Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Новичкам о непонятном (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2050)

Нэниэль 30.03.04 07:50

Новичкам о непонятном
 
Будучи сама новичком, и стремясь найти информацию о Толкиене и толкинистах, я залезла в Интернет. Я нашла много информации, но вопросов меньше не стало. На меня сразу же обрушился шквал новых слов, понятий... и непонятно, что все это такое, и с чем это едят. По смыслу потом приходилось догадываться. И самое ужасное, непонятно, где искать ответы, у кого спрашивать... Обращаюсь ко всем с предложением: вспомните, как вы начинали. Если вы знаете что-то, чего может не знать тот, кто здесь впервые, помогите ему, ей, нам...
Например: что такое Хайратник , как расшифровываются ХИ, как переводится ИМХО. Список можно продолжить...
Или если вы чего-то не знаете, спрашивайте! Коллективный разум поможет найти ответы!

Faust 30.03.04 14:07

Хайратник - повязка вокруг головы для удерживания хайров, сиречь волос.
ХИ - Хоббитские Игрища. Одни из первых крупных ролевых игр по Толкину, ныне выродившиеся в некую смесь игры, фестиваля и места встречи. Проходят ежегодно.
ИМХО - это не из толкинистического жаргона, а из обычного сетевого. IMHO - In My Humble Opinion - "по моему скромному мнению".

Все вышесказанное, разумеется, ИМХО :)

Форве 30.03.04 19:27

Всем новичкам,добрый совет - не злоупотребляйте известными именами. Право слово - Леголас или Саруман или другое известное имя - это не для вас. В лучшем случае над вами будут смеяться,в худшем же...
P.S. прошу извинить за резкость,но встреченый мной недавно на "Октябрьской" недоросль лет 14 от роду,представившийся Арагорном не получил по морде только потому что я не обижаю детей.

Alchere 30.03.04 22:56

Нет, ну, конечно, если новичок выбирает себе имечко покрасивше и выходят всякие забавные несоответствия - всё правильно, нечего на высокие имена замахиваться. А вот что делать, если ЧУВСТВУЕШЬ в себе того или иного известного героя? Разве нельзя сделать его имя одним из своих?

Gershwin 30.03.04 23:35

Пара добрых советов от ролевика-толкиниста:)))

И тут самое главное определиться (я уже об этапе вступления в команду говорю), потому как бывают такме клубы, что толкинисту отобьют всякую охоту знаться с ролевиками своим постоянным стёбом над творчеством Профа. То же касается и игр. Т.е. проще говоря надо сразу себе уяснить, кто ты - ролевик (во главе угла роли и общение) или толкинист (то же общение и те же роли, но с почтительным отношением к Профессору). Это раз.
Далее не надо "борзеть" и строить из себя великого мастера или знатока (впрочем я думаю это и так понятно), ибо тогда эмоциональные "гамлеты", а именно такой психотип имеют бОльшая часть толкинистов в Раше, вас будут банально бойкотировать и вообще игр с таким подходом нормальных не будет.
Далее хочу согласиться с Форве по поводу имён - каждому имени надо соответствовать, а иначе будет смешно, а то и глупо. Есть на этот счёт много ролевых песенок (приводить не буду), в общем соответствуйте сами себе, вернее своим образам.
И напоследок - теоретическое познавание Арды это прекрасно и полезно, но недостаточно. Толкинисты - это группа, это люди команды и люди действия. Надо искать себе товарищей. Нет команды в городе? Создавайте сами. Не проводят игр в районе (на первую игрушку переться за тридевять земель нецелесообразно) - проводите сами. В общем не в инете, а в реале вы станете толкинистами. Удачи!

P.S.Сорри на "поучительства" - просто вспоминаю себя на первой игрушке и возникает желание поделиться инфой с единомышленниками.

Шерра 30.03.04 23:40

Лабиринт отражений
 
Герои на то и герои, чтоб вызывать такие чувства в каждом "хорошем" читателе. Это же, в принципе, некоторые идеализированные личности, пример для подражания в хорошем смысле этого слова. Кроме того, героем быть легко, особенно героем в игре. За ним можно спрятаться. А вот попробуй найти и построть своего собственного героя, не похожего ни на Арагорна, ни на Леголаса, ни на Эовин или Арвен. Трудно? Или лениво? Или просто хочется спрятаться за громким именем? Ведь если ты создашь что-то новое - ему придется помогать. Нужно будет доказывать, что это новое - не хуже, а, наоборот, лучше! А с известным именем - никаких проблем. Написал буковки - и сразу все ясно: и умный ты, и красивый, и сильный - герой, одним словом.
Не восприми это как критику к тебе лично, просто слишком много таки примеров перед глазами. Да и представь, как скучен был бы мир, состоящий из одних Гэндальфов, Арагорнов и Леголасов!
Ищи новое! Только так ты найдешь себя.
Удачи!

Форве 31.03.04 06:42

Ура,не я один такой :)))
 
Правильно пишет Gershwin,надо браться за меч.А то у нас в последнее время развелось слишком много Толкинистов-теоретиков сидящих у монитора и изрекающих в сеть разные умности.Неправильно это-господа.Предлагаю всё же общаться в живую,благо мест для этого куча.Всем желающим выбраться на тусовку в Москве обращайтесь ко мне на мыло forve_xoxols@mail.ru

Faust 31.03.04 07:06

Re: Ура,не я один такой :)))
 
Цитата:

Форве пишет:
Правильно пишет Gershwin,надо браться за меч.А то у нас в последнее время развелось слишком много Толкинистов-теоретиков сидящих у монитора и изрекающих в сеть разные умности.
И вот опять эта старая телега - что толкинист должен сбиваться в стаи и браться за меч...

