2 Kinn
 

"Теперь: кто вам сказал, что у Толкина (возьмем в конкретике) дух противопоставляется плоти?"

Я вообще-то об этом ни слова не писал - у Толкиена противопоставления их нет. Вы мне приписали ненависть к духу в общей форме, без упоминания Толкиена - я Вам на это и отвечал.

"Где вы нашли смесь теоцентризма с конфуцианством?"

См. разбор МО валар в том самом посте, на который Вы отвечали.

"И еще раз: в вашей с Антрекотом статье речь идет о фактах и событиях? Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти.
Не все любят корейскую кухню".

Прошу прощения, но ведь если кому-то не нравится корейская кухня, он не ходит в корейский ресторан. То есть не читает, или, прочтя, игнорирует. Ведь я не требовал, чтобы Вы это читали или на это отвечали...
Где же это видано, чтобы в своем ресторане ресторатор обязан был не добавлять перчика, потому что КОМУ-ТО такие блюда не нравятся?

"И потом - ваше отношение к теоцентризму и плоти-духу мне совершенно не интересно. А вот стратегия Саурона - интересна".

Кэтрин, если бы я хотел специально, чтобы этот текст не содержал ничего неинтересного для Вас, я бы написал другой текст - но при всем уважении, я это не считал своей задачей. Да и странно было бы, сочиняя текст, специально стараться, чтобы в нем не было ничего неинтересного какому-то конкретному человеку...

"вы же не толкаете в научную статью об историчности патриархов свое отношение к их (предполагаемому) теоцентризму? вот и здесь хорошо бы этику соблюсти"
Как Вы все-таки читаете чужие посты?:) Ведь в самом начале ясно сказано:
"Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые кричащие вопросы".
НЕ научная статья. О какой этике, "о каких угнетенных классах Вы изволите говорить"?

Все-таки дивное дело.
Икс пишет текст, размещает ее на ВВВ-доске.
Кагеро дала на него ссылку и полемизирует с ним здесь. Все ОК.
Теперь появляетесь Вы - и предьявляете ту претензию, что лично Вам часть текста интересна, а часть - нет.
Странным образом, с Вашей точки зрения, эта особенность _Вашего_ восприятия накладывает какие-то этические обязанности на меня!
Не вижу лохыкы, как сказал бы Леня:).

***Фактическая сторона дела в нашей с Антрекотом статье, по нашей мысли, соответствует и толкиеновской Арде, и ряду апокрифических.
А вот оценки и акценты (по крайней мере - мои) расставлены применительно к моей, а не Толкиеновской Арде***

Кхм... Нет, это-то мне понятно... Мне только непонятно, на фига к ходовой части "Тигра" приваривать башню от Т-34.

То есть, к фактографии Толкиена добавлять свои оценки, но не фактографии Толкиена, а того мировоззрения, котороо Толкиен придерживался при жизни...

Ну, например -

***В толкиеновской Арде Запад - отвратительный и отталкивающий, и, в сущности, по духу враждебный (см. ниже)***

Это не лезет ни в борщ, ни в Красную Армию. Значит, Толкиен, который сам же перся и от своего запада, и от Хоббитов, сочинил такой запад, который враждебен хоббитам по духу? Да сказать такое покойнику - упал бы со стула.

***Тому Саурону, которому не хочет давать даже прикурить Кагеро, я бы тиже прикурить не дал...***

Для ясности: я не хочу давать прикурить Саурону Толкиена. Именно ему.

***Но это Саурон в моем представлении не такой, как у Толкиена. А вот Светлых я принял из рук Толкиена такими, какие они у него есть***

Да-а?
Вот интересная методика. Приложим ее к реальной истории. Например, фаристскую Германию описываем как она есть, а СССР - такой, какой он "в моем представлении".
Сразу после такой аннотации статью можно выкидывать на помойку. Не читая.

***3.1. Оказывается, уже САМА ИДЕЯ "исцеления и приукрашения Средиземья, чтобы оно не уступало Валинору" (высказанная Сауроном как Аннатаром) как таковая - не потому, что ее высказал Аннатар, а именно как таковая - расценивается по Светлой вере как "завуалированная атака на богов (валар), план попробовать и создать отдельный самостоятельный парадайс" . Уже само это вызывает категорическое осуждение Элронда и Гил-Галада - какое такое приукрашение помимо Валинора? В падшем-то мире, чей удел - скорбь! Как это - САМОСТОЯТЕльНУЫЙ парадайс? На что дерзнули, строптивцы?!***

Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. После чего берем и показываем: МЕРЗОСТЬ! СМОТРИТЕ ВСЕ!

Нехорошо.

***эх, хотел бы я, чтоб Толкиену один раз в жизни зубы полечили по прерафаэлитски, без машинерии и новокаина - он бы после этого на технику молился...***

Не думаю. Проф был человеком достаточно мужественным и последовательным.

