Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Как стать толкиенистом? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=551)

Вечорка 28.07.03 08:31

Цитата:

diablero пишет:
Вроде драконы по улицам не ползают.
Так уже к концу Третьей Эпохи драконы стали "вымирающим видом". А сейчас, конечно, никого не осталось :(

Ellea 28.07.03 22:14

Цитата:

Diablero :
Вроде драконы по улицам не ползают.
- Что-то Назгулов выгуливающих маленьких домашних орков не видать (может, боятся за здоровье питомцев, дни солнечные и погода не лётная...), а так всё как в старом добром Средиземье: загазованный воздух, радужные лужи, озоновые дыры, вырубленные леса ну и прочие радости жизни... Ну что человеку для счастья надо? Острые ушки, стальные мечи и приключения, так это всё и у нас устроить можно. Всё неймётся толкиенистикам этим бедненьким, жалко мне их, бегают тут в лесу нашем. Охохонюшки, пойду, что-ли, из сарая меч достану, да внучку подарю, пусть побегает(хихикает),эх … Детство, детство, ты куда ушло …

Tern 01.08.03 23:25

diablero, никаких доказательств не нужно - сам Толкин так считал. :)

diablero 02.08.03 02:00

Оспаривать мнение Профессора никто не собирается.
Моя речь ведь не о том, что он сказал и чего не говорил - она о том, что его книги говорят нашему - говоря точнее - моему - сердцу. Всякое гениальное произведение глубоко символично, и значит, в его образах и сюжетах заключены бесконечные просторы смысла. В этом, собственно, и прелесть художественного творчества. Подобно волшебному камню, который сверкает бесчисленными цветовыми оттенками в зависимости от того, с какой стороны на него падает свет - выдающаяся книга может сказать что-то своё каждому из читателей. Поэтому мы обнаружим, что книги Толкина привлекают людей с разным отношением к жизни. Лично на меня очень подействовала ностальгическая грусть по тем временам, "когда в мире было гораздо меньше шума и гораздо больше зелени, а хоббиты процветали и благоденствовали". Если это и наш мир, если он и был таким когда-то, сейчас, увы, он далеко не таков. Есть тенденция к угасанию этого восторга перед естественной красотой природы, и вообще к вырождению глубоких и сильных чувств. Растёт стремление потреблять и уменьшается желание любоваться и беречь. Где-то в Откровении сказано, что Господь приемлет горячих и холодных, но не тёплых. Современные люди не источают ни жара, ни стужи, они ни на чьей стороне, они погружены в теплоту - пресловутую душевную теплоту - но она порождена равнодушием и нежеланием перемен. Им не хочется идти ни к свету, ни к тьме, они предпочитают застой, своё привычное сердобольное самодовольство. Тут я, разумеется, выражаю настроение, чувство, не статистические данные - просто это есть. Профессор воспевает иные более простые и открытые характеры, иное отношение к чести, клятве, дружбе, любви. Вот что, вкратце, я имел ввиду под "иным миром". И даже если его нет "на самом деле" - это не беда, ведь где-то он есть - иначе откуда в нас это стремление?

И ещё об этом:
""Всё, чему он (Кэдмон) научился у мудрецов, он напитал великою сладостью и оживил вдохновением, - искусный в стихе, изощрённый в словесах английских. В душах многих людей песни его зажгли презрение к миру и стремление породниться с жизнью небесной. И многие другие сыны английского народа, следуя ему, также стали слагать песни о добродетели" Почти всё из сказанного вустерским переводчиком может быть отнесено к Толкину. Учёность, почерпнутая у мудрецов, "изощрённость в словесах английских", умение зажигать души, презрение к силам, которые господствуют в мире сём - всё это было свойственно и ему..." (Т.А. Шиппи. Дорога в Средьземелье. - СПб: ООО "Издательство "Лимбус Пресс", 2003. с. 542)

Ellea 02.08.03 14:18

Цитата:

Diablero :
Оспаривать мнение Профессора никто не собирается.
Моя речь ведь не о том, что он сказал и чего не говорил - она о том, что его книги говорят нашему - говоря точнее - моему - сердцу. Всякое гениальное произведение глубоко символично, и значит, в его образах и сюжетах заключены бесконечные просторы смысла...