Уважаемый Форве, а Вам не приходило в голову, что толкинист - именно толкинист, а не ролевик, не реконстрактор, не тусовщик из-под "пьянитника" - это вообще-то как раз "теоретик", книжный червь и философ? И что даже в ролевике или в реконструкторе основное отнюдь не махание дрыном?

Желание найти себе подобных - оно вполне нормально и понятно; но, Форве, откуда у Вас эта уверенность, что в данном случае "себе подобные" - это подобные Вам?

Нэниэль 31.03.04 07:53

Во-первых, спасибо всем, кто откликнулся!
Во-вторых, я не поняла насчет известного имени... Простите, но нигде в ВК, Сильмариллионе и других книгах имя "Нэниэль" не встречается! Да, есть Ниэнор Ниниэль, сестра Турина Турамбара, но свое имя я придумала сама. "Нэни" - вода(квэн.), -эль - обычный суффикс женского имени, обозначающий "дочь" = "Дочь Вод". И где здесь известное имя?
А по поводу таких имен - у эльфов имена не повторялись, и второй Лютиэн, Галадриэли или Арвен у них не было!

Gershwin 01.04.04 20:27

Faust
Откуда ж такая неприязнь к ролевикам? ... стаи... Походу вам попались такие, о которых я писал выше. Но, вообще попросил бы вас поубавить обороты и говорить с людьми повежливее. Каждый имеет своё мнение, а оно может иногда от вашего отличаться. Вы книжный червь? Поздравляю. Ну а кому-то хочется вдохнуть дух битвы вживую и вживую почувствовать плечо товарища. Это знаете как укрепляет дружбу? Наконец вольная игра на природе не просто приятна, но и полезна для здоровья. Никто не говорил, что читать не надо - НАДО, ДАЖЕ ОЧЕНЬ! Но по прочтении очень хорошо "закрепить" знания на приктике, побывав "в шкуре" любимых героев (или нелюбимых:))) ). По крайней мере именно такого мнения придерживается большинство (в хорошем смысле слова) толкинистов.

Faust 01.04.04 21:19

Гершвин, не надо притягивать за уши мух к котлетам - упомянутые Вами времяпрепровождения в стиле "ощущения плеча друга" хороши на своем месте. Разговор шел о толкинизме, а он, уж простите, к мечемашеству имеет отношение весьма опосредованное. Хотите махать мечами - никто не запрещает. Равно как никто не запрещает лазать по горам, гоняться на машинах или ходить в тир. Но притягивать все это под понятие "толкинист" - откровенно безосновательно. Девушка Вам о генезисе имени и о эльфийских корнях, а Вы ей о чем? "Люди команды, люди действия...". Да, я понимаю, что нынче массовые игры скорее ближе к думу, чем к "гимнастике ума" - но разве ж этим можно гордиться?

PS. И уж поверьте старому ролевику - владение мечом и умение стрелять из лука для ролевой игры абсолютно не обязательно. Даже сейчас.

Остогер 02.04.04 02:32

Цитата:

Faust пишет:
Гершвин, не надо притягивать за уши мух к котлетам - упомянутые Вами времяпрепровождения в стиле "ощущения плеча друга" хороши на своем месте. Разговор шел о толкинизме, а он, уж простите, к мечемашеству имеет отношение весьма опосредованное.
Совершенно верно. Увлечение ролевыми играми имеет такое же отношение к толкиенизму, как рыбная ловля. Толкиенист может быть рыболовом-любителем, а может и не быть. Толкиенист может быть ролевиком, а может и не быть. Дело вкуса. Я, например, рыбной ловле и ролевым играм предпочитаю шахматы.

Gershwin 02.04.04 03:39

Ой, а где у мух уши? А, то я неграмотный, простите уж. Может что не так сказал, а?

Ну, а теперь серьёзно. То, что вы тут перечислили о принадлежности к толкинистам это вообще патент на велосипед. Если не хуже. То, что Толкинист и ролевик это не одно и то же уже было известно наверное даже Аристотелю. Другое дело, что понятия близкие (одно из другого произошло), но об этом попозже...

Я недаром писал, что такого взгляда, как в моих постах, придерживается "большинство" толкинистов (понятие весьма растяжимое и непредосудительное, скажу как юрист). Следовательно - в моих постах оставлена лазейка для вас - тех кто не согласен. Так, что ж ещё надо-то?

Продолжим...

Рыбалка, там, шахматы-шашки (ну чем не дендиха, а ;) ), городки, или Плей Стейшен 2 есть весьма отрешённые занятия от Толкина. Ну, разве только рыбак себя Смеагорлом не считает, шахматист Тёмным властелином с марионетками-воинами, а плейстейшенист не гоцает в Лордаринг какой-нить. Тогда как хорошая ролевая игра есть ПРЯМОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ книги (а, точнее книг). Я понимаю, что существуют Варкрафты, всякие, стрелялки или ролёвки по Киевской Руси. Это другое дело, но кажется ещё в первом посте по этой теме я написал, что бывают игры людей, которые любят профа и ему следуют. Не дословно, но по смыслу придерживаясь основ.

Ну а что касается пользы таких мероприяттий для ТОЛКИНИСТОВ, то она очевидна. Это общение. Высшее общение (т.е. с глазу на глаз) между единомышленниками, а следовательно и дисуксии по сюжету, и обмен инфой, и "разбор" багов в переводах (а, то и создание своего, при умелой организации и достаточном желании и знаниях). Разве можно такого достичь сидя дома и обростая мхом (это хорошо типам с инетом безлимитным, а остальным? а, вообще безинетным?). То-то.

В общем именно так, по моему и не только, делается толкинист (и так было всегда, и не только с Толкином). Не согласны? Ну, рыбачьте на здоровье, тут ведь никто никого не неволит.

