупы орков не пинал. Что вы вкладываете в понятие катарсиса?

Соломоново решение! Блаженны верующие...

P. S. Я тут у входа хранителя кажется видел. Ох, и получу же я звезд и крестов сейчас...

в каком смысле маловероятным? то что Фродо решил стать а-ля Черным властелином и далее по тексту?
А почему вы вдруг решили что они их в когтях тащат? А почему не на себе? Хотя, последнее, согласна, врялд ли возможно прелдставить, это Гендальф должен запастись эльфийской веревкой, слезть, затащить обоих бессознательных хоббитов на орлов...

Маловероятно то, что они вообще допёрлись до этой чёртовой горы. После такой флюктуации может уже произойти всё что угодно... Точка бурификации, типа... 8-)

Вот именно, Гендальф прыгает прямо в лаву и начинает привязывать жареных хоббитов к жареным орлам.
Имхо, было как показано в фильме. Единственное правдоподобное место в фильме... 8-)

Звезду генералиссимусу Бодигриму! 8-)

Я имел в виду, что с разрушением кольца исчезло бремя. Т.е. причина злобы Горлума. Он стал свободный. Если бы Сэм за секунду до уничтожения предложил бы Фродо его уничтожить, тот бы попытался Сэма убить. А после этого - сразу очнулся. Моментально - как было описано в книге. Имхо, тоже самое произошло бы с Горлумом.

Голлуму было более 500 лет. Я когда-то считал, получалось около 586 лет, ну +- естественно.... Когда Кольцо было уничтожено, то вся его сила, которая, кстати, и поддерживала в Голлуме жизнь исчезла. Он бы стал просто прахом, ну или скелетом.... Я считаю, что Гендальф это понимал. А, как я ранее писал, 2 орла несли по хоббиту, а третий - сам Гвайр - Гендальфа. Так сказать, для улучшения маневренности ;)

Ёклмн!!! ГОРЛУМ - НЕ НАЗГУЛ!!! Он не развоплотился. Никакая сила кольца его не поддерживала в жизни. Кольцо, пока он его имел, тормозило его старение!!! Как и Бильбо!!! Если он не умер, потеряв его, значит, его БИОЛОГИЧЕСКИЙ возраст был ещё в рамках возраста нормального живого хоббита. И нет причины, чтобы он умер после разрушения кольца.

И нафига манёвренность, если только что Саурона завалили?

Снусмумрику
 

Просто отдав кольцо Фродо Бильбо не стал стареть от 50 лет - он резко постарел до положенных 111. Для Горлума же Кольцо оставалось единственной целью в жизни, единственной движущей силой, которая еще поддерживала в нем жизнь (столько таскаться по Мордору). В-общем, если бы его и нашли орлы, то в Гондор донесли бы только труп изголодавшегося старика. Отношение Горлума к Гэндальфу представляете?
Звезду спасителя Арды? ...или злостного нарушителя Уложений? К старшим по званию, вольноопределяющийся Снусмумрик, положено обращаться по фамилии! Улыбка.
Исчез бы смысл жизни Горлума. Кроме того, на Сарумана гибель кольца большого впечатления не произвела - он продолжал пакостить. А ведь изначально он был добрым.

Насчет маневренности: а извергающийся вулкан, турбулентные воздушные потоки и прочие радости - это уже не опасно?

Что-тоне слышал я, что бы хоббиты жили по 586 лет!!! Старик Тук пожил 130, Бильбо его пережил всего на 1 год. ДОЛЬШЕ ХОББИТЫ НЕ МОГЛИ ЖИТЬ!!!
В Голлуме Кольцо подерживало жизнь. Он это сам сознавал и говорил. Он это сказал Сэму, когда тот чуть не убил его на склоне Ородруина. Цитату? Да пожалуйста!!!

Глава "Роковая Гора"
Ближе к концу.
"
....
-Наконец я с тобой разделаюсь! - крикнул Сэм и замахнулся обнаженным мечом.
Но Голлум не прыгнул. Он распластался на земле и расплакался.
- Не убива-ай нас-с, - хныкал он. - Не рань нас-с гадким желез-зом!
Поз-зволь нам ещ-ще пож-жить, с-совс-сем немнож-жко! Мы погибли, да, мы погибли! Ес-сли наше З-золотце пропадет, мы пропадем, да, мы умрем, рас-с-сыплемся в пыль!.. - длинными костлявыми пальцами он царапал пепел на дороге и шипел. - Пыль!.. Рас-с-сыплемс-с-ся!...
У Сэма руки задрожали.
....."
Вот так-то! ;)

Ответ про маневреннсть. После извережения Ородруина, от потоков лавы поднимается горячий воздух, кроме того при извержениях вулканов всегда бывает гроза. Из-за этого и не нужно было перегружать одного орла.

