Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Филологический факультет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Убейте меня на месте (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2209)

Merrybran 04.05.04 21:54

Убейте меня на месте
 
1 Вложение(я)
Ни на что не претендующая ерунда, которая показалась мне интересной...

Кориолан 05.05.04 11:55

Цитата:

Старый Вяз (Old Willow).
А ведь "willow" - это вовсе не вяз, а ива. Что-то лень мне в оригинал смотреть, хотя в Муравьёвском переводе точно помянут вяз. Вяз, кстати - "elm".
Цитата:

А теперь рискну высказать версию о том, как роль Бомбадила и Золотинки могут
Это что же, такой Самайн двойственный, что ли? :)

Merrybran 05.05.04 12:22

Да, наверное, все-таки ива, а не вяз, но, в общем-то, ИМХО это все равно, потому как сердцевина у дерева по-любому гнилая, и дорожки он стягивает. И речка чуть ли не из под корней течет. Не все ли равно какой породы Дерево, если оно Мировое?:)

Скажите, а что Вы имели в виду, когда говорили про Самайн двойственный? Я не поняла.<:/

Кориолан 05.05.04 17:46

Цитата:

Не все ли равно какой породы Дерево, если оно Мировое?:)
Отнюдь. Насколько мне известно, ивы никакими особенными сакральными качествами не были наделены, меж тем как известно, что вязы, особенно старые и мощные, считались "fairy-trees" - обиталищем Маленького Народа и чуть ли не вратами Чудесной Страны. Похоже, что Муравьёв наделил злобное древесо более обширным мифологическим смыслом, чем Толкин. Да, а Мировое Древо-то у германцев - ясень Иггдрасиль всё ж таки, хотя в некоторых ответвлениях германской мифологии - скорее дуб.

А про Самайна - это так, фигня. Просто получается, что по Вашей мифологии они разделили его функции.

Merrybran 05.05.04 18:15

Также об этом дереве известно, что у него гнилая сердцевина (“his heart was rotten, but his strength was green” [.J.R.R.Tolkien, “The Lord of the Rings”/HarperCollinsPublishers.- London.- 1995., p,128])
Так что мифологический смысл (гнилая сердцевина и прочие аллюзии на Иггдрасиль - не муравьевская выдумка. Ктому же, есть явное указание на то, что Old Willow имеет ветви, уходящие в небо [широко раскинутые] и корни, растянутые по всему лесу.
Касаемо Ивы и ее скаральных качеств: у скандинавов из ивы сделаны женщины, а из вяза (точнее, ясеня - мужчины). Так что, возможно, породы деревьев можно считать родственными. Хотя, я и не уверена.
Всего этого, конечно, может быть недостаточно, но в одном я уверена: это дерево - не гворн.
А что Вы скажете об идее двойника на другом берегу в лице Праздничного Дерева?

Скарапея 05.05.04 20:36

Думаю, что Муравьев думал не о более обширном мифологическом смысле, а о том, чтоб сохранить "пол" дерева. Ведь это Старик Ив, Old Man Willow. Ну, по-русски "Ив" звучит нелепо, да и дерево это однозначно женское, причем все названия его разновидностей женского рода: ветла, верба, ракита. А хорош был бы Бомбадил, лупящий Старушку Иву! Ну и кроме того, ассоциации с ивой в русской традиции не "недобрые", а верба и вовсе дерево "святое". А плакучая ива, наклонившаяся над рекой, - образ печали, грусти. Но никак не колдовства, злой силы. Вяз же никаких ассоциаций не вызывает, он "нейтрален".

Merrybran 05.05.04 21:14

Я не помню, когда Нагибин переводил "Приключения Томе Бомбадила и другие стихи из Алой книги" (была книжка такая, желтенькая, библиографии не помню, потому как книжка у меня таки затерялась), там вроде был Старец Ива. Или это было в другом переводе?...

Alla 05.05.04 22:02

Совершенно верно, была:
Дж.Р.Р.Толкин. Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой книги : Сборник / Пер. с англ. И.Забелина, Ю.Нагибин, Е.Гиппиус, С.Кошелев; Иллюстрации А.Шахгельдян. - М.: ИнВектор, 1992.

