Толкинизм - в жизнь???
 

Вы знаете уважаемые существа, что-то в последнее время появилась тенденция "нести Толкинизм в жизнь". То парк по толкиену строят, то городок на 200 соток. Меня честно говоря это несколько пугает. Вас нет? Или народу уже просто игры не хватает? Или играть народ разучился? Или очень хочется сделать таки из толкинизма секту с групповым уходом в скит (в крайнем случае - Большие Смиалы)? С каких это пор нам перестало хватать силы собственного воображения, чтобы перенестись в Средиземье в любой момент из любой точки пространства?

Кроме того, как я кажется, уже где-то говорила, все попытки физически воплотить царство божие на земле обычно очень плачевно кончаются.

А вы что, уважаемые существа об этом скажете.

Даже не знаю.
Я, к сожалению, видимо пропустил расцвет толкиенизма, ролевые игры пока что упорно проходят мимо меня, а я - мимо них.

А на счет всяких заповедников - похоже я против. Боюсь, что выйдет коммерческое заведение, если не сразу, то через какое-то время. а как иначе? Чтоб что-то было нужны деньги. Благотворительность в последнее время заменяется напродуманные инвестиции, с просчитаной доходностью.
Кстати о благотворительности - при все моем уважении к толкиенизму, это направление не то, на которое надо жертвовать в первую очередь.

так что мне кажется, что пусть лучше будут ролевые игры на полигонах где-то в лесу, и возможно - всякие там средневековые городки. последние было бы здорово разместить в разрушенных крепостях, таких как Копорье, Корела, Орешек или Ладога под Питером. Уверен, рядом с остальными городами тоже есть достаточно таких мест.

Если подвести четру, мое мнение - Богу - богово, Цезарю - цезарево.

если вы понимаете о чем это я...

Да наверное, это не "в последнее время", а всегда такие идеи носились. А давайте объединим всех-всех-всех, ведь нас не понимают; а давайте будем жить в одном месте долго и счастливо. И главное, красиво!
То, что красота требует решения множества технических и совсем непоэтических вопросов, в 15-17 лет как-то не приходит в голову.

Пугать меня это не пугает. Жизнь неизбежно встретит эти идеи совсем неэльфийскими словами: "кадастр", "землеотвод", "откат"...

Впрочем, в идее второго городка я пока Больших Смиалов не вижу. Непосредственно за МКАД как-то затруднительно разместить скит.

Что касается коммерческих заведений - то я за. Если, разумеется, организаторы с самого начала знают, что хотят получить. Все, что способствует семейному отдыху, да еще если с просвещением - благо. В принципе, всякие исторически-туристические поселения в мире делают, они посещаемы и достаточно доходны. Воссозданный средневековый городок (да, неизбежно стилизованный) или деревушка, с настоящей водяной мельницей, с кузницей, где за небольшую денежку можно помахать молотом и почувствовать, как оно было; свечная лавка, где можно увидеть, как лили свечи; пекарня с дровяной печью и булочная при ней; сапожная, шорная или бондарная мастерская - все это и интересно, и познавательно. Можно попытаться прясть или ткать, да попросту развести огонь с помощью огнива и трута. И карусели рядом, и трактир со свежим пивом из собственной пивоварни - пусть будут. Естественно, вложений это требует настоящих, а не игрушечных. И, конечно, толкинизма тут очень мало... если вообще есть.

По-моему, это разрушает сказку. Нужного антуража всё равно не получится, так что лучше уж просто повесить на дверь табличку "На самом деле она круглая" и "строить толкинизм" у себя дома, а не в "специальных учреждениях".