Повторяю. Кольцо тормозило старение Горлума. Его биологический возраст был тот же, или почти тот же, каким он был, когда нашёл кольцо.

Снусмумрик, вы выдвигаете красивую, но очень неправдоподобную гипотезу. Дэвлин привел цитату, доказывающую гибель Горлума при гибели Кольца. Об этом наверняка знал Гэндальф. Масса косвенных свидетельств неправдоподобности вашей гипотезы также уже упомянуты в этой теме. Да, верить вы можете во что угодно, что не запрещено прямо в тексте, но пожалуйста, не выдвигайт свои гипотезы как единственно верные.

Re: Снусмумрику
 

Напоминаю, что Саруман никогда не владел Кольцом, его падение имело несколько иную природу, чем у Голлума. Засим, с чего бы это ему перестать пакостить?
Повторение - мать заикания. Вам уже показали, что Бильбо, расставшись с Кольцом сразу же приобрёл свой естественный биологический возраст, т.е. стал, как и положено, дряхлым стариком. Вам уже привели цитату из Голлума, где он сам говорит напрямую что с ним станет после уничтожения Кольца. Чего Вам ещё надобно, старче? Хотите сами с собой общаться - так это не здесь.

А по-моему, здесь не очем говорить и спорить. Почему три, а не два? Почему два, а не один? Никто не знает ни физических показателей Орлов(м.б. хватило бы одного: Гендальф на спине и по хобиту в лапе. Голлум не в счет, он был обречен и об этом сказано ранее), ни духовных (говоря о гордости в отношении переноса грузов).

Я не говорил, что моя теория единственно верная. Это даже не моя теория. Просто она очень красивая и мне нравится. Можно представить, что Гендальф, будучи практически уверенным, что Горлум погиб, всё равно взял ещё одного, надеясь что всё-таки на выжил... Он же Гендальф, существо из одного ассоциативного ряда с Дамблдором и Горбовским...

На том форуме, где вы эту теорию встретили, было ее обсуждение? Мне надоело с вами препираться. Да, возможно вы правы. Но вероятность вашей правоты весьма и весьма мала, поскольку есть масса косвенных и полупрямых свидетельств "против" и ни одного прямого "за".

Спасибо.
8-)

Не за что. :-(

Так как насчет ссылки на "тот" форум, где вы встретили эту гипотезу или хотя бы краткое описание ее обсуждения там?

Не помню.

"Dangerous!" cried Gandalf. "And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord."

Перевод: "Опасен!", воскликнул Гандальв. "Также и я, очень опасен: опасней всего, что вы могли бы встретить когда-либо, кроме опасности быть брошенными заживо пред троном Тёмного Владыки." (Перевод мой).

Я просто хочу подчеркнуть, что ВК - книга для взрослых, и Гандальв - не добрый волшебник из детской сказки, и не рафинированный коммунистический интеллигент. И воспринимать его нужно таким, каков он есть - во всей его силе и славе. Во весь рост. По взрослому.

А Орлов - и я бы взял троих, будь у меня такая возможность. Ул. Необходимое дублирование. Один из трёх точно выполнит миссию.

С уважением.

Вах!!! Тут водятся особо крупные толкинисты... 8-)

Жалко, что вы этого не знаете - Дамблдор это не добрый волшебник и он не из детской сказки, а Горбовский это не "рафинированный коммунистический интеллигент". Надо, всё-таки, читать ещё что-нибудь, кроме ВК. Да, кстати, в "Хоббите" Гендальф тоже не из детской сказки? Ну да разговор не об этом...

Да, но я пытаюсь похудеть. :)

Albus Percival Wulfrik Brian Dumbledore - для меня всё же примитивный добрый волшебник из примитивной детской сказки, напичканной заимствованиями, дешёвыми поучениями и т.п. Но это - не в этом треде. Ул.