И последнее - после вашего (Faust) высказывания об играх (дескать дООм сплошной), а также выпада в сторону ролевиков (стая...) я заключаю, что, как я писал в первом посте, вы не смогли определиться с командой и, потому, начисто отбили себе всю охоту играть дальше. Бывает и это прискорбно, но поверьте мне (не самому опытному ролевику, и далеко не лучшему мастеру боя с мечём, но походу более удачливому в выборе команды), что не все ролевики такие. Есть и настоящие толкинисты.

Всё.

Вечорка 02.04.04 08:39

Цитата:

Gershwin пишет:
В общем именно так, по моему и не только, делается толкинист (и так было всегда, и не только с Толкином).
Не могу согласиться насчёт необходимости ролевых игр. Многим (и мне в том числе) это абсолютно чуждо. Общение (в том числе вживую), конечно, нужно, и приятно иногда выбраться на Кон. Но игры - вещь на любителя, и для увлечения Толкиным вовсе не обязательны. Знаю по себе - я уже пол-жизни толкинист :-)

Каленмир 02.04.04 10:16

О командах, действии, стае...
 
Когда-то я была дружелюбной маленькой девочкой, только прочитавшей ТОлкина и жаждущей общения с себе подобными... Но жизнь жестока, и мне в этом деле крупно не повезло... К тому же, с людьми я схожусь крайне трудно, а стаи неприемлю вообще. Не нашла я никого, с кем бы мне было хорошо, да и не хочу искать, посему и теоретик. НАдоело разочаровываться. Тем более, сейчас много "псевдотолкиенистов", девочек-любительниц "лапки Элвуда" и "милашки Блума", да и просто грубых любителей выпитьи помахать мечами, коим чужда романтика. А мне нет, и я всегда искала то, что найти крайне сложно. К тому же, я крайне неуютно чувствую себя в больших компаниях - лучше маленькие, но стоящие.
Предпочитаю городое одиночество, занятия творчеством шумным тусовкам, правда, хожу, бывает, на Веркон - порой даже время неплохо провожу, но всё равно... Есть у меня пара-тройка друзей толкинистов-ветеранов - вот с ними интересно.

Goredel 02.04.04 18:37

Насчет имен. Человек, ИМХО, не имеет брать чужого имени. Пусть, пусть оно написанно на бумаге, и такого героя нет на свете. Но если человек уже поселился в Средиземья (с помощью книг, а не того, о чем вы подумали:)), то и герой живет с ним рядом. А брать чужое - нехорошо, в том числе и чужое имя. Замкнутый круг.
А что же до игр, толкинистов, и тусовок... Не знаю, как в Москве (подруга москвичка, к толкинистам отношения не имеющаяя, глядя на фото Женечки Беденко (аки Беда Достопочтенный - реконструктор) заявила, что "таких вот по всему городу полным полно"), но у нас толкинистов уже считают не больше, чем за вечно похмельных чудаков. Это движение задавилось дочерними (той же реконструкцией) и спилось. Меня лично вид нашей главной Поляны ужаснул - всюды бутылки, окурки, объедки... это ли битва, героизм и настоящая дружба? Через месяц еду на свою первую игру, и очень (очень!) надеюсь на то, что мне понравится. Если не понравится - не знаю что будет, не знаю...

Каленмир 02.04.04 19:12

Горедель, актуально аж жуть... Вот сегодня мама принесла мне АИФ, ткнула паьлцем в заметку и сказала: "Про ваших" Смысл таков: 27 марта в милицию на Уралмаше (Екатеринбург) поступили жалобы о том, что на каой-то там улице на отшибе народ бъёт автомобили палками. Приехали - задержали существо с текстолитовым мечом, а возме интерната для слабослышащих (в котором проходил Веркон) - энное количество его друзей, у коих отняли кучу подобного оружия - резиновые топоры, настоящие копъя. Существа заявмли, что просто хотели поразвлечья и, поскольку никто не пострадал, их быстро отпустили, вернув оружие...
Извращается ролевое движение, никакой романтики... Посему я и предпочитаю быть одна со своей любовью к Арде.

Gershwin 02.04.04 20:15

Да, прискорбно. Очень прискорбно, что большинство людей ЗДЕСЬ имеет такой негативный опыт. Да, пьянки есть. Но не всегда (на моей первой игрушке, например, НИКТО не напился (по крайней мере я не видел). Да, конечно, вырождение ролевого движения присутствует, мбо пассионарный толчёк прошёл и... и. Имеем то, что имеем. Но поверьте мне - толкинисту-теоретику с 7лет и ролевику с 16, что есть масса достойных игр, где и происходит всё то, что я описал выше. Я это не придумал.

Подведу маленький итог.

Одни толкинисты идейные и не любят ролевиков за стёб и негативное поведение на играх, в т.ч. пьянки (забыл сказать - про ролевиков много пасквилей пишут, но я никогда не видел подтверждений. В тех местах, где ролёвки проходили я распрашивал местных и все были довольны. Только турбазники меня боялись, когда я как-то в кильте на турбазу ходил за водой).

Другие (таких походу пока только двое) веят в тесную интеграции теории с практикой, тем более, что испытали на практике.

В общем как и всегда все руководствуются собственным опытом...

Форве 02.04.04 21:01

Как всегда...
 
Господа,прошу прощенья за излишнюю резкость,я никого не хотел обидеть кроме г-на Faust'а.Если не умеете работать мечём и всю игру отсиживались в трактире или ходили клоуном,тобишь магом по полигону то это ваше дело.Толкинист и ролевик понятия разные,не спорю.Но ещё лет пять назад почти любой ролевик был толкинистом.Лично я перестал называть себя так пару лет назад потому,что толкинистами теперь считают полупьяных придурков с палками(или без) тусующихся возле "памятника" и во многих других местах,и причислять себя к ним мне стыдно.Хотя и толкинистами я их не считаю,толчки они позорные.

