Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Доклады Звездного моста-2008 (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6188)

Локи 01.02.09 00:09

Доклады Звездного моста-2008
 
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Цитата:

"Всем известна романтическая история «пришествия Аллена и Ануина» - но не 10-летняя последовавшая тяжба с ними Толкина..."

"Не преуспевал он (это о Толкине) и как исследователь: всего 1 законченная монография, остальные – в соавторстве или розданы ученикам. Правда, педагог был хороший. Была и зависть к преуспевающим писателям, коллегам – «инклингам», Льюису и Уильямсу, которые, по мнению Толкина, писали чушь, но печатались и были популярны..."

"Отсюда и стремление игроков – ролевиков и апокрифистов – переиграть Толкина в его же декорациях. Они убеждены, что их Гэндальф – Галадриэль – Арагорн – Саруман – хоббиты будут правдоподобнее, живее, умнее, успешнее и круче! Даже если толкинический старт 1990 г. был почтительным мемориалом (в чём есть основания сомневаться!), то всё последующее – скорее наоборот. Говорить о почтении к источнику» с этого момента не приходится: толкинист знает лучше!..."

"Так получился опус в духе «синдарской женской поэзии»: два тома ни о чём!..." (это он о Берене Белгарионе)
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)

Анариэль Ровэн 01.02.09 15:33

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97348)
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)

На все это хочется автору сказать, что из доклада явствует только одно - его зависть к Толкину :)).
И уж в любом случае кто он такой, этот автор, чтобы судить о научном свкладе Толкина? Что-то я не верю, что он хоть какой-то германист. А что германисты говорят - пусть хоть Шиппи почитает. Надо бы этот докладец выложить тут, сделав к нему совместные комментарии по части ошибок и передержек автора. Чтоб люди головой думали в следующий раз, а не органом самутверждения.

Локи 01.02.09 16:41

Выложить-то можно... Только много выкладывать придется, поскольку там не один доклад. (со вздохом). Автор в обсуждении многих вопросов допускает перегибы и навязывает нам свое виденье. Это правда. Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно. Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет. Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Цитата:

Так возникли «элитарные игры» с жёстким делением на «массовку» - костюмированный фон и взносоплательщиков – и играющую друг с другом и мастерами «обойму». И если Вы пожелаете самостоятельно проникнуть из «массовки» в «обойму», то Вам вежливо объяснят, что Вы попали не туда, ломаете концепцию игры, преступаете «законы мироздания» и лучше бы Вам отдохнуть в мертвятнике...
"За что я люблю нынешние игры: заметки о настоящем и будущем".
http://www.rusf.ru/star/doklad/2007/badaev07.htm
И все-таки, автор "перегибает". :(
Цитата:

На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен. На самом же деле ещё сам Толкиен писал, что «их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим. Многие молодые американцы (и не только американцы, как оказалось – Дм.Б) вовлечены в эти истории так, как я никогда не был» (Хамфри Карпентер. Дж.Р.Р.Толкин. Биография. – М.: ЭКСМО-Пресс, 2002 – С.364). Но наши толкиенисты и Профессора обошли. Анекдот про эльфов-танкистов: «А кто такой этот Толкиен?» в начале 1990-х не всякий осмеливался рассказывать, а сегодня он даже не смешон. Танкисты? Так Восьмая эпоха! Толкиен? Всего лишь один из комментаторов «Алой Книги»! Зато у нас есть теперь Берен Белгарион и цветовая дифференциация штанов Дома Беора: «Ку» три раза, пожалуйста! Да, кроме как о штанах с такими «знатоками» говорить уже не о чем... (оттуда же)

Анариэль Ровэн 01.02.09 18:30

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно.

Что значит - "а ты кто такой"? Человек говорит о вещах, оценка которых требует специальных и довольно узких знаний. Оценка человека, не имеющего таких знаний - это пустой звон. Тут даже спорить не о чем. Это вам не литературная критика, а наука, как-никак.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет.

Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"? Чтобы претендовать на роль серьезного оппонента, человек должен хоть как-то знать обсуждаемый вопрос. Если есть желание привести другого рода аргументы - надо послать товарища читать Шиппи и Карпентера. Для начала. Если товарищ читал - поинтересовать, откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97356)
Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):

Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре. Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает. То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение.

Локи 01.02.09 22:14

Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"

Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"? Судя по тексту, Толкина он читал, с комментариями знаком, в ролевых играх разбирается, ездит на конвенты и имеет стаж минимум с 95-96 года...


Анариэль Ровэн: "....откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов."

Какую именно информацию, Анариэль? И в чем противоречие?


Анариэль Ровэн: "А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно."

Сказать-то можно, не вопрос!
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.


Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."

Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)


Анариэль Ровэн: "Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает."

О каком правиле идет речь?
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ? Другое дело, что мастера вынуждены подчиняться определенной логике строения игры...


Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."

Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?

