Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...
 

У Кэтрин Кинн просто нет совести, конечно. Когда нет аргументов для спора о Толкиене - она на правах модератора прибегает к техническим ухищрениям. Меня это не слишком напрягает, т.к. сейчас почти нет времени сидеть в интернете, ну да ладно. Просто хочу ответить на последние посты.

Итак, логика следующая.
Тезис 1: в книгах Толкиена проводится христианский взгляд на мiроздание. Этот тезис строго научно обоснован.
Тезис 2: в книгах вышеназванных фантастов весьма четко проводятся антихристианские взгляды на мiроздание. Тоже строгое обоснование - см. пост Вероники в предыдущей теме.
Вывод из тезиса 1 и тезиса 2: произведения Толкиена и книги данных писателей находятся в непримиримом идеологическом противоречии.

Далее - дело веры. Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.

Тезис №2 неверен. Следовательно, ошибочен и вывод.
В книгах вышеназванных фантастов приводится их взгляд на мир. Трактовать его как "антихристианский" только на основании того, что их парадигма иная - бессмысленно. С тем же успехом, этот взгляд можно объявлять "антимусульманским" или "антииудейским".
Фантасты вовсе не ставили перед собой задачу уязвить или опровергнуть христианские заповеди специально. В остальном же, извините, это их право смотреть на мир своими глазами и предлагать свою точку зрения для ознакомления читателям.

[+] Нарушение

Напоминаю правила:

"На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма....
(...)
Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.
(...)
Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.

Помимо этого в ответ на требование соблюсти пункт "Об аргументации":

Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения.

- г-н Махталкар не выполнил требуемого, поскольку дурной силлогизм не является ни аргументом, ни доказательством тезиса.
Посему или в следующем своем сообщении на форум г-н Махталкар обоснованно. с цитатами и доказательствами, доказывает свои тезисы, либо следующий месяц ему придется посвятить ливидации собственной безграмотности в вопросах толкинистики, филологии, литературоведения и истории.

Хранитель при исполнении

Читайте! (то, что и так очевидно).

Сатанисты рекомендуют к прочтению Желзяны наряду с Толкиеном (однако их псевдонимы типа Бурзум позволяют легко понять, на чьей стороне их симпатии в книгах Толкиена):
http://deadgod.narod.ru/FAQ/Black_Metal.htm

А вот другой список литературы, рекомендуемый сатанистами. В нём, конечно, нет Толкиена, но есть Перумов и Желязны:
http://warrax.net/Satan/dark_literature.htm

А вообще я встречал информацию, что Желязны завещал не хоронить себя по христианскому обряду.

Здесь о Желязны и частично о Ле Гуин:
http://www.hram-bal.ru/Gazeta/Preobr...isma_chit.html

Вот неоязычники восхваляют Перумова за его слова "Я стою за язычество":
http://www.7sfer.ru/modules.php?name...go=page&pid=70

Вот фантаст-христианин, выступающий против Перумова. Последний не допустил его рассках на свой конкурс:
http://zhurnal.lib.ru/k/kirin_l_w/

Вспомним известное интервью Перумова (2002), где он говорит, что решил написать про своего Олмера из-за несогласия с философскими предпосылками Толкиена, и подробно разъясняет это. Вот оно:
http://www.fantasy.ru/perumov/inter/int_classic.html

Да и неужели кто-то будет отрицать, что в произведениях Перумова про Средьземелье взгляд на добро и зло принципиально иной, чем у Профессора, и уж точно не христианский?

Вот на форуме пишут о повести Перумова "Алмазный меч, деревянный меч", где Спаситель выведен в роли вампира. Это новое и одно из наиболее антихристианских произведений Перумова:
http://snapetales.forum24.ru/?1-4-0-...0-0-1218627967

Некто Эстравен восхищается Ле Гуин за её идеи инь-ян, а через строчку хвалит ЧКА:
http://www.overcoming-x.ru/forum/arc....php/t-30.html

Главные аргументы об антихристианстве Ле Гуин уже назвала Вероника:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...95469&posted=1

Но самая убийственная статья о Ле Гуин здесь, тоже на АнК. Автор Э.А.Шурмиль. Здесь четко показано, что добро и зло для неё - две равноправные половинки, что не имеет ничего общего с христианским взглядом Толкиена:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../antinom.shtml

[ ] О доказательствах

Набор ссылок на случайно надерганные из сети писания никому не известных людей не является ни доказательством, ни ооснованием.
Будьте любезны собраться с силами и доказать выдвинутый вами тезис - по произведениям упомянутых авторов, с цитатами и прочими инструментами литературоведческого анализа.