Faust 02.04.04 21:35

Re: Как всегда...
 
Цитата:

Форве пишет:
Господа,прошу прощенья за излишнюю резкость,я никого не хотел обидеть кроме г-на Faust'а.Если не умеете работать мечём и всю игру отсиживались в трактире или ходили клоуном,тобишь магом по полигону то это ваше дело.Толкинист и ролевик понятия разные,не спорю.Но ещё лет пять назад почти любой ролевик был толкинистом.Лично я перестал называть себя так пару лет назад потому,что толкинистами теперь считают полупьяных придурков с палками(или без) тусующихся возле "памятника" и во многих других местах,и причислять себя к ним мне стыдно.Хотя и толкинистами я их не считаю,толчки они позорные.
Положим, обидеть меня Вам не удалось - скорее насмешить. Выдающаяся каша из терминов и трактовок, честное слово. Вы бы еще на дуэль меня вызвали :)

"Почти любой ролевик толкинистом" перестал быть где-то лет без малого десять тому назад, когда поперла волна "эмберитов" и реакция на не-толкиновское имя от "а это откуда такое?" перешла к "а, еще один...". Примерно тогда же вошло в обиход словечко "дивнюк". Это так, для справки.

И если Вы осознаете разницу между толкинистом и ролевиком - зачем же девушке, говорящей о толкинизме, Вы пытаетесь как единственно верный предлагать путь где-то между ролевым и реконструкторским?

Faust 02.04.04 21:41

Цитата:

Gershwin пишет:
Да, прискорбно. Очень прискорбно, что большинство людей ЗДЕСЬ имеет такой негативный опыт. Да, пьянки есть. Но не всегда (на моей первой игрушке, например, НИКТО не напился (по крайней мере я не видел). Да, конечно, вырождение ролевого движения присутствует, мбо пассионарный толчёк прошёл и... и. Имеем то, что имеем. Но поверьте мне - толкинисту-теоретику с 7лет и ролевику с 16, что есть масса достойных игр, где и происходит всё то, что я описал выше. Я это не придумал.
Гершвин, так никто и не спорит что такие игры есть. Речь идет совершенно о другом - о том, что "достойная игра" в Вашем вкусе и "правильный толкинизм" вещи сильно разные. И то, что среди игр хватает "достойных" - совершенно не значит, что толкинисту следует обязательно на эти игры ездить. Точно так же, как существование монтировок в багажниках профессорских автомашин совершенно не означает, что профессор не может стать профессором иначе как через умение владеть монтировкой.

Толкинисты - они, знаете ли, тоже бывают разные. Как и профессоры :)

Gershwin 02.04.04 22:22

Вот скажите, Faust, что ж вы спорите, если я и так это учёл? Никто не писал, что все толкинисты обязательно должны... и т.д. По моему это хорошо, но я всегда говорил, что это по моему (либо по мнению "большинства", но! не большинства на этом форуме, что важно). Так где же тут место для спора о том, что "не обязаны, не должны"? И так всё ясно.:)))

Faust 02.04.04 22:31

Цитата:

Gershwin пишет:
То, что вы тут перечислили о принадлежности к толкинистам это вообще патент на велосипед. Если не хуже. То, что Толкинист и ролевик это не одно и то же уже было известно наверное даже Аристотелю. Другое дело, что понятия близкие (одно из другого произошло), но об этом попозже...
Так, третья попытка написать ответ - если и эту сервер сожрет, то и ну его нафиг...

Видите ли, Гершвин, проблема нашего с Вами диалога прежде всего в том, что Вы регулярно постулируете как общепринятые тезисы, которые, мягко говоря, правильны не для всех. Я с легкостью допускаю, что в Вашем окружении эти тезисы принимаются всеми именно в такой трактовке, в конце-то концов это Ваше окружение и Вы его выбирали в том числе и по совпадению мировоззрений - но сейчас мы с Вами находимся на гораздо более широкой аудитории. Представьте себе, как орел доказывает собранию зверей, что любому живущему следует жить на вершине скалы - горный козел его с интересом выслушает, белка обругает, а крот так и вовсе может принять за персональный наезд :). Наша с Вами ситуация сильно напоминает эту сказочку.

Вот Вы пишете, как само собой разумеющееся, что ролевое и толкинистическое движения произошли одно из другого (полагаю, подразумевается, что ролевое из толкинизма, так?). При этом это чрезвычайно спорная тема, в разное время и в разных местах на роль отцов-основателей претендовали и толкинисты, и неформалы разного разлива от хиппи и до зеленых, и структуры типа Института подростка, и КЛФ, и психиатрия (я серьезно), и много кто еще...

Цитата:

Я недаром писал, что такого взгляда, как в моих постах, придерживается "большинство" толкинистов (понятие весьма растяжимое и непредосудительное, скажу как юрист). Следовательно - в моих постах оставлена лазейка для вас - тех кто не согласен. Так, что ж ещё надо-то?
Во-первых, большинство каких именно толкинистов? По разным данным, толкинистов в одной только Москве от 2 до 12 тысяч - Вас не удивит мое сомнение, что Вы опросили хотя бы половину из них? А без этого говорить о большинстве толкинистов вообще, увы, не приходится. Можно говорить разве что о большинстве толкинистов Вашего окружения, Вашей команды - а на этой почве у нас с Вами нет повода для спора, но сомневаюсь, что это окружение составит хотя бы десятую часть всех толкинистов...