Коммерческого "толкиенизма", наверное не получится. Технические вопросы - страшно, конечно, но, мне кажется гораздо страшнее то, что такое творческое начало ставится на поток. Хотя я не участвовала никогда, мне трудно судить.
Что касается просто семейного, да и не только семейного отдыха в подобном месте - тут я соглашусь со Скарапеей. Это очень хорошо, отдохнуть от города, побродить по лесу, наткнуться там на какую-нибудь избушку или "заброшенную" церковь.. Посмотеть на работу кузнеца..
Вот, например, в Латвии есть Этнографический музей. Замечательно там.. =)

...
Нечто подобное есть под Киевом(причём есть уже лет 20), Пирогово называется. Правда, это не городок, а скорее деревня. Домики и прочие постройки 17-19вв.даже не воссоздавали, а просто привезли из разных заповедных мест Украины. Водяная мельница, правда, будет современная - она как раз сейчас строится. Большое разнообразие конструкций ветряных мельниц - в горной местности они одни, в степи совершенно другие. Я, например, раньше не знала, что мельницы могут поворачватся вокруг своей оси, чтобы поймать ветер. Кузница есть: и молотом помахать, и мехи покачать. Я лично выковала подкову (по размеру она - на игрушечную лошадку). Внутри домов воссоздан соответствующий интерьер: печи, ткацкие станки, скрини и т.п. Короче, замечательное место для того чтобы провести выходные...
P.S.Прошу прощения за оффтоп, но раз уж об этом заговорили...

[QUOTE]Melna Nakts пишет:
[B]Коммерческого "толкиенизма", наверное не получится. Технические вопросы - страшно, конечно, но, мне кажется гораздо страшнее то, что такое творческое начало ставится на поток.

А почему страшно? Если люди - да, за деньги! - учатся гончарству...или кузнецкому делу... Все, что сделано руками - здорово!

Я была в Пирогово, о котором говорили, это отличное место. Другое дело, что нужно делать такое же свое - только КТО БУДЕТ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ?! Месяцами учить ковать... лепить на кругу...вить цепочки... Насчет последнего - может, кто-то, кто умеет, в ученики возьмет - очень хочется с серебром работать... Я, просто для себя, очень хотела бы научиться, и платила бы за это... и я знаю, что таких барышень достаточно много - учителей нет. Или мы их не знаем.
Просто это разные вещи - тихо сидеть в углу и говорить: ах, эльфы, ах, еще кто-то, вот они делали... Или набраться нахальства, сделать что-то свое, пускай несовершенное, пусть не то, что тебе изначально виделось...

[]Увещание.
Снифф, как правильно оформлять цитаты в форуме написано здесь. Ознакомьтесь, пожалуйста.

Лазарус, при исполнении.

Бесспорно. =) Но я не имела в виду своего рода "учебное заведение". Я говорила об абсолютно коммерческом предприятии, куда большинство людей будут приходить не для того, чтобы всерьез заниматься каким-либо ремеслом, а просто, чтобы отдохнуть, расслабиться, грубо говоря "сфотографироваться с наковальней и молотом" =)
Да, там будут Единицы профессионалов-художников, которые будут Творить, а остальные - просто люди уставшие от города. Как я уже говорила, замечательное место получится, если подойти с умом..
Но и ваш вариант, мне, если честно, тоже очень симпатичен.

Re: Толкинизм - в жизнь???
 

Нам, может быть и хватает, но ведь хочется и других приобщить, так сказать, к прекрасному. Если увлечённый человек имеет желание и возможности - ув.Liberis, как сказал бы Полиграф Полиграфыч, - "Вам жалко?" :-) В конце концов, пусть лучше парки по Толкиену строят, чем свои жуткие полигоны для paintball.

Возможно вы неправильно поняли намеренья организаторов?
Я думаю, что Толкинизм в жизнь никто нести не собирается. Это проэкт будет вроде дисней-ленда.. развлекательного парка, построенный в честь выхода фильма. И никто не собирается объединять Толкинистов на этой основе. Нада понимать, чтоесть Толкинисты, а есть люди, которым просто интересны книги Толкина, или даже только фильм, по этим книгам, но интересны на уровне " какая прикольная сказачка!!! а они там еще и из луков стреляли..???..". Именно для них не исключено строительство тематического парка.
Хотя все, что выше - только мои догадки.

На мой взгляд лучше вносить в наш мир не видимые элементы мира Арды, а как раз то, что скрыто от людских глаз...