Хранитель при исполнении

Чего Вам ещё надо?

Интервью с Перумовым, о котором я упоминал ещё год назад:

Здесь Перумов критикует Толкиена с уже тысячу раз известных "орочьих" позиций типа ЧКА. А вот про Ле Гуин:
Таков вывод, сделанный Э.А. Шурмиль.

Если быть аккуратным, то:
1. Часть этих ссылок упоминает и Урсулу, и некоторых других авторов, да в общем-то и Толкиена, в духе "Читаю книгу -- вижу..." :).
2. Уж поверьте мне как урсулятнику со стажем в 19 лет -- нет у Урсулы равновесия между Добром и Злом! У нее если есть равновесие, то между Порядком и Хаосом (и вообще -- между понятиями, с Добром и Злом не идентифицируемыми никак). Уж не говоря о том, что концепция истинных имен имеет корни в Откровении Иоанна Богослова, и идея мира, где правит Слово, восходит к Евангелию от Иоанна.
А что до пародий на христианство -- корректно говорить о пародии НЕ на христианство, а на штампы, которые кажутся следствием христианства.
3. У Урсулы с Толкиеном много общего: http://eressea.ru/tavern7/inf-0030.shtml . И, к тому же, как мы с соавторами отмечали в серии работ, у Урсулы фактически путь идет не между Добром и Злом, а между сознанием и бессознательным, это ключевые понятия аналитической психологии К.Г. Юнга (если кому не нравится Юнг, позволю упомянуть, что на него активно ссылаются в очень лестном контексте в учебнике "Православное нравственное богословие", под редакцией арх. Платона, выпущенном в Троице-Сергиевой Лавре в 1994 г.).

(со вздохом) Скажите, господин Махталкар, какое отношение наличие или отсутствие потока фотонов имеет к Добру и Злу?
И еще вопрос: вы этого самого Лао Цзы читали? ну так, хотя бы кратенько, в виде цитаток там, отрывков в хрестоматии?

Хотелось бы знать, какие книги Ле Гуин читал данный автор:

Ряд других авторов жанра фэнтази - такие как М.Муркок, Урсула Ли Гуин, Р. Асприн, также не оставляют в своих произведениях места христианской добродетели. Магия, сила, меч, кровопролитие во имя чего угодно, но только не Веры и не "за други своя", месть, ненависть и сила смертного человека или потусторонних сил - вот основной мотив этой литературы.

Чаще ее, напротив, упрекают в излишнем пацифизме..

Действительно, как пишет Вероника, данный автор не очень-то жалует монотеистические религии, это видно не только из "Всегда возвращаясь домой", но даже из книг о Земноморье. Кое-что из нравов гетенианцев, "людей Кеш" и других представителей "мира Ле гуин" тоже может кого-то шокировать (я имею в виду отношения между полами и проч.). И все-таки создается впечатление, что Ле Гуин имеет в виду не столько христианство. сколько свое представление о христианстве.. точь-в-точь как еще одна популярная писательница-фантаст Мария Семенова. Ну да, в книгах Семеновой встречаются "хорошие" христиане, равно как и "хорошие" язычники, ее герои-язычники нередко говорят о Христе, что он "добру учил и Правду чтил". И все же нередко видно, что автор судит о христианстве не по первоисточникам, а по распространненным "мифам" о христианстве, едва ли не по антирелигиозной литературе советской эпохи.

Извините за пролог из общих рассуждений; в конце поста я их свяжу с темой.
Возможно, наибольший соблазн традиционализма как credo (символа веры, кумира) - в тяге к упрощению. Желанное прошлое часто воспринимается как эпоха, когда все ясно, все просто, добро и зло четко отделены друг от друга и не надо мучиться выбором. Само по себе это нормально, пока у субъекта существует четкая граница между мифологическим временем и настоящим. У Толкина так и было, и все хорошо, пока личность в своей тоске по мифологическому Золотому Веку не начинает жить в современности как в Золотом Веке.
В таком безумии есть благородство (это, по сути, безумие Дон Кихота... хотя Дон Кихот прекрасен лишь до той поры, пока он одиночка. Представьте, что в правительстве победила партия Дон Кихота и постановлено выявлять и казнить злых волшебников.)
Но в быту такое упрощение (это в чем-то тоска по детству) оборачивается тезисами типа: "американцы тупые". "Протестанты - не христиане". И пр.