Так что, к сожалению, вопрос кто кому должен оставлять лазейку остается открытым :)

Цитата:

Тогда как хорошая ролевая игра есть ПРЯМОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ книги (а, точнее книг). Я понимаю, что существуют Варкрафты, всякие, стрелялки или ролёвки по Киевской Руси. Это другое дело, но кажется ещё в первом посте по этой теме я написал, что бывают игры людей, которые любят профа и ему следуют. Не дословно, но по смыслу придерживаясь основ
Ролевая игра совершенно не обязательно прямое продолжение книги. Она с тем же успехом может быть приквелом к описанному в книгах, побочной веткой сюжета, "альтернативным" сюжетом, синтез-фантазией из нескольких разных книг или даже и вообще на книгу не опираться. Хорошесть или плохость игры от привязанности к книге зависит достаточно мало - гораздо сильнее она зависит от игроков и от мастерского состава. ИМХО, разумеется :)

Цитата:

Ну а что касается пользы таких мероприяттий для ТОЛКИНИСТОВ, то она очевидна. Это общение. Высшее общение (т.е. с глазу на глаз) между единомышленниками, а следовательно и дисуксии по сюжету, и обмен инфой, и "разбор" багов в переводах (а, то и создание своего, при умелой организации и достаточном желании и знаниях). Разве можно такого достичь сидя дома и обростая мхом (это хорошо типам с инетом безлимитным, а остальным? а, вообще безинетным?). То-то.
А вот тут мы с Вами выходим на одно из основных противоречий наших позиций. Я полностью согласен с Вами, что общение - чрезвычайно полезно и несет в себе много правильного. Только вот ролевая игра, если не говорить о вырожденных случаях, предполагает взаимодействие игроков при посредстве собственных персонажей - а это, создавая некую альтернативную среду общения, Вашему "высшему общению" создает множество помех. Фродо и Горлум не могут обсуждать сюжет или тонкости перевода - в системе понятий Фродо и Сэма нету ни перевода, ни сюжета! Они есть в понимании игроков - но для общения игрока с игроком им обоим нужно выйти из роли... а зачем тогда игра?

Для общения игры - далеко не лучший вариант. У них другая ниша и предназначение. А пообщаться люди могут собраться в куче различных мест и множеством различных способов - в гостях, на природе, в вузе/школе, в клубе, в кино перед фильмом... да мало ли таких способов и мест. Интернет для этого совершенно не обязателен. И человек, не ездящий на игры, совершенно не обязательно моховой холмик :)

Кстати, создания хорошего перевода можно добиться только сидя дома в спокойной обстановке. Такое уж это дело, перевод - требует сосредоточения и чтобы никто не мешал. На форуме есть участники TTT - полагаю, они смогут высказаться по данному вопросу на основе собственного опыта.

Цитата:

И последнее - после вашего (Faust) высказывания об играх (дескать дООм сплошной), а также выпада в сторону ролевиков (стая...) я заключаю, что, как я писал в первом посте, вы не смогли определиться с командой и, потому, начисто отбили себе всю охоту играть дальше. Бывает и это прискорбно, но поверьте мне (не самому опытному ролевику, и далеко не лучшему мастеру боя с мечём, но походу более удачливому в выборе команды), что не все ролевики такие. Есть и настоящие толкинисты.
Хех :)
Гершвин, я играю с 92 года, как в командах, так и на одиночных ролях. И одиночные/парные роли мне нравятся, как показала практика, гораздо больше. Такой уж я человек - не стадный; предпочитаю общаться с одиночными личностями, чем с командами, которые "единым порывом" и "во имя чего-нибудь". Это нередко бывает труднее, чем быть в команде, но практически всегда намного интереснее :)

Другое дело, что сейчас с каждым годом все труднее найти хорошие игры, да еще и такие, которые можно будет вписать в рабочий график. Но это уже специфика, так сказать, возрастная.

Faust 02.04.04 22:43

Цитата:

Gershwin пишет:
Вот скажите, Faust, что ж вы спорите, если я и так это учёл? Никто не писал, что все толкинисты обязательно должны... и т.д.
Почему же никто? Вы, сударь, писали:

Цитата:

Gershwin пишет:
В общем именно так, по моему и не только, делается толкинист (и так было всегда, и не только с Толкином).
У Лиходеева есть замечательный диалог в старой книжке "Звезда с неба". Разговор ведут фишка (Ф) - обычная игровая, только говорящая - и двое людей (Ч).
Ф: К сожалению, я не смогу Вам помочь. Видите ли, Вас нет.
Ч: То есть как нет?
Ф: Есть только фишки и игровая доска. Так написано в инструкции.
Ч: Но вот же мы стоим перед Вами?
Ф: Это - единичный случай.
Ч: Но нас же двое!
Ф: Значит, два единичных случая.
Ч: Но нас - тысячи! миллионы!
Ф: Значит, миллионы единичных случаев.
Ч: Но нас миллиарды!
Ф: Значит, миллиарды единичных случаев. Это неважно. Важно, что в целом Вас нет. Есть только фишки и доска.

Ваше постоянное подчеркивание, что Вы выражаете мнение большинства, хотя и готовы по доброте душевной оставить лазейку для тех, кто с Вами не согласен - сильно напоминает этот диалог. Именно что все толкинисты должны, ибо только так они и делаются. А кто не все - того объявим единичным случаем :)

И так было всегда :)

Остогер 02.04.04 23:38

Цитата:

Faust пишет:
Вот Вы пишете, как само собой разумеющееся, что ролевое и толкинистическое движения произошли одно из другого (полагаю, подразумевается, что ролевое из толкинизма, так?). При этом это чрезвычайно спорная тема...
История ролевого движения - рекомендую ознакомиться.

Gershwin 03.04.04 00:56

Я слышал о происхождении ролевого движения от хиппи, но мне если честно кажется, что это не совсем так. Как-то не похоже, ну разве что и те и другие выбираются из привычной среды обитания и делают себе что-то альтернативное (но и тут есть различия).

