Влияние на написание произведения личного опыта его творца.
 

Идея открыть данную тему возникла из спора Neasit-и с Elvellon-ом.

Neasit утверждет: "Вот уж что меня совершенно не волнует, так это толкинизм, пушкинизм, шевченкизм и прочие «измы». Ну какое может имет отношение к персонажам ВК или Сильмы кем «по жизни» был Толкин? Или к царю Салтану / Татьяне – Пушкин? Или Высоцкий к своему герою «со мною нож, меня так просто не возмёшь, держитесь гады, ударил первым я тогда – так было надо!» Толкин был христианин и созданный им пантеон языческих богов – валаров-майаров вовсе не значит, что он отрицал Библию. Для понимания ВК, Сильмы, Хоббита более чем достаточно самих ВК, Сильмы и Хоббита. Там ВСЁ написано и не нужны никакие «письма» и «воспоминания Кристофера» чтобы всё прекрасно понять." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=204

Я с этой точкой зрения категорически не согласен (с тем, что личный опыт не имеет отношения к получившемуся произведению). Имеет, да еще какой! Если не верите, то вспомните случай из жизни Толкина (когда его укусил паук), а потом перечитайте описания различных паукообразных в его книгах:
- Лес пауков (в "Хоббите")
- Шелоб (во "Властелине колец")
- Унголиант (в "Сильмариллионе")
Пушкин и его стихи. Хм... "Знавал я трех царей..." (относительно образов царей в его произведениях). :) Многочисленные стихи посвященные дамам. Neasit, вы, по-прежнему считаете, что личный опыт не наносит свой отпечаток на произведения? ;)
И у Высоцкого, в его юности - "были разные моменты", если верить воспоминаниям его близких друзей ("Живая жизнь" 1988 г. - книга воспоминаний друзей и родственников В.С.Высоцкого).
Да, возьмем любого писателя/художника/музыканта (здесь и далее), эти люди занимаются как раз тем, что воссоздают/преломляют/делятся личным опытом со своими читателями/зрителями/слушателями! Личный опыт творца неотъемлимая часть создаваемого любого произведения. Именно поэтому толкинисты стараются как можно более полно изучить жизненный путь и воззрения самого Толкина - это нужно для того, чтобы как можно полнее представлять себе мотивы и пути написания любимых книг.
Так что, имеет значение личный опыт для написания произведения. Я считаю данный факт вполне доказанным.

P.S. Нужно сделать отдельное замечание, что чем более талантлив писатель, тем выше его уровень способности воспринять и отразить в создаваемом произведении не только свой личный опыт, но и опыт других людей, знакомые ему только по чужим рассказам. В отдельных случаях, читатели (слушатели) даже отказываются даже верить, что автор лично не пережил то, о чем он пишет. Почитайте воспоминания того же Городницкого. Люди просто отказывались верить, что он не сидел; не мыл золото; не был лично (и близко) знаком с женой французского посла. ;)

Не знаю, Локи, ожидаете ли Вы дискусиию, или только хотите выразить свое мнение. Лично я с Вами согласен полностью. Вы говорите про Городницкого - то же самое говорили про Высоцкого. Были люди, которые верили, что он воевал в Великую отечественную (на самом деле ему было 3-5 лет в то время). Верили, что он альпинист, шофер, кто там еще... Он как бы в своих песнях, ролях в театре, переживал несколько жизней, которые ему было не успеть прожить в реальности.

Другой пример - Стругацкие, которых я сейчас стараюсь копнуть поглубже. Все-таки очень важно понимать эпоху, в которую они жили. Тоталитаризм, цензуру, контроль над мыслями. Если вообще этого не знать, то можно совсе не увидеть глубинного подтекста в их книгах, или увидеть совсем не то. Я эту мысль пытался отразить в своем сообщении в этом посте про фильм Обитаемый остров: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...5601#post95601

Другое дело, что можно получить удовольствие от книги и не зная ничего про личный опыт автора. Кто спорит, что можно? Понимание личного опыта важно для понимания мыслей и идей, которые автор заложил в произведение. Кстати, наверное для понимания живописи, особенно абстрактной, это навреное еще важнее. Впрочем, живопсиь - это совсем не моя стезя.
Так что чтобы, ну например, Обитаемый Остров, не оказался просто боевичком-стрелялкой лучше все-таки понимать, в каких условиях книга писалась.