И (вот наконец к теме дискуссии): "есть божественные книжки, написанные христианами, и дьявольские книжки, написанные не христианами".

У Толкина следует учиться как раз отказу от упрощенности мышления. Мне кажется, он был необычайно умным и диалектичным человеком. И именно поэтому традиционализм не был его кредо. У него было только одно Credo. Чтобы охранять свое Credo (как Фродо, Гэндальф, Арагорн и даже Сэм), не смешивать его с желаниями, раздуваемыми разными Кольцами - нужно учиться видеть мир ясно, а значит - не упрощать.

Кстати, больше всего меня покоробило в посте Mahtalkar`а то, что Перумов, Еськов и Васильева - ставятся на одну доску с Желязны. Я уж вообще не говорю про Урсулу Ле Гуин - на мой взгляд, великого мастера.

1. Об Урсуле и Лао Цзы. У Урсулы речь идёт именно о Добре и Зле, о Свете и Тьме как двух половинках единого целого, т.е. это дуализм. "Дао Дэ Цзин" я, конечно, читал, и с мнением Э.А. Шурмиль о том, что философия Ле Гуин даосская, не согласен. По крайней мере, дуализм Ле Гуин не есть даосизм, потому что в китайской философии понятия инь и ян не несут нагрузки "добро-зло". Ещё Шпенглер предупреждал, чтобы инь-ян не смешивали с хриатианскими или зороастрийскими понятиями. А Урсула, похоже, смешивает.
2. Масштаб авторов (Ле Гуин больше, Перумов меньше) не обсуждаю. Речь идёт об их как минимум НЕхристианском направлении, а кто более талантлив, кто менее - вопрос другой.
3. Какое отношение наличие или отстутсвие потока фотонов имеет к добру и злу? Вопрос непростой, с ходу не отвечу. Надо подумать. Но непременно имеет. В мiре всё взаимосвязано, нет изолированных явлений.
4. Юнга я весьма ценю, между прочим. Иногда попытки прочесть книги Толкиена и особенно Льюиса через юнговские архетипы дают много ценного.
5. Хомякк прав в своих рассуждениях о "золотом веке". Традиционализм - это ведь и есть желание уйти из современности в древность. Оно может принимать разные формы: от политической "консервативной революции", "восстания против современности" (Мёллер ван ден Брук, Шпенглер, Эвола, Дугин; это как раз были бы "Дон Кихоты во власти") до эскапизма, ухода в индивидуальную жизнь, "спасения в пустыне". Оба пути имеют плюсы и минусы. Что касается Толкиена, то в 40-е годы он больше склонялся к активному сопротивлению современности, а в 60-е - к индивидуальному "неучастию во зле", к устранению от него. Этот мотив затронут (к сожалению, вскользь) в моей книге.

1. А кто вам сказал, что у Ле Гуин дуализм между добром и злом? вы вообще ее книги читали? ну хоть одну? Или вам все рабинович (то есть Шурмиль) напел?

2. А что, "нехристианский" - это плохо? А как вы определяете "христианскость" художественного произведения? Вот "Герой нашего времени" - оно христианское или нехристианское? А Шекспир наш Вильям - он как, христианский автор или лжет, собака?

3. Браво, браво! Просто прелесть! ответ-то прост, как три копейки, его можно изложить максимум в двух фразах. А вы все хотите киевского дядьку с огродной бузиной связать?

4. Вы еще поробуйте читать по Фрейду и девице Ленорман...

5. Традиционализм - это сохранение традиции. Не более того. Мечты о золотом веке - это утопизм.
А вы прямо так рассуждаете о том, куда склонялся Толкин, как будто он вам это сам лично сказал...

6. Так где обоснования и доказательства, а?

Перевод С. Лихачевой:
269 Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере...

И не более, махталкар, не более.
Хронология и словарь Вам отправлены. Но письмо около 8 метров, качайте.

Далее. Опять Вы берёте на себя функции Судии, махталкар. Не Вам определять, какое произведение христианское, а какое антихристианское.

И вовсе не Судии, а просто литературного критика, Джон.