Мрррр... А кто? Пролетарий? Колхозник? Не забывайте, что иных вариантов в коммунистическом обществе не было. Рабочий, колхозник, и гнилая прослойка интеллигенции. Служащие. Ул. Но - тоже не в тему.

Ой, надо! Почитайте непременно. Ул.

Так именно не об этом. Я о ВК писал.

С уважением.

Забывать, забывать стали основополагающие вещи! При переходе от социализма к коммунизму классы отмирают.

А вы,Снуснумрик, по-моему, ищете кошку в комнате, где ее нет.

Хет! А ведь Вы правы, Скарапея, точно забываю "ОМЛ". Ул. Эх, никто не молодеет, уже с ярмарки едем... Пока ул. :)

Товарища Снусмумрика уже почти убедили что он верблюд :), дискуссия почти закончена (или не почти?), но у меня вопрос по теме - где в ВК сказано что, КАК ТОЛЬКО Бильбо оставил кольцо Фродо, так сразу и постарел на 60 лет? Что, прямо на пороге дома его и настигла дряхлость, выскочила из за угла как разбойник? Да после такого он и до Ривенделла не дотянул бы (пехом-то), не говоря уж о походе к Эребору. Ткните меня, дурака, в это место в книге где сказано, что "так-то и так-то, оставил Бильбо кольцо на полке, вышел на порог, подкосились его ноженьки, задрожали рученьки, склонилась его головушка под тяжестью наросшей в миг седой шевелюры, и пал он на колени не в силах будучи стоять." после этого его надо думать в Ривендел на носилках несли (с капельницей). А может у меня перевод глючный (ГГ треклятый, голм голм) и эту сцену переводчики просто выкинули, а?

Отвечаю вопросами на вопрос.
 

Речь о том, что Кольцо не останавливало течение "теоретического" биологического возраста, но замедляло появление его физических признаков. Как только Кольцо меняло владельца, эти признаки начинали проявляться, хотя далеко не мгновенно. Да, тут вопросик возник, что значит "поменяло владельца": откуда Кольцо знает про передачу наследства и т. п.? ИИ у него развитый, что ли (и фотоэлементы по периметру)? Улыбка.

Насчет резкого старения Горлума: это подтверждено его собственными словами, тем что только тяга к Кольцу поддерживала в нем стремление жизни (оно стало для него единственной целью жизни - с его гибелью исчес и смысл жизни Горлума), тем что он использовал его куда чаще и дольше Бильбо, а значит (хотя и не факт) при гибели Кольца (а не передаче по наследству) он должен был бы стареть быстрее. Еще один вопрос: почему Горлум не постарел сразу после кражи у него Кольца? Не должно ли было с ним произойти нечто вроде произошедшего с Сауроном?

Чувствую, дискуссия еще не закончена.

John, ВК могут читать и дети и взрослые ( и потом, 20-летнее создание может оставать ребенком в душе, все ведь,от воспнриятия зависит.
Бодигрим, так вы ведь сами ответили на свой вопрос, сказав, что при ГИБЕЛИ Кольца, Горлум бы старел быстрее, а Бильбо, похитив Кольцо ( а похитив ли, он ведь его нашел. Точнее даже будет сказать, онон само к нему пришло) не способствовал уничтожению Кольца.

Бильбо старел медленно, потому как влияние Кольца на него было не особо сильным (он два раза отрёкся от него). А вообще теоретически он и без Кольца дожил бы если не до 131 года, то почти так же - как-никак, потомок Старого Тука.

Хммм. Если Менельдор - то тогда уже Гваихир и Ландроваль. Не так ли?

офф
{

Позвольте с вами не согласиться и это мое персональное мнение. Я первый раз читал ВК лет в 12, хотя , точнее не помню. Помню только свое прозрение, когда перечитывал в более зрелом возрасте. Я, например, все время путал Саурона и Сарумана, а под конец книги все удивлялся почему Саурон бродит по Ширу, он же погиб вместе с кольцом?

ЗЫ Одно дело читать произведение, другое понимать.
}

2 Alchere - Какая-то аномалия, кольцо ведь замедляло старение, и если меньше действовало на Бильбо, значит и меньше замедляло старение...

Так вот именно. Бильбо "хорошо сохранился", скорее всего, больше потому, что и так был долгожителем, по наследству. И медленное старение почти не зависело от Кольца. И после того, как Бильбо отказался от Кольца, он постарел не так уж резко - прошло почти 20 лет со времени его 111-летия.