Мир фэнтези добр, светел... Этот свет нужно нести в своем сердце и дарить людям... Помните тот свет, который подарила владычица эльфов Сэму вместе с землей для сада? Этот свет - то о чем я говорю...

Чем "светлее, добрее" нашего, интересно?

Выражусь поточнее...
Мы воспринимаем реальный мир не таким светлым, как сказочный. Все зависит от нашего отношения. Я писала в общем.

Мне очень нравится размышление по поводу того, что надо искать счастье во всем, как об этом говорил Князь Мышкин из ИДИОТа Достоевского.
Красоту надо видеть во всем! Я как раз стараюсь придерживаться этого!

Уважаемая Дафодил!

Я с вами вообще-то согласна. Но знаете, наднях мой друг Вейрд прислала мне совершенно потрясающее (уже не первое) письмо, которое порядочно перетряхнуло все мое видение мира Толкиена.

Это Арда-то светлый мир? Это Средиземье-то? Может быть, это МЫ так его воспринимаем. А вот Вейрд обладает способностью видеть миры не "извне", как читатель романа фентези, а "изнутри", как житель этого мира, не побоюсь сказать. Так вот. Если подхотиь с этой точки зрения - Арда, а особенно Средиземье - это СТРАШНЫЙ мир. В котором надежда является самой главной добродетелью почему? потому что оснований для нее, практически нет! В котором зло активно побеждает. А тем, кто играет на светлой стороне, остается только жить по принципу, сформилированному однажды Ибн-Синой (не удержусь, цитану еще раз любимый рубаи):

Мир бренный создал некий чародей.
Всё сказки в нем, всё вымысел пустой.
НЕ СОБЛАЗНЯЙСЯ ПРИЗРАКОМ ДОБРА,
НО ПРОТИВ ЗЛА НЕКОЛЕБИМО СТОЙ.

И спасение (временное!!!) приносит только многократно выстраданное, и заслуженное небывалыми подвигами и усилиями чудо.

Я вообще сильно подумываю, не вынести это мое новое ощущение на всеобщее обсуждение. Но без Вейрдовских писем это делать не стоит. Друг ты слышишь! Я очень тебя прошу, давай вместе доведем это дело до ума.

ЛЮ
ЛИ

П.Зы. Кстати, У Толкиена эта нота глубокого пессимизма тоже очень сильно слышна. Не даром, он называл любую волшебную страну - Гибельный Край.

Либерис, Вейрд, я вас очень прошу, вывесьте, что вы там насочиняли! Интересно же!

Мир светлый, потому что в нем есть надежда! Потому что есть борьба и стремление к свету, а в реале с этим гораздо хужее. Как только происходит какое-то печальное событие в жизни, на мир смотришь уже иначе.
Скажем, далеко не через розовые очки.

Даффодил, легко видеть надежду в книжном мире, на который смотришь снаружи - а персонажи не знают того, что знаем мы. А что до "борьбы и стремления к свету" - кто же Вам-то мешает бороться и стремиться?

Либерис, я тебе уже сказала, почему пока не готова выкладывать то, что уже написано. И вообще, немного конструктивной критики с твоей стороны не помешало бы.

Ларчик, я тебе приватом пришлю эти наработки.

Вейрд, конструктивной критики ты от меня не дождешься. Кто угодно дождется - а ты нет. Ларчик, когда будешь читать то что Вейрд написала, все что будешь ей отвечать - копируй мне! Интересно же!

И вообще, друг мой Вейрд, давай я у тебя музой-шантажисткой поработаю. Вот как вывесишь на Арду эти материалы, так я на мифе вывешу НЧН.

Дафодил, героев Толкиена от нас отличает не большее количество надежды, а большее количество стойкости. Но на то они и герои - разве не так? А в реальном мире - что, никто никогда не совершал подвигов? Ведь книги рассказывают о судьбах только некоторых, неординарных к тому же "представителях" мира. И уж поверьте, никому из них не было свойственно смотреть на средиземскую действительность через розовые очки.