***Итак, сам тот факт, что эти парни хотят жить ладно и хорошо _сами_, будучи сами себе хозяевами, не идя ни к кому в "самый низ иерархии" (и ведь не только властной - а и природной, духовной иерархии вечного наставления-и-воспитабля!), в вечные благоговейные щенки, послушники и воспитанники - уже этот факт расценивается как зло и падение по Светлой вере!***

Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал. Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.

А на каком основании они могут претендовать на высшие места в иерархии Средиземья? А на том же, на котором и Саурон - воинская+магическая крутость. То есть, они мало того что вышли играть на поле Саурона - но еще и приняли его правила, его систему ценностей, согласно которой кто хороший, кто плохой - не важно, а важно, у кого ружье. Так что совершенно правильно "Элронд с Гил-Галадом видят здесь не техническую ошибку (типа - "невозможно это, и все тут, не по пасти кус вы схватили со своим Аннатаром, зря стараетесь") - а ЭТИЧЕКУЮ ВИНУ и религиозный грех". Я их тоже вижу, и именно там.

***Какие они христиане?***

Они не христиане, они ангелы.

***Это уж даже не конфуцианство. Это легизм с его тотальной круговой порукой и убийством малолетних за преступление соседей их родителей - только в масштабах, которым Цинь Шихуан бы обзавидовался...***

Нет, Могултай - это именно христианство, см. миф о Потопе.

Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они, а деды и прадеды, большинство из которых не дожило до нуменорского рая, а погибло самым поганым образом в самой безнадежной войне? Почему Ваше понятие о справедливости не распространяется на блага?

***Ну так вот, - стали нуменорцы жить дольше - и захотели ЕЩЕ больше... Потому и пали. И Толкиен резюмирует: "Награды на Земле опаснее наказаний!"
Это и не христианство, и даже не конфуцианство - это опять какой-то легизм исподтишка выходит...***

Да нет, Могултай, не вешайте на Профессора восточных собак - пусть их корейцы едят. Это тоже нормальное христианство - чем сильнее одарен человек, тем опаснее он ходит, "бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы".

***А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.***

Поскольку гемы - мое изобретение, то я тут имею право на пять копеек. Им не положено не потому что рылом не вышли - нет, ровно наоборот: их специально выводили "не вышедшими рылом", чтобы отказать им в каких-то благах, присвоенных себе. так что я Вас попрошу птичку нашу не обижать и мой концепт с Толкиеновским не сравнивать.

Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены. Для эльфа, например, душевредной была бы попытка того, что описывает Ниэнна - попытаться всеми правдами и неправдами в посмертии вырваться в Вечность. У каждого народа в Арде своя роль, они созданы друг для друга и посланы друг другу как две взаимодополняющие сопряженные подсистемы.

***Надо быть очень недобро-лицемерно-мелким по духу, чтобы думать, что такие запреты ОТУЧАТ людей от зависти и ревности к бессмертным - они ее только могут раздуть (и раздули)***

Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает этона практике - уже бес).

***Сама та идея, что для того, чтобы позавидовать бессмертным, надо специально повидать Валинор, говорит либо о немеренном сытом скудоумии валар***

Еще раз. Ангелы они. Не люди и не эльфы. Существа принципиально иной природы - так что питет "сытый" к ним вообще неприменим. да и эпитет "скудоумие" тоже - потому что у них нет (если верить товарищу Ф. Аквинскому) интеллекта как акциденции их существа - ангел познает нечто не "умом", а всем своим существом (вот, почему познать зло жля ангела неизбежно значит пасть и вот, почему познания Валар в области зла сугубо теоретичны).

***либо о том, что их истинным желанием было лишний раз утвердить свой иерархический авторитет, апартеидом (эльфам можно, людям нельзя) лишний раз поставив всех на место и "разделяя, властвовать" под прикрытием псевдозаботы о людском спокойствии и под лозунгом "это для их же пользы"***

Ничуть. Это все выбрыки падшего человеческого сознания, для которого авторитет и иерархия непременно сопряжены с самоутверждением и чьим-то унижением. Для эльфа это уже не так (и для шеэда, например, тоже :)) - любой эльф понимает, что Манвэ ОБЪЕКТИВНО на ступень выше его, и не видит в этом ничего унизительного - как, например, в том, что гора Таниквэтиль ОБЪЕКТИВНО выше него в футах.

На признании этой объективности и строится вся иерархия Валинора. И христианских небес, кстати, тоже. Никаких обезьяньих выяснений на тему, кто тут альфа, а кто омега. Христос сказал вещь, которая могла бы показаться страшно обидной ветхозаветным праведникам, если бы они рассуждали как Вы - из рожденных женщинами не было большего, чем Иоанн Креститель, но наименьший в Царсивии Небесном больше него. Понимаете? Люди тысячелетиями уродовались, проливали свою и чужую кровь, шли на войну, на муки, на лишения всяческие - и тут оказывается, что Оля Брилева, буде она попадет в Царствие - окажется в иерархии этого Царствия больше любого из них! И самое обидное, что она для этого ничего не сделала - все так получилось лишь потому, что за нее умер Христос, а она причастилась Его тела и Крови!