Я считаю, что Diablero прав, замечательно сказано!:)
Нельзя приравнивать наш мир к Средиземью. Время, как вода, точит камни, но камни наших понятий и ценностей стали слишком гладкими. Нет больше тех чётких, сверкающих граней, придающих красоту нашим чувствам, убеждениям и вере. Они чересчур обтекаемы, лежат бесконечными песками, да, они красивы, но не больше, в них нет искр жизни. Это просто разноцветный ковёр на земле, что он в сравнении с искристыми звёздами на небе? Но не все любят смотреть на ночное небо, так как боятся той тьмы, окутывающей звёзды... Разве звёзды были бы так прекрасны без той бездонной тьмы? Я предпочитаю ночное небо безжизненному разноцветному ковру. Если бы мир Толкиена был бы схож с нашим, то наврядли бы он увлёк за собой огромное количество людей по всему свету. Утверждать, что мир Средиземья и наш мир одинаковы - это глупо(ничего личного:)), просто, возможно, вы ещё не заметили этой разницы. Но возникает вопрос, почему вы оказались на этом сайте, а не на сайте какого-нибудь приключенческого рассказа о нашем мире. Вот она сила Средиземья, своим присутствием вы сами доказываете, что наши миры различны...но продолжаете утверждать обратное. Замкнутый круг...

P.S.Это то, что чувствует, видит, моё сердце в мире Толкиена...

diablero 03.08.03 01:18

Спасибо за открытые, искренние слова. Добавлю к ним ещё вот что.

"...Поэтому, говоря о сказках, будет не лишним сказать несколько слов и о значении, которое критики придают термину "Побег" (escape)/
Я заявил, что Побег - одна из основных функций волшебной сказки, и поскольку проитв сказок я ничего не имею, ясно, что я не согласен с жалостливым и прзрительным тоном, которым это слово (Побег) часто произносят. Жизнь за пределами литературной критики не даёт для подобного тона никаких оснований. В той жизни, которую часто (хотя и ошибочно) называют реальной, Побег, очевидно, бывает весьма практичным шагом, иногда даже героическим. В релаьной жизни бранить его трудно, если он удался. В критике, наоборот, считаеся, что Побег чем удачнее, тем хуже. У критиков явная путаница в голове, потому они и слова используют неправильно. Почему это вдруг достоин презрения человек, который, оказавшись в тюрьме, пытается из неё выбраться и пойти домой, а если эему это не удаётся, говорит и думает не о надзирателях и тюремных решётках, а о других вещах? Внешний мир не стал менее реальным оттого, что заключённый его не видит. Критики пользуются неверным словом, с презрением говоря о Побеге. Они путают, и не всегда по неведению, Побег Заключённого и Бегство Дезертира. Точно так же партийный оратор мог бы навесить ярлык предательства на выехд из гитлеровского или какого-нибудь ещё рейха или даже на критику этого государства. Литературные критики тоже, усугубляя путаницу, чтобы посрамитьсових оппонентов, навешивают презрительный ярлык не только на Дезертирство, но и на истинный Побег и на часто сопутствующие ему Отваращение, Гнев, Осуждение и Восстание. Они не только не могут отличить Побег Заключённого от Бегства Дезеритра, но, похоже, предпочитают соглашательство квислингов сопротивлению патриотов. Согласно такому мышлению, достаточно сказать: "Страна, которую ты любил, обречена", - и любое предательство будет прощено и даже прославлено" (Дж.Р.Р. Толкин. О волшебных сказках (пер. С. Кошелева)

ardann 14.08.03 14:49

О толкинистах в Англии-тут

diablero 15.08.03 02:53

Очень интересно было прочитать! А подобные сводки по России есть?

ardann 15.08.03 11:36

На Тол-Эрессеа много чего есть-в "Таверне 7 кубков" и "Публицистике".
Например коллективная статья"Герои и времена".
А на этой кафедре(толкинисты) есть тред"И все же существуют ли места встреч?",почитай с самого начала...

