Менегрот
 

Уважаемое собрание!
Насколько мне известно, Менегрот переводится как «тысяча пещер». Надо думать, это немалое пространство. Но ни на одной из известных мне карт Белерианда не обозначены горы на территории Дориата. Так где все-таки находился Менегрот – я имею ввиду, внутри чего? Были ли это холмы со скальным основанием (прошу простить меня, если предполагаю очевидные глупости, в географии я постыдно безграмотна), какая-нибудь «одинокая гора», или что-то еще?
И еще один вопрос: известно ли, когда синдар Тингола стали осваивать пещеры? Уточняю: не гномы ли навели их на мысль там поселиться? Из «Сильмариллиона» неясно, жили ли эльфы в пещерах до знакомства с наугрим.

И вопрос третий, «протокольный», к Хранителям и наместникам: если появляется несколько (а то и много) вопросов по одной теме, то как их лучше распределить? Если создавать новую тему для каждого маленького вопроса, то, боюсь, соответствующие разделы будут просто завалены мною вопросами о синдар. Ибо их уже накопились десятки, а будет, видимо, еще больше.

С уважением, Вейрд

Re: Менегрот
 

Да в принципе как вам будет удобно. Хотя однотипные вопросы лучше всё-таки задавать в одном треде ИМХО. Впрочем, в этом подфоруме есть свои управляющие и у них может оказаться собственное мнение на этот счёт :-)

Нашёл цитату, которая, думаю, ответит на всё :-)
"Therefore the Naugrim laboured long and gladly for Thingol, and devised for him mansions after the fashion of their folk, delved deep in the earth. Where the River Esgalduin flowed down, dividing Neldoreth from Region, there was in the midst of the forest a rocky hill, and the river ran at its feet. There they made the gates of the halls of Thingol, and they built a bridge of stone over the river, by which alone the gates could be entered. But beyond the gates wide passages ran down to high halls and chambers far below that were hewn in the living stone, so many and so great that that dwelling was named Menegroth, the Thousand Caves." (HoME vol. XI, The Grey Annals, год 1300).

Судя по датам, строительство началось в 1300 году Эпохи Древ и закончилось ранее 1350 (вероятнее, до 1330).

Идея построить крепость, как сказано в том же тексте, исходила от Мелиан, но "оформили" эту идею (в виде именно _подземных_ чертогов) гномы. Как видно, до постройки Менегрота никаких пещер там не было, и Синдар до этого времени в них не селились.

Келебрин, Вы моя радость! Спасибо за этот ответ, а также за ответы в Лингвистике и черт знает какой давности дискуссии о Перворожденных. Приходите почаще в мои вопросы, прошу Вас.

Лазарус, а Вам тоже спасибо. Попробую близкие вопросы в одну тему, а там как выйдет.

Спасибо, кстати, за этот вопрос! Я почему-то никогда не задумывался, _в чём_ был построен Менегрот. Заодно и я сам просветился :-)
А историей Синдар я интересуюсь, полагаю, не меньше, чем Вы, так что мне это только в радость :-)

З.Ы. Оффтоп. А на аватаре у Вас Вальтер фон дер Фогельвейде, да?

Ну, оффтоп же! Он самый...


Насчет "не задумывался":
а мне вечно интересны вот такие подробности - это я еще только прикидываю, стоит ли мне интересоваться системой отопления, вентиляции и освещения в том же Менегроте или лучше сразу уши прижать и не отсвечивать.

Вообще-то такие вопросы просто не сразу в голову приходят, а когда приходят, то такими косяками, что не знаешь, какой и задавать.

Вообще, а чего эльфы в пещеры лезли? Они ж не гномы, хоть и Gnomes.
А и Тингол, и Финрод, и Трандуил - все в пещерах себе жилища делают. Мне кажется, это как-то неестественно. Ну - замок; ну город с дворцами. Ну дерево с флетами. Но пещеры? Это как-то не по-эльфийски! А против фактов не попрешь...

Дак ведь война же постоянно.
Змков особо не повозводишь.Есть постоянная угроза нападения. Замок это,конечно,хорошо и красиво,но очень уж непрактично.Стоит себе на виду. Заотакуйся. В пещеры "лезли" из-за соображений безопасности. ИМХО.