По счастью, ветхозаветные праведники рассуждают не так, как Вы, а в Валиноре не зщнают, что такое зависть.

***И с ними не воевать? И кто-то еще удивляется, что я выступаю за тотальную войну с этим престолом и этими пушками (Герцен)?***

Датут никто не удивляется. Вам просто в любой иерархии на вершине мерещится альфа-самец, который всех низших имеет в зад. Осуждать Вас нельзя - даже мы с трудом представляем себе иную иерархию; больше верим в нее, чем понимаем.

***Согласно христианству, человек создан был для радостей, целостности и бессмертия и поселен в раю, но потом сам по злоглупости отпал. В "Сильме" человек создан для "красоты скорби", изначально смертным и уязвимым, а Рай перед ним наглухо закрыт тоже изначально (только для белых... то есть только для эльфов!)***

Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.

***Согласно христианству, все по природе равны перед Богом и в Боге.***

Нет, не все. То есть, по степени своих прав - да, все. А вот по степени того, что в нашей терминологии зовется силой и славой - не все. Я равна архангелу Михаилу в том, что я дитя Божье. Но я никак не равна ему в том, что он может низвергнуть сатану, а я - нет.

***У Толкиена разные Инкарнаты именно в Боге-то совершенно не равны - есть от природы высшие расы (эльфы), _по природе же_ более приверженные Богу, чем люди (и, в сущности, вообще не способные пасть)***

Тут Вы грешите против текстов. Как это не способные пасть, если тот же Феанор натурально пал?

***а есть и по природе сатанистские орки, неспособные ни к чему, кроме изначального, прирожденного отпадения и анти-Божия...***

Они таковы не по природе, а по степени своего искажения.

***Католическая церковь благословляет технику и машины, вплоть до компьютеров; Толкиен их ненавидел, ибо они дают хоть какую-то силу и комфорт и тем отвлекают от скорби и покаянных размышлений о своей падшести - а ведь "награды земнородным опаснее наказаний!"***

Я фигею, дорогая редакция. Из всех выюдуманных им созданий Толкиен отождествлял себя именно с хоббитами, был не дурак до пива, трубочки и жареной картошечки с рыбкой. Народ, у кого биография имени Карпентера под рукой? Кому не влом набить сюда сведения - был ли Проф любителем красиво поскорбеть а-ла Ниэнна или нормальным мужиком?

***И финал всего этого - Мастер Борлас, разъясняющий, как использовать яблоки богоугодно, и потому дозволено, а как - небогоугодно, и потому запретно и чудовищно злостно по качеству, хоть бы от этого никто не понес никакого ущерба... Ибо и яблоки, и мы, по мнению Борласа, принадлежим Богу только потому, что он имеет на нас копирайт...***

Мастер Борлас - молодец, а Саэлон - сопляк, у которого еще детство в одном месте не перебродило.

Дождетесь, напишу "Новую тень"...

***Вот этому самому Свету Айренар предлагает мне подставить свою самость. Спасибо - даже собственно христианский теоцентризм Айренара (в его крестоносном воплощении) и Курта намного человечнее толкиеновского эрувианства...***

Да нет - просто у Вас те же шоры, что и в случае с Александром. Айренар и Курт стоят РОВНО на тех же позициях, что Проф. И я тоже. Просто Вам трудно отрицать нашу человечность, потому что вот они мы, и отрицать придется нам в лицо. А Проф - со святыми, и за глаза можно поотрицать.

***6. Толкиен в своей Арде противопоставил этих теоцентрических конфуцианцeв сатаническим легистам-полпотовцам в лице Мордора.
И Саурон у него - помесь Сталина с Пол Потом, да еще и насмерть оглупленная собственным злом, да к тому же еще истероидная и трусливая. Кстати, ни о каком самопожертвовании толкиеновский Саурон думать, ИМХО, не станет***

Конечно, не станет. Если кто-то ставит самость на первое место - как же он это ею пожертвует?

***Именно поэтому я из этой Арды сбежал. И устроился в своей.***

Если бы Вы еще и свой Сильм написали, и свой ВК и свои ЛОСТы - вообще бы у нас никаких претензий к Вам не было. Чес-слово.

Ольга

И пять копеек по state, который ненавидит Толкин. Прошу прощения, причем здесь секулярное государство? Ненавидит Толкин вполне конкретный его подвид, который он называет State-God и который характеризуется тем, что государство в нем мыслится как отдельная сущность, у которой есть какие-то интересы, отдельные от интересов личностей его составляющих, причем вторые приносятся в жертву первым. State в значении "the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind" он вполне одобрял. А наилучшей формой правления считал вовсе не злобное теоцентрическое правительство, а Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) либо 'unconstitutional' Monarchy.