Ithillass 09.10.03 06:04

по поводу вырождения сильных и глубоких чувств в нашем мире
 
С любовью, преданностью, дружбой, звездами все понятно.
А вы уверены, что хотите ЭТУ БОЛЬ? Вечная тоска по недосягаемому, смерть друга на ваших руках, обреченная любовь, разлуки, потери...
К радости примешана скорбь...вспомните слова того эльфа, который встречал отряд в Лориене. Каждую эпоху-глобальная война. И нельзя быть в стороне. Средиземье,( и шире-Арда) к сожалению, мир войны. Неблагополучный мир...
Я не хочу все красить в черный цвет, но нельзя забывать о том, что сильные глубокие чувства бывают не только светлые и возвышенные.

Ellea 13.10.03 00:05

Ну, если со звёздами всё понятно, то и нетрудно в выше перечисленном заметить, что(лично для меня) лучше узнать ТЕ преданность, любовь и дружбу, и возможно потерять их, чем прибывать здесь в аморфном состоянии, в которое волей-неволей приходят все. Казалось бы, воин практически нет(в сравнении с Ардой, да и нашим cредневековьем), живите и радуйтесь, но ... В нашем мире тоже достаточно ужасных смертей, что настигают людей каждый день, вполне достаточно БОЛИ. Там по крайней мере есть возможность отомстить за своего друга/любимого(как бы это ужасно не звучало), а здесь ты сидишь в здании суда и слушаешь, как убийцу приговаривают к 20 годам заключения(всего лишь). И - это благополучный мир? Возможно и вы когда-то испытывали тот страх перед своей бессильностью..., но это уже другая тема... Что до вечной тоски по недосягаемому и обречённой любви - это всё в моих стихах, а что на бумаге, то и в сердце... Боль нельзя разделить на ту и эту, там и тут, она везде одинакова(хотя в нашем мире её многие придумывают себе сами).
Встречный вопрос: так какой хаос(громко сказано:)), с его возможностями и ограниченностями, предпочтёте вы?

Как недавно сказал один мой знакомый(точнее процетировал):
Maybe this world is another world's hell.
(Aldous Huxley)

Ithillass 13.10.03 06:27

Уважаемая Ellea!
Говоря, что Арда неблагополучный мир, я вовсе не утверждаю, что наш (этот) мир благополучен, поскольку этот мир населен существами, по своей природе агрессивными и склонными к насилию (т.е. людьми). В этом мире тоже можно отомстить причинившему тебе боль, но только это сложнее.
Вокруг меня, к счастью, нет превратившихся в аморфную массу, чего и Вам желаю.
О моих предпочтениях: я люблю Средиземье, но мне и здесь пока неплохо.
Тем более ни у меня, ни у Вас нет выбора: Вы же не можете ТУДА попасть, от Вашей воли это не зависит.
А Вам бы хотелось быть на месте Арвен после смерти Арагорна?
Такой боли, тоски и одиночества и представить нельзя.

Lazarus 14.10.03 13:56

Цитата:

Ellea пишет:
Ну, если со звёздами всё понятно, то и нетрудно в выше перечисленном заметить, что(лично для меня) лучше узнать ТЕ преданность, любовь и дружбу, и возможно потерять их, чем прибывать здесь в аморфном состоянии, в которое волей-неволей приходят все.
Не обобщайте, пожалуйста, это не соответствует действительности. К "аморфному состоянию" приходят далеко не все и эта возможность (прихода или неприхода к оному состоянию) напрямую зависит от каждого. ИМХО, любовь, преданность и дружба в ЭТОМ мире - гораздо ярче, насыщеннее, чем в ТОМ. Переживания в РЕАЛЬНОМ мире всегда реальнее, чем в виртуальном (по определению).
Цитата:

Как недавно сказал один мой знакомый(точнее процетировал):
Maybe this world is another world's hell.
(Aldous Huxley)

В любом случае, ЭТО наш главный мир, другого у нас не будет, как бы мы ни стремились уйти. Нужно научиться жить в этом мире, а не только в своих грёзах.