Сталкер, я, конечно, балбес, но, насколько я помню, ни Тингол, ни Трандуил не были Gnomes. Gnomes - это будущие нолдор, если не ошибаюсь. И, в общем-то, мне не кажется, что жизнь в пещере так уж неестественна для эльфа. Это же не бункер, не бомбоубежище какое-нибудь. Вполне себе живая природа, к тому же очень своеобразная. Если не страдать клаустрофобией, то очень даже ничего.

Вот только все равно там холодновато, по-моему...

Не были, конечно.

Ну как сказать... Вот был один странный эльф - Легосас. С одной стороны он в пещерах родился и жил очень долго (сколько, кстати?). А вот в пещеры Агларонда его Гимли еле-еле затащил.
Я не эльф и не гном. Я думаю, я в пещере долго бы не выседел.

А чего их атаковать? Замуровать снаружи и делов! Разве что еще выход продолбят..

Ну, в нормальной системе пещер (я имею ввиду, если их больше одной) и выходов может быть мно-о-о-ого. Это ж как места надо знать, чтобы их все позамуровывать...

А насчет Леголаса... Да, интересное наблюдение. Можно предположить, что бывают пещеры и пещеры. Да и насчет пещерного житья у Трандуила - может, они там еще где-нибудь тоже жили? Это я так, в порядке предположения.

2Вейрд:
Вообще интересно: волшебные дворцы под холмами/под землёй это отсылка понятно на какие легенды:)Не уверен, что это были пещеры в нашем понимании :)

Так, а с этого места можно поподробнее? Нет, я примерно догадываюсь, что ты имеешь ввиду (в семь утра можно вообще только догадываться), но как ты себе это представляешь?

Я хочу сказать, что "ирландские" поселения сидов под волшебными холмами, которые, имхо, во многом послужили прообразами "подземных"
поселений эльфов Средиземья (Нарготронд, Менегрот, дворец Трандуила
3 эпохи) не были похожи на "мрачные пещеры":)Скорее--как бы воротами в волшебную страну:)Хотя, вроде бы, Гимли придерживался другого мнения...Не помню, но где-то в конце второй книги ВК он говорит, что Дворец Трандуила просто нора, по сравнению с Агларондом:) ?

Ну, что-то мне кажется, что у поселений сидов в холмах и у пещерных королевств гномов Толкина есть одна общая черта: совершенно непонятно, как оно там внутри устроено. А вообще из фольклора создается впечатление, что внутри холма существует "иное измерение" - ну помнишь, как герой заходит внутрь, а там леса, поляны и солнце с луной. Мифологический "нижний мир", короче. Профессор до такого все же не доходит (я понимаю, что во время строительства Менегрота солнца и луны еще не было :))...). Но что-то в этой мысли есть, и я ее буду думать.
А что до слов Гимли, так, наверное, у эльфов и гномов очень разные представления о том, как должна выглядеть хорошая пещера-дом. Ведь из того, что мы знаем о строительстве Менегрота, можно заключить, что отделкой занимались все же эльфы. Гномы, наверное, проводили коммуникации (я имею ввиду вентиляцию и проч.).

Ну и патриотизм - гномское, оно же всегда круче эльфийского! По определению :)!

А считать Менегрот, Нарготронд и дворец Трандуила "мрачными пещерами" мне и в голову не приходило, оно и из текстов не следует, ни из... моего внутреннего вИдения (правда, Нарготронд я себе почему-то не представляю никак).

У сидов то как раз более-мене понятно:)Особенно если предположить, что внутри холма не замкнутый мирок, а выход в "параллельныйй" мир:))Или, как в приключении Неры--в "возможный" мир:)))
Вейрд, ответь на моё письмо, а?

Ну я уже начала отвечать, но ведь столько же всего сказать хочется... Завтра отправлю, чесслово!

[] Увещание.

"Для "живой" беседы воспользуйтесь IRC-каналом #arda. Если разговор поддерживается только вами и одним вашим собеседником, это подходящий случай, чтобы продолжить его на IRC-канале или в личной переписке".

Остогер.

В естественных - да, а в рукотворных - как отапливать...Вон Хранители из Мории вышли, так их познабливать начало.