Кагеро, приветствую.
Можно, я вмешаюсь?

Не понял. Естественно, что любое событие каждый трактует в рамках собственной этической системы. Ежели я напишу книжку, в которой суд Линча будет выводиться офигительно благородным деянием, нешто ты будешь руководствоваться моими этическими принципами, а не своими собственными при её оценке? Ну так и у Толкина здесь никаких привелегий нет. А толкиновскую космологию Могултай и не трогал даже.
К чему претензия?

А где у Могултая сказано о претензиях на высшие места в иерархии Валинора?

И опять не понял. Твоему понятию о справедливости мешает факт своего спокойного проживания на Украине? Ведь 60 лет назад деды-прадеды там как раз и гибли в войне "самым поганым образом"?

Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.

Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову.

А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.

С уважением,
кот Муций, чёрный, естественно.

Та на здоровьячко...

Ну, как же это не трогал, если он Валар рассматривает как людей. и тогда они, конечно, выходят злобными сукинсынами.

Но Украина - не Нуменор. Я не получила жизни длиной в 500 лет, возможности постоянного эльфообщения и благодатных земель за подвиги прадедов. Нуменорцы - получили.

А где ж еще?

Их поставил над Ардой создатель, ее хранителями. Поэтому никуда они не пошли, а надо слушаться.

Откуда мы знаем, что они рождаются такими? Если, конечно, не брать в расчет версию П. Дж. :)

А с каких это пор свобода воли определяет что-либо кроме нравственного выбора? Почему она должна определять еще и расовую принадлежность?

Кот Муций пишет:
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.

Олмер может идти лесом - он Толкина не читал и не знает, что на темы эмоций валар ничего никому не предписывают. Даже Намо-судья имеет дело только с деяниями. А тут уж извини-подвинься, если ты пошел направо, то ты пошел направо. Если зарезал кого - так зарезал.
А еще Олмеру простительно быть нелогичным, его Ник-Данилович придумал :-) А вообще-то все ведь просто - валар знают и понимают НЕИСКАЖЕННЫЕ чувства. Любовь. Дружбу. Стремление к совершенству. Любовь к тому, что создали другие. Восхищение прекрасным. И так далее. Искаженных чувств они не знают - только теоретически. Зависть, гордыня, ревность, злоба им в опыте неизвестны. Они праведны.

Это распространенная ошибка - считать, что право судить людей имеет только тот, кто в полной мере наделен их пороками и "все это пережил". Человеку блудливому естественно хочется оправдания, и целомудренный самим фактом своего существования его раздражает - "Какое право этот чистюля, которому неведомы терзания плоти, может меня судить?". А вот так и может.
Валар плотские страсти незнакомы, а вот любовь они знают во всей полноте (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли", т.10).


А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.

У меня от природы слуха нет - при чем тут моя свобода воли? И я еще хочу личико поуже, а нос попрямей, и глаза побольше, и волосы светлые, густые и длинные. Только при чем тут свобода воли? А еще я хочу поэтический талант как у Ниэрнассе, и литературный как у Кагеро, и еще способности к языкам, как у моего брата. А то несправедливо получается - родилась я без этих талантов, так что теперь, сидеть и не чирикать?

Ot prirody sluha net ?
 

Sluh razvivaetsja.
Absoljutnogo ne budet , no - u menja blizkii' k absoljutnomu sluh razvityi' v detskom vozraste s nulja.Slyshu raznicu v +- 1/8 tona
legko.
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(Berem Bernesa i Mironova. U Bernesa - net golosa , u Mironova - net sluha i golos nekondicionnyi'. A kak pojut oba ?Poprobui'te interesa radi vspomnit' kak zvuchat pesni "Temnaja noch" i "Pal'nul ja v devushku , pal'nul v horoshuju" - 90% verojatnost' , chto vam vsopmnjatsja golosa Mironava s Bernesom. Tol'ko dlja etogo nado pahat' kak zavedennym vsju zhizn'.)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
Na nos , lico i volosy sushestvujut plasticheskie operacii i
iskusstvennoe vstavlenioe volos.

Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?

Vyshe golovy peosto tak ne prygnesh , soglasen.
Nuzhno naprjachsja i prinesti stul iz sosednei' komnaty.
Na to ona i svoboda voli , chtoby stul'ja taskat' :)
Mablung.

По очереди
 

Кинн, где Вы видите ненависть? Ненависть, уж поверьте мне, выглядит совершенно иначе.
А что касается отношения к теоцентризму, то претензии не к нам :-). Все концы на "права Творца" завязал именно автор. Не будь соответствующих разъяснительных текстов, ВК и "Сильмариллион" были бы историей войны за свободу - и идеология противной стороны не имела бы никакого значения. А вот если это не так, если речь идет "о воле господней вязать и решать", то оные мотивы сразу становятся делом важным, весомым и заслуживающим внимания.