Согласен с вами обоими. Какое-то сердечное согласие получается.

[QUOTE=Локи;95618]Нужно сделать отдельное замечание, что чем более талантлив писатель, тем выше его уровень способности воспринять и отразить в создаваемом произведении не только свой личный опыт, но и опыт других людей, знакомые ему только по чужим рассказам.QUOTE]

Локи, Ваш постскриптум можно продолжить в ту степь, что художник (общее обозначение для писателя, композитора, живописца и т. д.), талантливый в высшей степени (определяемой как гениальность), отражает опыт человечества вообще, Человека.

Штука в том, что, мне кажется, приобрести этот опыт возможно не только непосредственно (на собственной шкуре) или опосредованно (ваш пример - по чужим рассказам), но и каким-то таинственным (для меня), сверхчувственным путем. Все-таки Пушкин женщиной не был и ни от одной знакомой дамы не мог услышать того, что вложил в свою Татьяну и что делает ее для многих более реальной, чем кое-какие их собственные знакомые дамы (само собой, со скидкой на богатое со-творческое воображение этих самих многих). Толкин - рискну предположить - с эльфами тоже не беседовал (насчет хоббитов предположить не рискну:) )...

Вот это, наверно, и есть талант - способность осознать и умение выразить так или иначе пришедший (но путем осознания при-своенный, ставший личным) опыт.

Тоже мне, открыл Америку...

Иногда личный опыт накладывает такой отпечаток на творчество, что все произведения этого автора становятся похожи друг на друга.
У Ремарка, например, практически в каждом романе есть отель "Интернациональ", в котором халтурит/проживает главный герой; в этом отеле - проститутки, с которыми он по-хорошему дружит; женщина главного героя - не чистокровная немка, а наполовину ангиличанка/румынка/француженка, у неё туберкулёз/шизофрения/рак/она погибает в результате несчастного случая; у главного героя есть русский друг-белоэмигрант, который работает в ресторане/отеле и.т.д. и т.п.
Меня не оставляет ощущение, что Ремарк упорно, раз за разом переносит на бумагу свои разрозненные жизненные впечатления, не в силах отказаться от них в очередной раз - ибо они слишком дороги ему.

А что касается фэнтези... Даже здесь такое перенесение оправдано, ибо книги на самом деле всегда пишутся о людях, а человеческие взаимоотношения человек постигает только на собственном опыте.

П.С. Вспомнил один из принципов по которому работали Стругацкие, и которого должны придерживаться, по-моему, все писатели. "Писать следует либо о том, что знаешь хорошо, либо о том, чего никто не знает".

Два полюса - Хейли и Данте.

А чем вам Данте не угодил?

Это иллюстрация к Вами приведенной цитате. Никто ведь из живущих не знает, как Ад-Чистилище-Рай устроены. Или не признаётся... И только.

stalker: "Не знаю, Локи, ожидаете ли Вы дискуссию, или только хотите выразить свое мнение."

Честно говоря, я и сам толком не знал, когда писал сообщение. Просто мне показалось, что мы не только придем к общему мнению, но еще и сможем попробовать понять до какой степени может простираться это влияние. И как оно может проявляться (включая наиболее крайние формы). Проследить это было бы крайне интересно. Но, на мой взгляд тут следует разделять это влияние на осознанное и неосознанное. Помните анекдот? "В детстве, академика Павлова укусила собака. Собака укусила и забыла, а Павлов вырос и не забыл..." :)
Т.е. в жизни писателя/художника/музыканта (!) вполне могут быть какие-то жизненные события, которые будут оказывать влияние (через его подсознание) на его творчество, но сам он об этом не будет даже задумываться.


Примеры сознательного: "пасхалки" и реальные прототипы людей в книгах.