Но ИМХО "Старец Ива" все выглядит очень большой натяжкой, хотя бльшинство переводчиков все же именно так и писали с небольшими вариациями на тему.

Вот остальные имеющиеся переводы этой строки:
Ю. Нагибин:
"Тут проснулся Старец Ива, начал песнопенье..."

Светлана Лихачева:
"Вот проснулся старый Бук, зашумел ветвями..."

Владимир Тихомиров:
"Тут проснулся Дядька-Ива, тихой песней сонной..."

Сергей Степанов:
"Пробудилась Ива тут, спавшая сначала..."

Merrybran 06.05.04 12:10

Спасибо за библиографию:).
Однако мне кажется, что для мифологической функции этого дерева ег порода все-таки не очень принципиальна.
А то мы до терновника, дуба и ясеня договоримся:).
Кстати, Кориолан, ИМХО, это дерево ведь действительно - еще и врата в Волшебную страну (в каком-то смысле).
Мне кажется, там много планов.

Кориолан 17.05.04 20:06

Слетая со своей колокольни.
 
Ну вот, стоило скромному ботанику посмотреть на вопрос с единственно доступной его компетенции стороны, как обсуждение великой космогонии хоббитов свелось к спору о древесине. :(
Знаешь, Merrybran, а по большому счёту вещь-то классная! Одна ассоциация Брендизайков с наследственными шаманами чего стоит. :) Так держать, ай молодца!

Merrybran 17.05.04 21:53

Спасибо, а то мне только рассказывают, что с текстом так работать нельзя :)Впрочем, и правда невменяемо :)...

Holger 17.05.04 23:54

Если я не ошибаюсь, вяз вместо ивы поставлен, чтобы отсечь типичные ассоциации русского читателя, для которого ива ассоциируется не со злокозненностью, а с грустью.

HerenIstarion 25.07.06 17:16

Еще ассоциация - вяз "вяжет" - "повязал" хоббитов.

Вообще, несмотря на значительные отступления и ошибки, муравьевский перевод мне этакой "живостью" очень нравился всегда

Valentine 13.09.06 18:42

Вяз - это ладно, а вот Старый Лох, который в переводе Григорьева-Грушецкой ... За что же они так бедное дерево?

John 13.09.06 21:00

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: &laquo;Русский язык&raquo;, 2000.
© Электронная версия, &laquo;ГРАМОТА.РУ&raquo;, 2001–2002.
Лох
1. Кустарник или деревце с узкими серебристыми листьями, душистыми цветками и съедобными ягодами.
2. Плод такого растения.

Этимологический словарь Фасмера
Лох
"дикая маслина, Eleagnus".

.

Lilith 13.09.06 23:49

Но, тем не менее, слово "лох" в широких массах используется в другом значении, хотим мы этого или нет, прописано оно в словарях или нет. В любом случае, даже если не учитывать слэнг, у русского читателя это слово не вызывает ассоциаций с деревом, ибо лох не растет на большей части территории России. И даже тем, кто со Средней Азией знаком, этот кустарник известен больше под местным названием "джида".

ИМХО, вяз выбран очень хорошо, т.к. в европейской мифологии ассоциации с вязом довольно мрачные.

Это вяз растет в преддверии Аида:
"Вяз посредине растет огромный и темный, раскинув
Старые ветви свои; сновидений лживое племя
Там находит приют, под каждым листком притаившись"

(цитирую по памяти)

Dmitri 13.10.06 19:43

Стары хрыч Іўяк, - ці добра гучыць?

Жаль, что по-русски "Ивьяк" звучит не слишком хорошо. А всё таки?

Elven Gypsy 22.05.07 04:58

Старый хрыч Ивьяк. Долго бы мы гадали, шо это такое:)

Fagot 22.05.07 09:15

Зато Ивьяк, в отличии от Ив и Ива, по своему звучанию вызывает скорее негативные ассоциации, хотя по русски действительно не звучит.

Veronika 13.06.08 16:17

Немного об ивах
 
Недавно я прочла рассказ Элджернона Блэквуда "Ивы". Этот замечательный и жуткий рассказ был написан в период 1906-1910гг. Интересно, читал ли его Толкиен, и не под его ли влиянием выбрал на роль Страшного Дерева именно Иву а не бук, вяз, дуб, каштан и т.д.?


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:38.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.