Келебрин 14.10.03 14:23

Фраза в сторону
 
Цитата:

Lazarus пишет:
В любом случае, ЭТО наш главный мир, другого у нас не будет, как бы мы ни стремились уйти. Нужно научиться жить в этом мире, а не только в своих грёзах.
И как говорили на занятиях по философии, "отличие человека от животного состоит лишь в том, что животное приспосабливается к среде, а человек приспосабливает среду к себе". Жить в этом мире...да, у нас нет другого выбора. Сейчас. Жить в этом мире, но не этим миром. Иметь идеал и стремиться к нему. Не смотреть на то, что он недостижим. Знать, что разобьёмся о серые стены так же, как разбивались другие. Не иметь рациональной надежды - амдира. Жить благодаря эстэль. Не растворяться в серой массе и быть готовым терпеть боль за веру.
А насчёт "Ада другого мира" - нет, пожалуй не Ад. Скорее, Чистилище. И это даёт силы бороться и жить.
Надеюсь, меня поймут правильно...

Tern 14.10.03 23:01

Не соглашусь с тем, что "не нужно жить этим миром". Если он кого-то не устраивает - то конечно, тогда жизнь здесь превращается в повинность. Но не у всех же так.

Tindomerel 19.10.03 01:07

Не знаю...

Я просто считаю себя эльфом, наверное потому что их культура, душевное состояние мне близки.

К ролевикам я себя не отношу, не разу ни где не была, хотя меч в руках подержать хочеться.
На разные "тусовки" тоже выбраться не удается, времени нет, но общения не хватает.

Не знаю что делать. Возникает даже сомнения Кто я, простой человек или эльф. :(

Так не хочеться разрушать веру, в то, что я не такая как все, и слиться с серой массой...

Ellea 19.10.03 18:57

Цитата:

Tindomerel пишет:
Так не хочеться разрушать веру, в то, что я не такая как все, и слиться с серой массой...
И не надо:)))

2Келебрин: Я с вами обсолютно согласна!

2Lazarus: Уйти не возможно, а в этом мире уж поверьте научилась жить...

2All: Думаю моё мнение по этому вопросу вполне очевидно, так что повторятся больше не буду...

Дженова 20.02.04 11:04

В этом мире жить все из нас научились, потому что у нас нет выбора...не у всех, конечно. Просто многие из нас появились не ко времени и не к месту, дети другого мира, другого времени, дети лесов и гор на душных улицах городов среди высотных зданий... Вряд ли можно удивлятся, что нам здесь душно, что мы стремимся уйти, только ни у кого это еще не получилось...возможно, и не получится. Чтож, теперь перестать мечтать, смотреть на звезды и бросить ненужный теперь землянину меч? Ни за что.

Форве 15.03.04 19:11

Тот мир,этот мир.Мир господа всего один,разница в восприятии.Кто-то считает себя самым что ни есть эльфом и прекрасно живёт в "этом" мире,и в "том" тоже.А кто-то человек без всяких заморочек,а нигде ему не живётся.Вот такие то часто и идут в толкинисты,в поисках жизни,гармонии так сказать.И ищут:кто через меч,кто через гитару,а все вместе в бутылке.А тем кто уверен что они и так эльфы(орки,хобиты и т.д.) это всё без надобности.

Дженова 17.03.04 12:09

Что без надобности: меч, гитара и бутылка? А ты уверен что, допустим, орки были к вышеперечисленному (особенно к бутылке) абсолютно равнодушны? А вот чтобы жить сразу в двух мирах...ну есть, конечно, такое...раздвоение личности называется, а при таком варианте еще и раздвоение сознания налицо (или на какую-то другую часть тела).:)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:11.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.