Я, честно говоря, достаточно скептически отношусь к разделению мир на "тот" (Средиземье ли, или какая другая книжная и прочая реальность) и этот (наш, в котором мы живем). Между ними нет никакой принципиальной разницы и жить в "том" отнюдь не легче или светлее, чем в этом.

С уважением

Либерис

Я уже, кажется, говорила, что реальность неизбежно проигрывает по сравнению с мифом. Миф ярче, выпуклее - и проще.

Можете пинать меня ногами(но учтите - я буду отбиваться!)
 

В мире Средиземья, по сравнению с нашим, больше свободы действий. Там героем может стать в общем-то каждый(что нам наглядно демонстрирует компания хоббитов).

Отбивайтесь, месье! :-)
 

Хм, в нашем мире тоже: героем может стать каждый. Не вижу причин, из-за которых процент "сбычи мечт" должен быть выше в Средиземье, чем у нас.

про героев
 

По Толкину, "особенность" Средиземья в том, что зло там имеет видимое воплощение:
Началась Третья Эпоха... последняя, в которой Зло принимало... воплощенную форму. ("Письма Дж.Р.Р.Т.", №131).
Соответственно, и бороться со злом ("стать героем") там надо было в физическом плане:
Но если вы вообразите людей в таком мифологической ситуации, в которой Зло в значительной степени воплощено и в которой физическое сопротивление ему - главный акт верности Богу... (№156)
Ну а у нас борьба со злом в-основном идет в области "духовной брани". И тут уж от самого человека зависит, станет он "героем" или нет.

Ко всяким "организациям" вроде описанной отношусь крайне скептически. Потому что считаю, что, в-1-х, главное, на что нас вдохновляет Арда -- это преобразовывать свой внутренний мир, а в-2-х, в подобных сообществах при их росте выше некоторого предела быстро начинает портиться моральный климат.
А этонографические музеи и прочее -- занятие вполне достойное.

нас вдохновляет Арда -- это преобразовывать свой внутренний мир...

Нельзя не согласиться! Хотя на это не нужно вдохновлять. Это цель жизни.

Re: Можете пинать меня ногами(но учтите - я буду отбиваться!)
 

Да нет там никакой свободы. Либо ты поступаешь как надо, как правильно, по совести, либо поступаешь как хочешь, как тебе выгодно. Третьего не дано. Что в Средиземье, что в "нашем мире".
А мерилом всему - ты сам.
Когда Фродо понёс Кольцо - какая-такая "свобода действий" у него вдруг появилась?

Про свободу действий. Это как в той же Матрице: зная характер Нео можно было предположить, какую таблетку он выберет.
Так и с Фродо. Наслышался от дяди рассказов про его путешествия. Кстати, странствования хоббитам несвойственны.
Каждый шаг человека определяет его дальнейший.

Вы не поняли, ЧТО я имел в виду.
"Соответственно, и бороться со злом ("стать героем") там надо было в физическом плане" более или менее близко к тому, что я хотел сказать.
Здесь - один в поле не воин. Ты можешь вести себя достойно, но не заставишь вести себя достойно других... А, к черту, мысли в слова не преобразуются. Флудить не буду.

По-моему, все зависит от человека. Если он обладал способностями (и, возможно, долей везения), чтобы перевернуть мир вокруг себя в Средиземье, то ему хватит их и у нас. Таково мое мнение.

Свобода?! Она внутри, а если снаружи, то либо сидишь, либо совсем больной. Альзо шпрах Бердяев: " Личность- это граница власти общества, власти государства, власти природы" И разницы, что у нас что в Средиземье никакой, увлечённому человеку потёмкинские деревни не нужны, а безучастному не помогут.