С уважением,
Антрекот

Все вопросы к Морготу.

Цитата:

А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.

Да, родился орлом, лисом уже не станешь. Никакой свободы воли (в вашей интерпретации оной свободы воли) :)

Svoboda voli.
 

Kurtu vopros :
A zhivotnye onoi' svobodoi' voli voobshe obladajut ?
A razumom ?

IMHO sravnenie s zhivotnymi nekorrektno.

Курту оффтоп об Аквинате
 

АФАИК, по Аквинату катафатическая (положительная) теология сводится к апофатической (отрицательной). Например, слова «Бог всеведущ» можно понимать как «Бога нельзя назвать не-всеведущим». Минус на минус дает плюс.

А по топику высказался на «совете нечестивых»:


http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....=1629&start=45

Re: Svoboda voli.
 

Дайте свое определение свободы воли.

Та же просьба - к Коту Муцию.

"Знавал я как-то одного краснолюда, который мечтал стать эльфом..." (ведьмак, цитата приблизительная)

Re: Курту оффтоп об Аквинате
 

Я этого и не отрицаю. Подчеркиваю только, что в итоге мы имеет плюс, а не минус.

Кагеро, представьте себе картину - у Вас есть только немецкие источники. И _никаких_ внутренних данных по СССР, кроме нескольких памятников заборной графики, да парочки артефактов вроде фронтовой кремневой зажигалки с выбитой на ней мордой ротного анфас. Вы в этом случае предлагаете полностью принять на веру все розенберговские пассажи? (Примечание - сравнение Ваше, не мое, мне оно как раз не кажется правомочным :).)

Так, делаю финт ушами. А в какой этической системе прикажете рассматривать ситуацию, когда серьезно больному человеку запрещают делать операцию не потому что не доверяют врачу (кстати, в "Сильмариллионе" приводится именно этот мотив - и там все в порядке), и не потому что не верят в ее успех, а потому что считают, что больной - сволочь и ему должно быть плохо? А что у Толкиена одновременно получается восхищение и любовь к поддерживаемым этими самыми кольцами Раздолом с Лориэном и осуждение эльфов, эти кольца сделавших - так мы-то тут причем?

Так они что, в Валиноре претендуют? Или вообще где-нибудь? Кто там из них стремился к власти или даже почитанию? Келебримбор? Вы это всерьез? (Власти, кстати, если верить "Сильмариллиону", хотела Галадриэль. Не помню, чтобы ей это где-нибудь было поставлено в вину.) Они хотели украсить мир, в котором жили, и преумножить его чудеса - для всех. И кто там проливал кровь братьев? Тот же Келебримбор - который даже Клятву не давал и от родного отца отступился, чтобы в этой пакости не участвовать? Нашли преступника.

А вот тут я зверею, дорогая редакция. ЭТО КОГДА О ТАКИХ ДЕЛАХ СУДИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТУ? Что теперь, испанских республиканцев пишем в мелкие сволочи по факту проигрыша? Поляков в 63? То есть Домбровский или Падрейг Пирс (особенно последний) у нас ничего не сделали путем и только все погубили - да еще и кого-то подставили? Нет, Кагеро, в обе стороны тут не получается. Либо Моргот у нас неразбавленное зло - и тогда у этих людей и эльфов есть права - права тех, кто сопротивлялся злу каждую минуту своего существования и очень, очень долго защищал от него очень и очень многих. Либо это вообще игры на лужайке, а как заигрались, пришел из Валинора лесник. Но тогда и лесник этот...
А что до славы и чести, то где они раньше были? Ну ладно, нолдор-изгнанники, барлог с ними (хотя тот факт, что Финарфин в свое время пошел обратно просить прощения в первую очередь не у телери, а у Валар, в свое время привел меня в ступор), люди пали, и им еще надо как-то подниматься, но синдар и авари чем перед Валинором провинились? Тем, что до берега вовремя не дошли - это что ли их форма падения? Кто спас их в первую войну и защищал потом? Ваньяр?

Опять приехали. Кто сказал, что они на что-то _претендовали_? Где "буду царем на Москве"? Какая воинская крутость? О ком Вы - о народе мастеров, который дружил и делился со всеми соседями и не помышлял о господстве? Да как бы они с гномами дружили при таких-то претензиях. "Скажи "друг" и входи." Это у Вас "поле Саурона"?

А это как с феодом. Получили предки в награду за доблесть. Потомки держали, пока хранили верность. А перестали хранить - потеряли. Вернее было бы как с феодом, если бы большинство не потопили, не разбирая вины. И радуги, обратите внимание, не было. Так что это не Потоп. Это хуже. В Арде обещаний не трогать ось никто не давал.