Давайте я объясню, как произошли все наши посты. Тут поступила просьба рассказать о том, что такое толкинисты (около того) и с чем их едят. И пошла губерния, ибо каждый ест толкинистов под своим соусом со своим уникальным рецептом (метафора). Так, что вся форумная объективность недорогого стоит, ибо это не статистика (которая, кстати, зачастую стоит не больше, ибо по роду деятельности учавствовал в создании "данныХ"). Моя, ессно, не дороже. Вообще на каждом форуме надо в начале каждой темы анимировано писать ИМХО (или любимое мной МЛМ), чтоб не было таких вот вопросов, кто есть большинство и что там кому сказал баран.

Да, речь идёт о большинстве из моего окружения. Я не самый компанейский человек (особенно имея самый интровертированный психотип), но всё равно окружение довольно значительное. Готов допустить, что в вашем окружении ситуация объективно иная, ну так это ничего не меняет. Почему? Да просто потому, что я нигде не пытался подавить ваше мнение и вообще, опять таки как юрист, знаю цену личному мнению. и соблюдаю (по крайней мере пытаюсь) его неприкосновенность.

Кстати - в Москве толкинистов не знаю, к сожалению:(((

Конечно ролевая игра не обязательно продолжение книг. Я этого НИКОГДА не писал (вообще никогда в жизни, ибо так не считаю - знаком со стёбными играми). По поводуь хорошести, то опять таки - кому, что нравится. Что русскому гут, то немцу... в общем вы понимаете. Да и ваша приписка "ИМХО" опять таки говорит об этом. Для меня хорошая игра как раз такая, как я и сказал.

Далее по пользе - у меня складывается впечатление, что сами вы ни разу не были на игре и читали о них в инете или видели по телевизору. Потому, как отыгрывание персонажей это только одна (наиболее внешняя) сторона игры. Другая же сторона - общение. Опять таки поиск друзей, которые тут же на месте и проверяются на "пригодность" в том смысле, что вы уже почти наверняка знаете, что это близкие вам типы (в отличие от переписки или инета). И вот тут - на самой игре вечерами и впоследствии с людьми, с которыми познакомился на ней, и проявляется то "высшее общение". Это я имел в виду. Противоречиво?
Кстати, согласитесь, что боьшинство переводов Толкина на русский язык коллективные (парные, например). Это к слову о:

Цитата:

Кстати, создания хорошего перевода можно добиться только сидя дома в спокойной обстановке. Такое уж это дело, перевод - требует сосредоточения и чтобы никто не мешал.
И по предпоследнему - под словом команда понимается не только команда игроков, но и мастерская команда. Так, что ездите как хотите - всё равно характер игры зависит от КОМАНДЫ :)))

Цитата:

Почему же никто? Вы, сударь, писали:
А, вот это вообще странно. Я же написал прямым текстом (в цитате, что вы же и привели) "по моему".

Остогер 03.04.04 01:09

Цитата:

Gershwin пишет:
Кстати, согласитесь, что боьшинство переводов Толкина на русский язык коллективные (парные, например).
С этим согласиться нет никакой возможности.

Gershwin 03.04.04 02:27

Остогер - почему? Я имел в виду те, что лежат на прилавках - все с указанием 2х. авторов (кроме Королёва). Да и ТТТ это вроде как группа. Хотя вообще на эту тему спорить не буду, ибо не имею достаточно углублённых знаний.

P.S. На всякий случай уточняю, что против тезиса о "переводе дома" я не возражаю, ибо согласен. Но "шлифовка" перевода, да и большАя часть работы над ним, дело групповое. Одна голова хорошо, как говорится, а много - окоп. :)))

Остогер 03.04.04 02:44

Цитата:

Gershwin пишет:
Остогер - почему? Я имел в виду те, что лежат на прилавках - все с указанием 2х. авторов (кроме Королёва).
Несложно ответить: загляните в конец библиографии и посчитайте.

Gershwin 03.04.04 03:01

Да, на самом деле много индивидуальных переводов (особенно если считать статьи). Но ведь очень мало какая книжка (особенно иллюстрированная) выходит под копирайтом одного человека (перевод:1; иллюстрации:2; предисловие:3; а ведь бывают ещё всякие эксперты-консультанты и т.д.). В том числе и в том списке.

Кстати - превосходство индивидуалов совсем не такое разгромное, как можно было подумать. Ну а в изданных и популярных вариантах его нет вовсе. Плюс кооперацией и сотрудничеством занимались практически все, уверен (даже у кого конечный автор один).

Faust 03.04.04 10:30

Цитата:

Остогер пишет:
История ролевого движения - рекомендую ознакомиться.
Остогер, точка зрения Батыршина - это лишь одна из точек зрения, к тому же недописанная и на треть. Пока что по этой ссылке я вижу лишь восхищение "Каравеллой" и коммунарскими БРИГами, с приклеенной к воспоминаниям некоторой попыткой выделить основные тезисы этого течения. Декларировано также присутствие КСП и КЛФ. КСП свою причастность к данному явлению довольно резко отрицает - их позиция сводится к "дорастете до нормальной песни, а там посмотрим". С вариациями, разумеется. Что же до КЛФ - довольно длинную дискуссию на эту тему с Татьяной Румянцевой Вы можете найти в архивах fido7.ru.rpg.bazar примерно за 1999 или 2000 год. Помнится, основным выводом там было то, что роль КЛФ свелась к своевременному объединению ролевых игроков различного генезиса и с различных территорий в нечто, что потом стало называться ролевым сообществом - т.е. КЛФ своевременно вбросил в рассол центр кристаллизации, коим оказалась декларация о проведении первых Хоббитских Игрищ.

А что Вы скажете, например, о таком тезисе, что "на ролевки ездят те, кто не в силах дождаться Радуги" ? Слышал от волосатого народа неоднократно. И хиппи на играх в середине 90х действительно встречались довольно часто.