Holger 01.02.09 22:39

У меня от этого доклада осталось ощущение главным образом клейки ярлыков в духе "а я против" (или "все раскритикую, чтобы привлечь внимание"). Чувствуется пренебрежительное отношение и к Толкиену как автору, и к фэндому.

Анариэль Ровэн 01.02.09 22:49

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"
Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"?

Речь шла о конкретном вопросе - о вкладе Толкина в науку. Товарищ об этом позволяет себе судить, а это епархия узких специалистов.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.

Я не знаю, про каких вы исследователей, я не вижу ничего неизящного в самом моменте тяжбы (да и с чего? Только что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ? Ничего. Какой смысл было его вспоминать в докладе? Чтобы показать, что Толкин - плохой человек, что ли?), я не вижу никакой сусальной позолоты, я не вижу, чтобы Толкина превращали в икону на стене. А в процитированном вами докладе я вижу злорадство, с которым обычно мещане или завистники размахивают (псевдо)грязным бельем великих людей.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."
Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)

Что, и в полевые РИ играете? ну ладно. Картина, представленная автором, настолько узка и при этом работает настолько широким обощением, что не похожа на правду (по типу "в Германии все женщины рыжи и сердиты - написал путешественник, увидев, как рыжая немка шлепает ребенка").

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ?

Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась. Сталкивалась с кучей всякого, хорошего, и плохого, и разного. А автор явно очень плохо понял, как что работает, и приэтом перенес особенности отдельной игры (или МГ, или направления) на все РИ. Было бы интересно узнать, на какой игре с ним так все вышло, и узнать у других участников игры, чем этот товарищ там прославился. Потому что может быть все что угодно: вплоть до того, что человек приехал на игру поиздеваться над глупыми толкинистами, был послан, обиделся и теперь сводит счеты.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97362)
Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."
Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?

Вот это: "На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен."
Вот зачем переносить мнение некоторых на всех? Какое-такое крушение? В общем, пустые слова.

Анариэль Ровэн 01.02.09 22:58

Не, товарищ Бадаев - ацтой. Вот избранные цитатки:
"Это очень косвенно, явно уже поздняя исследовательская аллюзия, потому что эссе «О волшебных сказках» и «Властелин колец» кроме автора не имеют ничего общего."
Удивительной глубины мысль. Литературоведы аплодируют стоя.

"Мотивы стать «обычным» писателем у Толкина были: он хотел жить как джентльмен. "
Из какого пальца, вынутого из какого неудобосказуемого места, автор это высосал? Какое он право имеет бесцеремонно - и бесцитатно! - судить об мотивах писателя? Или по себе судит?

"Первые, хоббитские, главы «ВК» великолепны, но со 2-й части, от Раздола, если не от Пригорья, начинается тягомотина."
Зачем т-щ Бадаев выдает свое мнение (не скажем, что шибко глубокое) за объективную реальность?

По-моему, товарищу место вместе с махталкарами и проч., серьезного обсуждения он не заслуживает.
Понравилась мне только опечатка "Пирумов" :))

Локи 01.02.09 23:53

Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.


Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом.


Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?"

О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина.


Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..."

Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ. Но, не все игроки способны правильно понять мотивы мастеров. Ситуации, когда мастера отслеживают героев основного сюжета и жестко обрубают все попытки игроков сделать что-либо выходящее за рамки их виденья мира (даже, если обстоятельствами самой игры, такие попытки обоснованы) бывали. На небольшой игре, мастерам проще подыграть главным героям ("рояль в кустах"), чем менять весь сюжет игры, который свернул куда-то "не туда", и на который, кстати, завязана куча других персонажей.

P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее.

P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно."

Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно)

Анариэль Ровэн 02.02.09 00:21

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Да, Holger, некоторое пренебрежение и "взгляд сверху вниз" ощущается. Но, моменты, использованные в строении выводов достойны внимания, поскольку реально существуют.

Что за моменты? Насколько реально они сузествуют? Достойны внимания кого? Почему? Всякий ли реально существующий момент достоин внимания? Брр.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Анариэль, вместо грозных упреков и кидания банановой кожурой в адрес пошлых мещан и гнусных завистников, стоило просто признать, что товарищ манипулирует вполне реальными фактами, выворачивая их под выгодным для своих рассуждений углом.

А я о чем :))? Намек: оценка бывает и эмоциональная.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Анариэль Ровэн: "...что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ?"
О чем, вы? Этот момент дает пищу не для понимания писателя и его работ, а для понимания ситуации складывающейся среди определенной части "толкинистов" при восприятии любых сведений связанных с личностью Толкина.

Какой ситуации? Какой "определенной части"? Хоть вы не уподобляйтесь автору доклада, а выражатесь понятно и четко.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
Анариэль Ровэн: "Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась..."
Такие вещи в ролевых играх БЫВАЮТ.