Мир Средиземья выгодно отличается от мира нашего не общепринятыми ценностями и не характеристикой понятий добра и зла, а самим ходом протовостояния между ними. Там, не считая некоторых, все стоят на пути добра или зла и различие между данными понятиями видно куда чётче, не в пример миру сему. А как известно: самый большой враг и предатель - сомневающийся и колеблющийся на своём пути, тот который отступает от добра ко злу в зависимости от обстоятельств. А зато наш мир может "похвастаться" наличием таких в избытке, если не сказать в большинстве своём. Их вред ( в своём глобальном проявлении) виден тогда когда крайне трудно или(что ещё хуже) поздно что-то изменить.

Только уж больно много таких "некоторых" на ум приходит. Хоббиты, Лавр Наркисс, да и все жители Пригорья вместе с ним - на каком они пути? Двое волшебников, пропавших неизвестно куда.. Да и жители многих и многих городков и деревушек Средиземья, которые, по словам того же Арагорна, ничего не знают об угрозе из Мордора. И в дальнейшем, наверняка, ничего не хотят о ней знать..
А вам никогда не приходилось сомневаться в принятом решении? Имхо, человек, который абсолютно уверен в своей правоте - это страшный человек.

Абсолютная уверенность, на мой взгляд, не возможна, как вообще все абсолютное. Мир устроен так, что нет черного и белого, есть полутона, оттенки и так далее.

По поводу сомнений. Нужно обдумывать решения, но не забывать при этом и действовать.

Извеняюсь если смутил кото-то, но я имел ввиду не совсем это. Несомненно, бескомпромиссный идиалист идуший к своей цели, не думая ни о чём, может натворить непоправимое в отличии от сомневающегося - это несомненно так. Но я имел ввиду тех кто выбират сторону из соображений личной выгоды, которая приносит вред ( или чего похуже) другим (т.е. тут речь идёт даже не о просто предприимчивых) .
Говоря же о количестве тех "некоторых", я опять же подоразумевал их соотношении с таковыми в мире нашем.

[]Увещание.
 

Куруанс,
"Языком форума является русский[...]
Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать."(с)правила сего форума.

Лазарус, при исполнении.

Возможна. Сталкивалась. Ощущение полной безнадежности своих попыток доказать, что человек неправ и поступает гадко - кошмарное ощущение. Как перед несущимся на всех парах поездом стоишь.
По поводу полутонов и сомнений - согласна, полностью.
В соотношении.. А мне вот в процентах понятнее.. =))
Здесь Elvellon недавно очень хорошо, на мой взгляд, сказал: "у нас борьба со злом в-основном идет в области "духовной брани". И тут уж от самого человека зависит, станет он "героем" или нет." Вы ведь не можете заглянуть каждому проходящему мимо человеку в душу? А если судить на основании личного опыта - это уже кому как на знакомых повезло..

По поводу "Светлого Средиземья". ИМХО небыло его. Weird, абсолютно точно подметила это. Любой мир жесток к своим обитателям. Это почти аксиома. Теологии касаться не будем, хотя "в раю, конечно, лучше, зато в аду компания интересней"(с). Так и наш мир - кто вам не дает стать героем? Разве, что вы сами.
Идея тематического парка "по Толкиену" мне достаточно безразлична, никакой особой разницы с нынешней ситуацией не будет, разве что часть очень увлеченного люда найдет место работы ( если честно, я им не завидую). А так... кто мешает по прежнему переностится в другие миры только силой мысли?
С уважением.