А как Вам, например, официальный отчет о том, как с целью приведения разрозненных неформалов к более управляемому и менее общественно опасному состоянию предпринимаются попытки объединения их в группы с использованием в качестве объединяющих методов ролевых игр, а в качестве центральной мотивации - экологической? Отчет достаточно хорошо коррелировал с внутренними течениями питерского ролевого и околоролевого сообщества тех лет.

А говорит ли что-нибудь Вам фамилия Морено или слово "психодрама"?Полагаю, говорит.

Так что уж извините, Остогер, источников тут заметно больше трех...

Faust 03.04.04 11:13

Цитата:

Gershwin пишет:
Я слышал о происхождении ролевого движения от хиппи, но мне если честно кажется, что это не совсем так. Как-то не похоже, ну разве что и те и другие выбираются из привычной среды обитания и делают себе что-то альтернативное (но и тут есть различия).
Гершвин, полагаю, это просто зависит от места. В Питере, например, наличие хиппи в родословной ролевого сообщества совершенно бесспорно. В Иерусалиме, полагаю, все может оказаться совсем наоборот - у меня практически нет данных об израильском ролевом сообществе, и тут я не могу что-то предполагать.

Ролевики ведь не возникли в каком-то центре и начали расползаться оттуда - они появлялись в разных местах и с различной предысторией.

Цитата:

Готов допустить, что в вашем окружении ситуация объективно иная, ну так это ничего не меняет. Почему? Да просто потому, что я нигде не пытался подавить ваше мнение и вообще, опять таки как юрист, знаю цену личному мнению. и соблюдаю (по крайней мере пытаюсь) его неприкосновенность.
Увы, Гершвин, меняет. Ровно в одной, но достаточно важной точке: ни Ваши, ни мои наблюдения не имеют друг над другом превосходства. Вы же постоянно декларируете свою точку зрения как общепринятую. Грубо говоря, если Вы говорите, что море красное, а я - что оно зеленое, Вы тут же утверждаете, что море ВЕЗДЕ красное, при этом оговариваясь "нет-нет, я не подавляю Ваше личное мнение, вокруг Вас оно, возможно, и зеленое, я не против - но везде-то оно красное!". В точности по Лиходееву.

Поймите, ни Вы, ни я не можем говорить про "везде" и про "большинство". И Ваш, и мой круг общения не составляет заметной части в общей массе ролевого сообщества. Вокруг Вас есть сто человек, согласных с Вами, вокруг меня - сто человек согласных со мной, так на каком, собственно, основании Вы утверждаете, что именно с Вами должны быть согласны остальные несколько десятков тысяч ролевиков на этом милом шарике? Почему не со мной, почему не с кем-то третьим, четвертым, пятым, двадцатым?.. Откуда вот эта бездоказательная уверенность в ОБЩЕПРИНЯТОСТИ ?

Цитата:

Далее по пользе - у меня складывается впечатление, что сами вы ни разу не были на игре и читали о них в инете или видели по телевизору.
Коль скоро Вы в Иерусалиме - спросите у Маркелыча :) он меня на как минимум одной игре видел. Кстати, как раз на моей первой, на Конановке в 1992 году.

Цитата:

Потому, как отыгрывание персонажей это только одна (наиболее внешняя) сторона игры. Другая же сторона - общение. Опять таки поиск друзей, которые тут же на месте и проверяются на "пригодность" в том смысле, что вы уже почти наверняка знаете, что это близкие вам типы (в отличие от переписки или инета). И вот тут - на самой игре вечерами и впоследствии с людьми, с которыми познакомился на ней, и проявляется то "высшее общение". Это я имел в виду. Противоречиво?
Противоречиво. Потому что из Вашего описания следует, что РИ - не место для общения. Это место для знакомства. А общаться следует - и тут мы с Вами совпадаем - за пределами РИ в каких-то иных местах и формах. Так дело в том, что познакомиться можно много где еще, а "оценить пригодность" при том что человек в роли - проблематично (разумеется, если он хороший игрок, и играет персонажа, а не "себя в маске персонажа").

Что же до общения вечерами - Вы знаете, для меня это выглядит некоторой профанацией. Если уж игра началась - следует в роли оставаться в любых ситуациях, кроме каких-то исключительных. А оставаясь в роли - общаться на неигровые темы довольно-таки затруднительно.

Нэниэль 03.04.04 13:45

Благодарю Вас, Faust,Гершвин и иже с ними, но... может, вам было бы интересней просто друг с другом пообщаться? Благо спорить вы умеете, и да родится в споре истина :))

Gershwin 03.04.04 17:27

По поводу первого согласен. И правда произошли все по разным причинам, ибо разные люди и в разных местах.

Цитата:

Откуда вот эта бездоказательная уверенность в ОБЩЕПРИНЯТОСТИ ?
Сам не знаю откуда:))) Нет её вроде, но если вы обнаружили - извините. Значит, возможно, я всё же забыл пару раз приписать "по моему" (хотя вот приписал как-то, а вы всё равно не заметили.).

Обязательно выспрошу полное ваше досье - больно вы человек интересный (без колкостей, правда).

По последнему наблюдается не противоречие, а разные подходы. Я вечерами (частенько это бывает неигровой время, на Украине по крайней мере) спойно общаюсь несмотря на свою роль. Я имею в виду уже поздний вечер ессно. К тому же общение можно закомуфлировать под игру - получается весело, а общению не мешает. Да и ещё - самые лучшие мои знакомые у меня именно с игр.