У Ле Гуин я книги про Земноморье просматривал, т.е. читал не полностью. Но уже одной лексики и одного стиля достаточно, чтобы сделать вывод о нехристианском характере философии автора. Ежели "свет и тьма - две стороны" и т.д., то дальше можно не читать. Не наше это.
А Перумов... Читал, и тоже чудовищное несоответствие стилю Толкиена, хотя якобы про Средиземье пишет. Плохой герой у него на самом деле хороший, и наоборот. Ну прямо как в "Ночном дозоре". Впрочем, Перумов в отличие от Ле Гуин свои взгляды предельно четко обозначил.

Как я определяю "христианскость"? По соответствию законам мiроздания, как они описаны в худ.книге, настоящим законам мiроздания. Так вот, в мифах и сказках, отчасти в эпосе мiроздание описывается в основном правильно. Куда правильнее, чем в литературе Нового времени. Толкиен и Льюис как раз исключения среди европейских и писателей. "Герой нашего времени" - книга о том, к чему приводит забвение христианских заповедей. Шекспира очень люблю. "Макбет" - вершина его творчества, где миф сливается с реальностью.

Кстати, когда Гоголь говорил, что только христианские и консервативные идеи Жуковского могут прояснить смысл его перевода Одиссеи, все возмущались, кричали: почему же, если автор-Гомер - язычник, переводчик должен быть обязательно христианином? А ведь Гоголь здесь провидел очень глубокие моменты. Жуковский в некотором смысле, по мнению Гоголя, высветил в Одиссее те места, о которых у Гомера не столь явно сказано. А причина-то в том, что в великих худ.произведениях есть моменты, во многом независимые от автора и о каких сам автор не всегда подозревает. С Властелином Колец та же ситуация, и Толкиен это чувствовал ("свет идёт не от автора, а через автора").

3. Мне уже интересно стало, как, по мнению Кинн, связан свет (фотоны) с добром и злом? Неужели скажет - никак? Или всё-таки отождествит свет с добром, а тьму со злом?

5. Почему же мне лично? От 40-х годов есть эссе "О волшебных сказках" с рассуждением об эскапизме и бунте против современности. От 60-х - очень пессимистические письма, где прямо и пишет о своем одиночестве "среди слуг Моргота". Есть и худ.тексты, то более грустные, то более обнадеживающие. Так что проследить колебания Толкиена в принципе можно по источниками. Даже если Вы сверхъестественных доказательств не признаёте.

То есть "напевы Рабиновича" в полный рост. Вы после этого отваживаетесь называть себя добросовестным историком (литературоведом, философом etc)?
Если бы вы прочитали... А впрочме, вы же. должно быть, Ареопагита тоже не читали. есть у него такой трактатец, "О божественных именах". Там и пресветлый мрак, и насчет тьмы и света как единства противоположностей... Не ваша книга, ох, не ваша....

А какое отношение имеет стиль (то есть устойчивое единство образной системы и выразительных средств, характеризующее художественное своеобразие произведения) к обсуждаемому вопросу?

Знаете, вы бы сначала русским языком овладели в должной мере... Если вы такой привержене "и с точкой", ижиц и ятей, так и пишите в старой орфографии. Только выучите ее сначала. А так у вас ни богу свечка, ни черту кочерга, безграмотный и претенциозный текст.

Ну, дальше пошло все литературе Нового времени по мордасам. А елси бы вы, г-н Махталкар, внимтаельно изучили мифы и сказки, вы бы не говорили так увреенно, что в них мирозданеи "правильнео", то есть , в ваших терминах "христаинское". Оно там откровенно языческое, по самое небалуйся языческое, даже если герои крестятся и кропят нечистую силу святой водой. Проппа читайте, что ли...

По п.3. А вы других вариантов не видите? Ну подумайте немного!

Мне нравится это "даже"...

Давно я предупреждений не получал... Припёрся на форум ещё один распираемый от гордости за себя невежда и давай разъяснять, что дважды-два - четыре и это он открыл и никто другой. Народ по доброте душевной бросился ему что-то про аргументацию, документы, ссылки, письма, тексты. А ему - не надо. Он и так умный. Перумов, Музафаров-Китоврас, Дарт какой-нибудь Вольтамский, теперь вот, ещё один.