В общем-то, Вам уже ответили, но... Читайте роман внимательно. Таких "некоторых" - чуть ли не большая часть населения Средиземья. Только "благодаря" "аппетиту" Саурона и амбициям Сарумана в войну оказались втянуты гномы и хоббиты. Их позиция - это не "моя хата с краю" (хотя и правда, "с краю", точнее, "на переднем крае"), это нормальное желание нормального мирного человека заниматься своим делом - геологией, кузнечеством, фермерством, агрономией - не важно. Нет ничего дурного в том, что "бронепоезд" хоббитов и гномов стоял на "запасном пути". Это правильно, там ему и место. Особенно, если учесть, что оба народа не забывают о текущем ремонте, не дают "технике" заржаветь. Не было бы восстания хоббитов, не вернись "великолепная четвёрка" вовремя? Было бы. Менее организованное, более жестокое, но было бы. См. "Относительно хоббитов" и слова фермера Коттона. А про гномов и говорить нечего. Вот уж кто всегда "держал порох сухим".
Чёткое деление на Зло и Добро в мире Средиземья проявляется только в "героических", "легендарных" ситуациях. Разве не хотелось гномам, хоббитам, да и эльфам, чего там, по возможности, не встревать в брань, отсидется за дверью? Хотелось, и это нормально. Поскольку все эти пассионарные разборки, желание абсолютной власти и прочая дрянь - не для нормальных разумных существ. По-Вашему выходит, что какой-нибудь орк, всю жизнь истово грабящий и убивающий ради самого себя, а потом подмятый волей Саурона и продолжающий заниматься тем же самым, но уже по приказу, является - кем? Он ведь не "колеблется на своём пути" и для него те преступления, что он творит - добро, поскольку приносят моральное и материальное удовлетворение.
В Средиземье то же самое. Просто "героическая" составляющая, про "рыцарей без страха и упрёка" слегка преувеличена.

Такое впечатление, что форум порой искусственно подогревается такими вот "идеалистическими" рассуждениями.

[]Модераторий.
 

Господа, в треде давным-давно творится махровый оффтопик. Причём не один. Обсуждение давно не соответствует не только теме, но и подфоруму.
Посему:

1)тема разделяется на три;
2)заинтересованным лицам надлежит вести дальнейшую дискуссию по указанным ниже адресам.

"luciferino против Толкина" - раз
и
"Что такое орки?" - два.

Лазарус, при исполнении

Liberis, отвечу на твое первое сообщение.
Мне не нравится появление закусочных "У Элронда", водных аттракционов "Поймай Горлума" и игровых автоматов "Кольцо Всевластья" (…три кольца по вертикали, горизонтали или диагонали - выигрыш!):( Конечно, я утрирую, но... мне это неприятно.
Бизнесменам "от Толкиена" хочется ответить словами Остапа: "-Рио-де-Жанейро - это хрустальная мечта моего детства, не касайтесь ее своими лапами."

С мнением, что Средиземье вовсе не такое "светлое и доброе", каким оно кажется большинству - согласен. Целиком и полностью. И писал об этом на Форуме неоднократно. Любая "сказка" становится жутковатой, стоит только примерить ее на себя "изнутри" а не "извне".

"Здесь - один в поле не воин. Ты можешь вести себя достойно, но не заставишь вести себя достойно других..."
Нет никаких "здесь" и "там" - есть только ты сам! И "один в поле - воин", особенно, если он понимает, что один, а "отступать некуда - позади Шир". Да, конечно в 99% сценарий развивается по принципу: "там, один в поле, не понял!", но оставшийся 1% - безумцы, которым уже нечего терять иногда спасают мир. Не так ли? :)

Локи, я ведь в самом начале говорила не совсем об этом. Я говорила о том, что наши - не цивилы, а люди, которые считают себя толкинистами, или даже ими действительно являются, все норовят "воплотить мечту в реальность". Сейчас, правда, что-то о новых проэктах подобного рода не слыхать. Видно это как эпидемия гриппа - приходит и проходит волнами.;)

Лично мне для того, чтобы перенестись в Средиземье достаточно или книгу раскрыть, или фильм включить, или с другом об этом перемолвиться, или просто, идя гулять "попасть" случайно увидеть какую-то деталь мира, которая ррррраз - и переносит. По-моему этот старуй проверенный способ еще и один из самых лучших. Не говоря о том, что еще и самый безопасный.

Нет, я не против масштабных ролевых игр, например, или желания до последней детали сконструировать костюм и т.д. Но народ ведь палку перегибает иногда по зверски просто.

А твое "не трогайте хрустальную мечту сальными лапами" я вполне понимаю. Но помешать этому мы не можем - бесполезно. Значит, остается относиться по философски и с юмором. Ненаходишь?

С уважением
Либерис