Ниниэль - всегда пожалуйста:)))

Hunter 04.04.04 11:10

"Выборы президента. Претенденты вешают лапшу на ухи
чтоб за них голосовал люд. Толпа люда что их слушают.
Один: - Запретить оборты!
Половина толпы: Ааааа! Ураааа!
Вторая половина: Фуууууу!
Ещё один депутат: Разрешить оборты!
Половина толпы: Фуууу!
Вторая половина: Аааа! Урааа!
Первый(почесав репу): Одним запрет обортов, другим
разрешить оботы!
Обе толпы радостно АААА!!!! Урааа!"
Ага, куда не глянь всюду толкиенисты. Вот стайка хоббитов(!)
в кильтах(!) просеменила за водой на турбазу, а вот и
войско Македонского что идёт войной на ирусалим, ну ясен
пень чтоб освободить Гроб Господень....и всем етим заправляют
назгулы! Ага, а в первых редах всего етого, здоровенным
мечом а-ля потолочная балка, машет Форве, который
конечно знает с какой стороны за меч держаться надо.
Ну и союзные(ну союзные...) войска, ну ими заправляить Фауст,
глубокий мыслитель и стратег, растовляет на доске фигуры...
Ну и по поводу перевода заодно со всеми спорит и разбирает,
ведь смысл слов, их звучание, оченьб важны для состовления
заклинаний! А у него ешё имеется зоопарк! Он с ним
постоянно держит совет! Ну белочки тама, лягушки тцаревны...
Так, кто тама ещё? О Гершвин!
Тоже, великий Толкинист и Ролевик(всё с большой буквы),
в окруженнии свойе верной не пьющей, не курящей, и
ваще крайне спортивной, и дружной команды! Больше любит
поездки на природу, где захватывает власть в шотландии с
помошью колец всевластия, но ето его второстепенные цели,
главная цель ето хорошо отдохнуть и оздоровить оргонизм по
средствам чистого воздуха и хороших друзей. Не признаёт
глотание пыли, по крупицам вытаскивая какие то знания
из книг, хотя конечно весьма начитан и подкован(в юредическом
и других смыслах)
А ето что за слабый голосок, что выбивается из-под мечей,
(для махания и укрепления мышц) и пыльных книг, различных
головоломок(для развития гибкости ума и тд)?
Даже Остогер оторвал свой взгляд от шахмотной партии, видать
услышал.
А! ето всего навсего новечки...тю!
Подвинтесь мелюзга! Не мешайти маститым "толкиенистам",
у которых опыт многих десятилетий, обсуждать их насущие проблемы!
Что? какже ваши вопросы? ну не знаю, заведите себе свой тред,
там и обсуждайте! Что? ето вашь тред? спецательно для етого и завели?
Ну не знаю тогда, в обшем вы ешё пока не доросли,
а значит идите поиграйте в чё нить другое, вот кады наберётись опыту,
тады милости просим к нашему костерку, а щя нечего мешать!

ЗЫ: Все персонажи выдуманные, не имеющие реальных прототипов,
все совподения случайны и всё такое:)))
Ещё надеюся шо никто не абыделся.

Хантер



[+] Нарушение.

Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная.

Хранитель АнК.


Господа, прошу вас не отвечать и вообще никак не реагировать на сие сообщения г-на Hunter'а

Кинн, Хранитель при исполнении

Каленмир 06.04.04 17:46

Гадельщиков достойно не замечаем.

Много сказано в тему, но справедлив "маленький итог" Гершвина:

Цитата:

Gershwin пишет:

Одни толкинисты идейные и не любят ролевиков за стёб и негативное поведение на играх, в т.ч. пьянки (забыл сказать - про ролевиков много пасквилей пишут, но я никогда не видел подтверждений. В тех местах, где ролёвки проходили я распрашивал местных и все были довольны. Только турбазники меня боялись, когда я как-то в кильте на турбазу ходил за водой).

Другие (таких походу пока только двое) веят в тесную интеграции теории с практикой, тем более, что испытали на практике.


Тебе определённо повезло с первой игрой. Смею предположить, давно это было. От себя же очу добавить пару мыслей, услышаных где-то в форуме. Одни действительно твёрдо убеждены в том, что они - хоббиты, эльфы либо ещё какие-нибудь замечательные существа. Они это знают, они счастливы знать это и им не надо ничего... Другие же не убеждены, удручены реальностью - а посему ищут пути ухода от неё: с мечрм, в бутылке... И порой эти пути действительно приводят не туда. Впрочем, все мы разные, кто-то гармонично сочетает теорию и практику, кто-то хранит в душе ту главную частичку, без которой никуда (и мой респект оным, как и автору строк моей реминисценции)... Каждому - своё. Кто-то по природе не явдяется человеком команды и действия, сложновато ему в таких условиях. К таким отношусь я, хотя - тоже спорно, ибо у меня всё впереди. Повезёт? А чем чёрт не шутит!

Но каждый своё место неизменно находит.

может, от темы я отбилась, умного ничего не сказала - простите, просто мысли, просто мнение.

Gershwin 06.04.04 21:16

Нет, а мне понравился Хантер. Этакий пасквиль, надо сказать написано занятно. Только одно непонятно, почему некоторые предпочитают учавствовать в обсуждении вопросов таким "оригинальным" способом, вместо того, чтобы просто поговорить.

Каленмир 07.04.04 07:36

Развлекается, самовыражается - да всё, что хочешь... Впрочем, не стоит обращать внимание именно здесь. Я предпочитаю не обращать на таких внимания, однако, порой они изрядно веселят.

Шерра 07.04.04 15:36

Апплодисменты.
 
Хантер, спасибо!
Единственный человек, заметивший элементарную невежливость.

Gershwin 07.04.04 17:23

Ну Хантер не учёл одну вешь - это те тред новичков для общения с себе подобными. Это тред-вопрос на который мы все отвечали, а потом подтверждали свои советы. Оттуда и спор - к тому же так гораздо легче понять что именно тебе надо, если мнения разложены по полочкам. Ничего плохого в нашей дискуссии не вижу.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:09.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.