Mahtalcar: то, что у Урсулы Свет и Тьма -- две стороны, у меня ассоциируется вполне с библейскими мотивами. Книга Экклезиаста -- "Время разбрасывать камни, и время собирать камни..." и многое другое. Оправдания Зла у Урсулы нет вообще. И не проведен ли у Урсулы абсолютно христианский мотив об опасности безоглядного увлечения чем-либо из мира сего? Это и история Тени, рождающейся из безоглядного желания первенства, и Камень в замке как искушение Властью, и многое другое. Впрочем, я уже упоминал о параллелях между Урсулой и Толкиеном.

Хольгер, ну он же не читал Ле Гуин!

Кэтрин права в одном: всё собираюсь и никак не соберусь освежить в памяти Дионисия Ареопагита. Знаю его рассуждения о пресветлом мраке и ином, надо бы хорошенько это осмыслить. Здесь каюсь и обещаю исправиться.

Вопрос о Ле Гуин оставляю пока открытым. Если у меня будут новые доказательства - я их предоставлю. Однако могу сослаться на мнение Вероники, которая Ле Гуин хорошо читала и находит у неё мотивы, явно противоречащие христианству.

Стиль (точное определение которого привела Кэтрин) связан с содержанием произведения. Конечно, не прямолинейно, а через сложную зависимость. Но всегда связан.

Что касается фотонов, то подумал я и вспомнил, к каким выводам пришло современное богословие. Ведь фотон - это корпускула и волна одновременно, таким образом, он символизирует Богочеловека. Есть же естественное откровение помимо сверхъестественного; т.е. через рассматривание творений мы приходим к мысли о Творце. Через изучение фотонов - к мысли о Богочеловеке.

И это далеко не всё. Доктор физ-мат наук Ч. рассказал мне, что несколько лет было открыто новое свойство фотона. Дело в том, что если пустить пучок фотонов через две дырки, то наблюдается интерференция. Так вот, несколько лет назад пустили ОДИН фотон - и все равно получилась интерференция. Т.е. фотон ведёт себя, как будто он сразу в двух местах. Объяснения этому пока нет.

Можно вспомнить и о тахионах - частицах с мнимой массой и со скоростью больше скорости света. Согласно теории относительности, если существует мiр из тахионов [если бы я написал мИр, вы могли бы меня неправильно понять!], то о нём в принципе ничего нельзя узнать. Т.е. гипотеза о существовании тахионов на данное время наукой принципиально не верифицируема. Однако существует в науке эта гипотеза. Так вот, Флоренский еще в 20-е годы, на заре теории относительности, предположил, что ангелы и другие безтелесные существа состоят из тахионов. Спорно, но интересно. Нельзя эту точку зрения сходу отбрасывать.

Отсюда вывод: физика и богословие не могут противоречить друг другу. Иначе это либо плохая физика, либо плохое богословие, либо оба вместе. Физика 18-19 века противоречила христианству кардинально. Физика 20-21 веков не противоречит ему.

Второй вывод: худ. литература и философия тоже должны соответствовать друг другу. В смысле не отдельные персонажи и повороты сюжета, конечно, а в том смысле, что внутренние законы художественного произведения как sub-creation должны совпадать с законами реального мiра насколько это вообще возможно. В сказках, частично эпосе, у Гоголя, Достоевского, Толкиена они как раз совпадают. А у Перумова и Семёновой - нет. Если, конечно, считать, что христианская философия максимально приближается к раскрытию этих самых законов первичного мiра.

Вот любопытный пример. В 1836 г. Гоголь написал "Ревизора" и рассматривал его как обличение чиновников и в какой-то мере всего общества. Через 10 лет он выступил с мистической трактовкой "Ревизора": чиновники символизирую наши пороки и страсти, ревизор - совесть. Дальше пошли уже аналогии между немой сценой и концом света. В последних черновиках Гоголя сам Бог уже является Небесным Помещиком и Великим Ревизором. Как расценить этот факт? Советское литературоведение считало, что Гоголь задним числом стал приписывать своей пьесе такой смысл, которого у неё не было. Православные литературоведы считают, что этот смысл был присущ пьесе изначально, независимо от того, насколько сам автор сознавал это при написании.

Поэтому, как ни крути, а произведения Гоголя самые что ни на есть христианские, даже если там ведьмы и оборотни действуют. А книги Урсулы Ле Гуин - нет. И вы не встретите рекомендаций её книг ни на одном православном или католическом сайте. Когда год назад Бенедикт XVI похвалил Толкиена и Льюиса и осудил "Гарри Поттера", про Ле Гуин не было сказано ни слова, между прочим. И это симптоматично.