Да, только христианство из этого не делает финальный вывод о вреде наград.

Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...

Извините, но в "Сильмариллионе" люди просыпаются много позже Исхода в Валинор и не являются его причиной. Если бы это была зачумленная территория, с чего бы Ульмо протестовать против переселения? А если-таки зачумленная, то как же там бросили синдар с авари? Причем, у синдар-то даже причина уважительная - верность - не хотели бросать короля.

Ну говорено же об этом сто раз. Ну не означает самостояние солиптического эгоизма. Не равнозначные это понятия.

С уважением,
Антрекот

Кинн
При том, что форма носа не предраспологает Вас ко злу (даже по Ломброзо :))

А на факультет помещайте, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

О теории Антрекота и Могултая.
 

Я не буду рассматривать аспекты стратегические и геополитические, так как совершенно в них не разбираюсь, но выскажу ряд своих предположений о свойствах кольца.

В 10 томе, там, где описывается образ действий Моргота, сказано, что он растрачивал свою силу на то, чтобы подчинить себе Арду и живущие на ней создания. Орков, например, он держал под жестким контролем, и повинуясь его воле, они действовали совместно и более-менее организованно, тогда как в его отсутствие грызлись со всеми и друг с другом. Там же сказано, что для Моргота кольцом (т.е. проводником его воли) была вся Арда.

Из этого описания я делаю вывод, что кольцо Саурона служило не средством высвобождения «самости», а средством подчинения воли подвластных носителю существ.

Почему кольцо не помогло Саурону в Эрегионских войнах? Вернее, чем ситуация на конец Третьей отличается от Второй?

Во-первых, эльфов намного меньше. Несмотря на годы относительного мира, когда их численность должна была бы увеличиться, эльфов стало намного меньше. Потому что они уходят из Средиземья, с самой Войны Гнева. Пророчество Намо осталось в силе – ничто, созданное эльфами в Средиземье, не сохранится. Пал Эрегион, оставшиеся островки Лориена и Имладриса законсервированы в своих границах и тщатся обмануть время. Умаляются, истаивают со временем эльфы первых поколений, эльфы последних поколений, не видевшие света Амана, не в силах подняться до того же уровня. Те, кто не смирился сразу после получения прощения валар (а тогда ушла большая часть выживших нолдор), постепенно осознают тень Смертных земель как все более и более осязаемую, и уходят в единственные земли, этой тени неподвластные.
Время, когда эльфы определяли судьбы Средиземья, миновало к концу Первой эпохи, а во Вторую кончилось окончательно.
Время первого расцвета и величия людей тоже миновало – немногочисленные потомки нуменорцев, сохранившие относительную чистоту крови, замечают, как сокращается срок их более долгой жизни. Легенды забыты и стали сказками, старые связи прерваны. Нет боевого духа, нет надежды, что что-то изменится, что снова придут спасители из-за моря – прямого вмешательства валар в дела Смертных земель не будет.

В этой ситуации, если бы Саурон получил кольцо и мобилизовал бы единую армию, он с легкостью навел бы свой «порядок», с легкостью подчинил или уничтожил бы разрозненные полисы и королевства «светлых». У искалеченных орков нет аванирэ, они поддались бы мгновенно. Служащие Саурону добровольно харадримы и другие люди стали бы действовать более сплоченно, следом поддались бы ему те, кого он сумел бы обмануть, уговорить или подчинить силой.

У кольца две функции – подчинение носителя (кроме Саурона) влиянию кольца и усиление возможности носителя влиять на свободных существ. Степень воздействия зависит от силы и намерений носителя. Горлум не собирался устанавливать на земле «новый порядок», он всего лишь хотел жить и ловить свою рыбку, и потому все, чего достигло кольцо – того, что стало восприниматься Горлумом как необходимая, неотъемлемая часть.
Бильбо считал кольцо чем-то вроде удобной безделушки для фокусов – и смог с ним расстаться, хотя под конец она представлялась ему очень слишком ценной для него и ненужной другим.
Фрода и в мыслях не держал кого-то заставлять что-либо делать, и не пользовался кольцом для подчинения. Но под конец путешествия стал воспринимать себя как хранителя кольца, а не как сельского жителя. А какой же хранитель без хранимой вещи?

Йарвен/Бомбадил и так был доволен собственной жизнью в окружении природы. Кольцо против него было бессильно. Равно как и против Мерри, Пина и Сэма, которых также устраивало их место в жизни.