В качестве примеров могу привести случай с Христофором Львовичом Минцом, который однажды имел неосторожность попросить своего друга Игоря Всеволодовича Можейко (он же Кир Булычев) вставить его в какую-нибудь повесть. На что ехидный Кир Булычев, пообещал это сделать "не люблю я этого мещанства, ах вставте меня в свою повестушку" (с). Так, в Великом Гусляре, на свет появился Лев Христофорович Минц (великий ученый и не менее великий путаник). Кстати, позднее Х.Л.Минца часто стали называть Л.Х. :))
Второй пример - ставшая популярной в среде наших фантастов традиция "убивать Семецкого". Ввел ее С.Лукьяненко, а народ подхватил. Так, что, у Юрия Семецкого нынче очень много литературных кенотафов. Я даже из чувства противоречия хотел как-то написать рассказ, в котором бы матерый некромант воскресил бы его (Семецкого). :))

stalker: "Другой пример - Стругацкие, которых я сейчас стараюсь копнуть поглубже. Все-таки очень важно понимать эпоху, в которую они жили. Тоталитаризм, цензуру, контроль над мыслями. Если вообще этого не знать, то можно совсе не увидеть глубинного подтекста в их книгах, или увидеть совсем не то."

Очень хороший пример со Стругацкими. (имхо) И в самом деле, понимание их книг невозможно без учета знания реалий времени их написания. Эзопов язык понятен только тому, кто знаком с той эпохой.

"Канули в прошлое некогда могущественные организации, владевшие почти неограниченным правом разрешать и вязать – канули в прошлое и забыты до такой степени, что пришлось бы скучно и занудно объяснять нынешнему читателю, кто есть кто, почему в отдел культуры ЦК жаловаться не имело смысла, а надобно было жаловаться именно в отдел печати и пропаганды, и кто такие были Альберт Андреевич Беляев, Петр Нилыч Демичев и Михаил Васильевич Зимянин, – а ведь это были тигры и даже слоны советской идеологической фауны, вершители судеб, «роководители» и «роконосцы»! Кто их помнит сегодня и кому интересны теперь те из них, кто еще пока числится среди живых? А что же тогда говорить о малых сих, – о визгливом сонме мелких чиновников от идеологии, об идеологических бесах, имя коим легион, вред от коих был неизмерим и неисчислим, злобность и гнусность коих требует (как любили писать в XIX веке) пера, более опытного, мощного и острого, нежели мое! Я даже упоминать их здесь не хочу – пусть сгинут в прошлом, как ночная нечисть, и навсегда..." Б.Стругацкий "Комментарии к пройденному" http://www.rusf.ru/abs/books/bns-06.htm


Еще более остроумно выразился Евгений Лукин в своем сборнике рассказов "Портрет кудесника в юности":

"—.Двадцать пятая строка….— угрюмо сообщил кудесник..— Страшная штука. Вроде двадцать пятого кадра, только хуже, опаснее. В некоторых странах даже закон против неё приняли. В электронном виде эту пакость ещё как-то, говорят, вылавливают, а уж в бумажном.— и пробовать бесполезно… Сколько, говоришь, ему томов подарили?
—.Шестнадцать…
—.Все шестнадцать.— в огонь!
—.Погоди!.— опомнился Глеб..— А сам-то ты как её углядел? Эту двадцать пятую строку!
Старый чародей хмыкнул, приосанился.
—.Думаешь, колдовство?.— самодовольно переспросил он..— Экстрасенсорика всякая?.. Нет, Глебушка, нет. Просто в мои времена принято было всё подряд читать. Это теперь книжки не жуя глотают, да ещё и на курсы скорочтения записываются, а мы-то по старинке.— каждую строчку, каждое слово. Так-то вот…
—.Каждое слово?!.— Портнягин ужаснулся..— Как в школе на уроке?
—.Во-во…
—.Замучишься же!
—.Ну вот тем не менее….— Кудесник усмехнулся снисходительно и снова стал серьёзен..— Это что! Рассказывали мне: дескать, когда-то давным-давно при советской власти люди между строк читать умели!
—.Как это?.— обомлел Глеб.
—.Сам не знаю, Глебушка, сам не знаю… Не иначе в ментальные слои проникать могли. Физически слова в строчке нет, а ментально.— присутствует. Такие, говорят, чудеса творили! Положат перед человеком чистую страницу.— так он, представляешь, сам всё за автора возьмёт и домыслит…"



P.S. Хелик: "Иногда личный опыт накладывает такой отпечаток на творчество, что все произведения этого автора становятся похожи друг на друга."