А вот Галадриэли, которая ушла из Амана, так как хотела властвовать в своем королевстве, которая хотела управлять и создавать свой порядок, кольцо было чертовски опасно. Потому что давало возможность достичь целей, пусть и неправильными методами. Помните, что она ответила Фродо – что сначала она разобралась бы с орками, потом с плохими людьми, потом... А вот потом стала бы такой же владычицей, как и Саурон. Потому что подчинила бы себе волю эльфов и людей. А сделать кого-то «счастливым насильно» невозможно.
Гэндальфу это кольцо было не менее опасно – ведь оно могло реагировать не только на сознательные приказы, но и на подсознательные желания. А майя многое хотел бы изменить в союзниках – и в Сарумане, и в Дэнеторе, и в Боромире...
Сам принцип действия единого кольца – навязывание своей воли – порочен. Потому его нельзя было использовать, а только уничтожить.

А что до кажущейся провальности «победы» - она действительно кажущаяся. Снова налажены отношения между народами. Гномы и эльфы вместе помогают отстроить Гондор и восстановить сады, заключен новый союз эльфов и людей, истинный король занял трон. Люди теперь правят миром, и правят справедливо. Что до эльдар – то они возвращаются домой. Возвращаются добровольно, храня в памяти все прекрасные и тяжелые года жизни в Средиземье.

Такое вот стереотипное мненьице:) По крайней мере, я поняла ВК и Сильм именно так.

***Кагеро, представьте себе картину - у Вас есть только немецкие источники. И _никаких_ внутренних данных по СССР, кроме нескольких памятников заборной графики, да парочки артефактов вроде фронтовой кремневой зажигалки с выбитой на ней мордой ротного анфас. Вы в этом случае предлагаете полностью принять на веру все розенберговские пассажи? ***

В этом случае я бы предложила завязать со всякими фантазиями. Ну, нет информации - и нет, закрыта тема.

***Так, делаю финт ушами. А в какой этической системе прикажете рассматривать ситуацию, когда серьезно больному человеку запрещают делать операцию не потому что не доверяют врачу (кстати, в "Сильмариллионе" приводится именно этот мотив - и там все в порядке), и не потому что не верят в ее успех, а потому что считают, что больной - сволочь и ему должно быть плохо?***

А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?

***А что у Толкиена одновременно получается восхищение и любовь к поддерживаемым этими самыми кольцами Раздолом с Лориэном и осуждение эльфов, эти кольца сделавших - так мы-то тут причем?***

Не, ну вы же начинаете на этой основе делать глубокомысленные выводы... так что уже причем.

Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

***Так они что, в Валиноре претендуют? Или вообще где-нибудь? Кто там из них стремился к власти или даже почитанию? Келебримбор? Вы это всерьез? (Власти, кстати, если верить "Сильмариллиону", хотела Галадриэль. Не помню, чтобы ей это где-нибудь было поставлено в вину.)***

А Вы "Плач Галадриэли" перечитайте - она убеждена, чтое й не позволят вернуться.

***Они хотели украсить мир, в котором жили, и преумножить его чудеса - для всех***

Ой ли? Прям так-таки всех пускали в Ривенделл и Лориен?

***И кто там проливал кровь братьев? Тот же Келебримбор - который даже Клятву не давал и от родного отца отступился, чтобы в этой пакости не участвовать? Нашли преступника***

Келебримбор был в отряде Феанора - а значит, резался в Альквалондэ. Что он клятвы не давал - так это он умница.

***А вот тут я зверею, дорогая редакция. ЭТО КОГДА О ТАКИХ ДЕЛАХ СУДИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТУ?***

Тогда, когда кто-то, лупя себя пяткой в грудь, орет, что обеспечит этот результат и уходит обеспечивать его по трупам.

***Что теперь, испанских республиканцев пишем в мелкие сволочи по факту проигрыша?***

Нет, в крупные сволочи по факту того, что они творили с нашими.

***А что до славы и чести, то где они раньше были? Ну ладно, нолдор-изгнанники, барлог с ними (хотя тот факт, что Финарфин в свое время пошел обратно просить прощения в первую очередь не у телери, а у Валар, в свое время привел меня в ступор)***

А почему? решение по вопросу принять его или нет принимают Валар.
Кроме того, просить прощения у покойников - так в Мандос живым вход заказан.

***люди пали, и им еще надо как-то подниматься, но синдар и авари чем перед Валинором провинились? Тем, что до берега вовремя не дошли - это что ли их форма падения?***

А никто и не говорит, что они пали. Их уводили с падших территорий, чтобы спасти, авари отказались, синдар подумали и тоже отказались (ихний вождь, видите ли, затрахался с майей и обо всем забыл). Выбор был реальным, его последствия - тоже реальными.

***Опять приехали. Кто сказал, что они на что-то _претендовали_? Где "буду царем на Москве"? Какая воинская крутость? О ком Вы - о народе мастеров, который дружил и делился со всеми соседями и не помышлял о господстве? Да как бы они с гномами дружили при таких-то претензиях. "Скажи "друг" и входи." Это у Вас "поле Саурона"?***

Нет, "поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен.

***А это как с феодом. Получили предки в награду за доблесть. Потомки держали, пока хранили верность. А перестали хранить - потеряли. Вернее было бы как с феодом, если бы большинство не потопили, не разбирая вины***

Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пцусть прежде о своих детях подумает.

***Да, только христианство из этого не делает финальный вывод о вреде наград***

Не о вреде, а об опасности.

***Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...***

Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу.

***Извините, но в "Сильмариллионе" люди просыпаются много позже Исхода в Валинор и не являются его причиной***

Извините, но "Сильм" - компиляция Кристофера. Сам Профессор со сроками пробуждения людей не определился.

***Если бы это была зачумленная территория, с чего бы Ульмо протестовать против переселения?***

Потому что и это не идеальный вариант. Вообще, с момента Падения идеальных вариантов нет - события развиваются по принципу "роковой воронки" без Божьего вмешательства.


***Ну говорено же об этом сто раз. Ну не означает самостояние солиптического эгоизма. Не равнозначные это понятия***

Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники.

Так, а стулья-то за что?

Почему самую подлую? Это мы придумали, что сама попытка сделать Средиземье прекрасным местом - преступна по определению? Не ошибочна, не невозможна, не чревата всякими последствиями - с этими определениями и я соглашусь - _этически_ неправильна. Это наша придумка - или все-таки так написано?

Ошибка - пожалуйста. "Бойтесь данайцев" - пожалуйста. А вот почему он это как очередное отпадение квалифицирует, я так и не могу понять.

А что? В Ривенделл тех, кто приходил с дружбой, пускали и в самые веселые времена - имя "Последний домашний приют к востоку от моря" просто так не получают.
В Лориэне после Великого Лиха паранойи побольше - но с такими соседями занервничаешь, пожалуй.
А гвайт-и-мирдайн вообще жили открыто.

А вот это обвинение можно было бы предъявлять, если бы они _сдались_. И потом, там же куча народу _родилась_ во время Долгого Мира. Их, значит, туда же. Грехи отцов...

Это руководство. Оно там было веселое - хотя тоже не все. Но Вы лучше про Франко почитайте. Про то, что он делал _со всеми_. Как раз получится нужная ситуация - малоприятная компания на одной стороне - и совершенно неприемлемая - на другой.

Простите, а синдар что - знали почему он пропал? Там тогда много почему можно было пропасть - и любовь с прекрасной майею это как раз вариант маловероятный. Так что синдар были наказаны именно что за верность. Выбор был реальным... Они у нас Стихии и Силы - или кто?

А вот это - другая песня. Что их никто не защищает - это одно. Не отплыли в Валинор - знали, чем рискуете. А что они еще при этом "падшие" - просто потому, что захотели сделать мир краше - это соовсем другое.

Слушайте, по-моему Вы опасно близки к тому, чтобы осудить решение Валар. :)

Слушайте, а где Вы это у меня нашли? Вот интересно. Ну что за мир такой - все вокруг телепатией занимаются.

А если не определился - то и Вы не можете _утверждать_ про чуму.

По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.

Кагеро, в 135тый раз. По-че-му? Откуда следует?

С уважением,
Антрекот, сторонник парламентских выражений

Re: Ot prirody sluha net ?
 

Mablung пишет:
Sluh razvivaetsja.
(...)
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(...)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
(...)
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
(...)
Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?


Маблунг, все это - протезы и туфта. Без природного слуха музыкантом человеку не быть не обязательно это должен быть абсолютный слух, но такие, как я, заведомо безнадежны). "Сделанный голос" не звучит - читай недавно вышедшую книгу С.Яковенко о Заре Долухановой. Там треть книги посвящена постановке голоса, проблеме певческого звука, постановке голоса и так далее.

А талант или есть, или его нет. Можно научиться гнать гладкий текст - это называется графомания. Можно научиться хорошо рифмовать - но это не поэзия. (в скобках - я умею и то, и другое, но никакая воля и никакой выбор не могут дать мне таланта!)

Способности к языкам зависят от некоторых особенностей строения мозга и к тому же наследуются. Вот у моих родителей и брата есть, а у меня нет. И я фонетистом никогда не буду, и радистом тоже (слух, опять слух).

В общем, талант - это такая вещь, которая от воли человека никак не зависит. Равно как телосложение :-) Я вот неплохо бегала средние дситанции, для коротких не хватало мышечной реакции, на длинные - выносливости (это не та выносливость, которая тренируется, это та выносливость, которая целый комплекс факторов, включая тип мышц). И ничего с природными данными не поделаешь.

И что теперь - к кому предъявлять претензии за отсутствие таланта? за то, что ты не Моцарт?

То-то и оно....

Кинн, но все эти недовложения не обрекают Вас функционально служить злу и желать этого служения.
А что до всего остального - гением действительно нужно родиться. А вот все, что ниже - можно взять. Даже если нет к тому никаких предписаний. Говорю от опыта.

С уважением,
Антрекот