Тогда, это уже не отпечаток, а клеймо какое-то получается. :)

АА! понял о чем вы. но не совсем согласен. Во-первых, у Данте было, главным образом, о людях, нравах и характерах. А ад и прочее было для антуражу. Ну и чтоб не прикопались. Дескать - сочинил все, фантастика это.
Ну а что там на самом деле конечно никто не знает. Но в те времена было принято очень сильно Библии доверять в этих вопросах.

О Пушкине и влиянии его личного опыта на творчество - поинтересуйтесь здесь:
http://www.afisha.ru/article/3178/
(Насчет сундука.)

Может и выдумка, но очень похоже на автора "Гавриилиады" и "Графа Нулина" :)

Локи! Неосознанное и отследить наверное сложнее. Может быть автора в детстве лошадь напугала, он и вставлял неосознанно в произведения страшных лошадей. А нигде в мемуарах этого не отразил, и никакой критик или читатель не догадается.

Про пустой лист - это тоже хорошо. Правда можно такого домыслить... Особенно этим страдают школьники в сочинениях. Сам страдал в свое время. Бывало такую разухабистую мысль вытянешь клещами из классического произведения - самому страшно. И понимаешь, что автор скорее всего до такого и не мог додуматься, а ведь красиво и логично получается. Это уже книга сама живет, своей жизнью. А автор и рад бы повлиять, да поздно.

А что такое "пасхалки" и в каких книгах убивали Семецкого?

Про "пасхальные яйца":
http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/topic3015page1
http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=21599

Об убийствах Юрия Семецкого в литературе:
http://litforum.ru/lofiversion/index.php/t13801.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%B8%D0%B9
http://beauty-n-beast.livejournal.com/24225.html

Ох, где его только не убивали! (список на сотню книг). Один только Лукьяненко его убивал раз 12 (в некоторых книгах не по одному разу).
http://wave.fantregata.com/page/project-cemecky

Есть такое явление, как "переплавка опыта". То есть, писатель, знакомясь с опытом окружающих людей, и опытом авторов, которые писали раньше, и переживая что-то сам, все это трансформирует в новые образы. То есть любое произведение -- это сумма "переплавленного" опыта других людей (возможно, явленного чисто в литературе) и своей игры воображения, интеллекта и т.д. Но резкой границы между этими составляющими не проведешь. Поэтому, к примеру, эльфы Толкиена обьединяют и образы скандинавской мифологии, и образы ангелов, и образы людей творчества, и аскетический образ "каким бы был человек, если бы не было падения". То есть книга -- не механическая сумма, а синтез.

А как вы думаете, Зюскинд сам людей душил или у него друзья этим грешили?

Никто никого наверняка не душил :) Но чтобы так описать восприятие запахов, нужно их действительно тонко чувствовать - и уметь облекать ощущения в слова.

Как и для того, чтобы описать страсть профессора к нимфеткам, нужно самому хотя бы в своём воображении влезть в шкуру педофила (это я в огород Набокова бросаю кирпичи :)).

Хелик: "Но чтобы так описать восприятие запахов, нужно их действительно тонко чувствовать - и уметь облекать ощущения в слова."

Не обязательно. Вспомним Бетховена с его глухотой.

Не, Локи, Бетховена вспоминать не будем: он же не от рождения был глух, болезнь развилась уже в зрелом возрасте. Поэтому нельзя сказать, что он не слышал или не тонко чувствовал музыку - просто в какой-то момент он стал слышать её только в своём сознании. Очень страдал, кстати...

Но вот Достоевский, к примеру, встречался с убийцами.

Более того, он среди них провёл несколько лет.