Вот прям так, как этот товарищ написал? Примеры не приведете для наглядности?
Хорошо, зайдем с другой стороны и скажем так: на ролевых играх бывает ВСЕ. Бывают мастера, дерущиеся с игроками, мастера, беспрерывно пьющие всю игру, и т.д. и т.п. Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
P.S. Личные наезды на автора докладов - лишнее.

Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал? Я считаю, что на такое неэтичное поведение должно быть указано. Странно, что вы защищаете от меня человека, который себе позволил то, за что вы меня упрекаете.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97366)
P.P.S. Анариэль Ровэн: "Что, и в полевые РИ играете? ну ладно."
Если уж мы в одной мастерской группе были, то, могли бы догадаться. (ехидно)

Тогда я вас в реале не идентифицирую.

Локи 02.02.09 10:17

Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :)

Относительно Толкина.
Естественно, оценку писателя как ученого и все приписываемые ему негативные мотивы поступков, я пропущу мимо, как личное мнение автора доклада (остающееся на его совести). Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда. Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит. Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу. Эти иллюстрации к "ВК" еще помните?
http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm
Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть.

По самой книге "ВК".
На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно. Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа. Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало? Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире? Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно! Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег!


Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму."

Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно.
Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота". Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?". Сейчас, что-то кардинально изменилось? Вот два десятка "ключевых персонажей", которые влияют на сюжет игры и мастера за ними пристально наблюдают (из мастерской рации "Фродо ползет к жерлу Роковой горы! Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы.
Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа".


Анариэль Ровэн: "Человек не удержался от личных наездов на покойника, который ему ничего плохого не сделал?..."

Поэтому, ответим ему адекватным наездом? Фи, поручик!
Указать, что вот это и это в его докладе - его личное мнение, это правильно и нужно. Но, производить аналогичные инвективы в его адрес - это, перебор! Во всяком случае, пока он не приглашен в тему. Кстати, а это, идея! Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть?


P.S. Анариэль Ровэн: "Тогда я вас в реале не идентифицирую."

Тем не менее, мы знакомы. И я уважаю Вас за профессиональные знания, но вынужден учитывать Ваш смиренный характер. ;)

Локи 02.02.09 10:25

Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.

"...Ты видел ихний храм святого Фродо -
Ар-Фаразон такие строил в Нуменоре,
А эта церковь горе-кольценосцев!
Святое откровенье гнома Гимли!
История Войны кольца от Сэма!..."

авг.-сент. 93г.
Илриниснэй Лэйвлан "Назгульский путч"

Анариэль Ровэн 02.02.09 14:14

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Анариэль, ругать автора докладов начали вы, а как конкретику приводить, так, мне? ;)

А я вас заставляла?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Ладно. Но, эмоциональную оценку - в сторону (пусть постоит у стенки и нервно покурит). :)

Советы я в общем случае не принимаю, где будет стоять моя эмоциональная оценка, решу сама.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Относительно Толкина.
Но, сам факт, что при упоминании издательства А&А у 90% толкинистов реакция резко положительная (о спорных моментах просто не знают или забывают) - это правда.

Что значит - резко положэительная? Они начинают улыбаться, как так девочка в каске? Смеяться? А какая должна быть? Толкинисты должны немедленно начать заливаться слезами или биться головой об стену?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Если не верите, то можем провести опрос на страницах форума. Всенепременно будет описан факт рецензии одиннадцатилетним Райнером Анвином, но о конфликте и недовольстве издательства медленными темпами написания "ВК" Толкином вряд ли кто вспомнит.

А что это это факт дает? Зачем его помнить? Это узкий момент, который важен только для специалистов. Испытывать благодарность к издательству за то, что оно напечатало любимую книгу - чего тут странного? Нормальное человеческое отношение: забыть плохой и помнить хорошее.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Может, это и не так уж плохо, только слишком однобоко. Через n лет мы получим рождественскую историю, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу.

Вы, может, и получите. Я - нет.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Эти иллюстрации к "ВК" еще помните?
http://illustratura.narod.ru/htmak/j...v-smeagorl.htm

Мне они всегда нравились.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Я просто опасаюсь, что под всем этим забудется реальный человек, который мог в рождество нарядиться в шкуру белого медведя, а вместе со сдачей подсунуть продавцу свою вставную челюсть.

Опасайтесь, не опасайтесь - а зависит это не от вас и не от автора доклада, а от того, читают ли толкинисты Карпентера и Письма. Если не читают - никакие ваши опасения ничего не изменят.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
По самой книге "ВК".
На упрек в адрес Бильбо (элитная Торба и рабочая Исторбинка), что, мол, работы тяжелее мытья посуды им не свершалось - мне, возразить трудно.

Я вообще не понимаю, почему надо возражать на этот упорек. А на упрек, что Иван-царевич убил редкое трехголовое животное, вам тоже захочется возразить? А еслши Татьяну Ларину упрекнут в том, что она лентяйка ("узором шелковым она не оживляла полотна"), вы тоже сочтете, что это серьезно? У Толкина в книге такая социальная структура, какую ему хотелось. Если вам эта социальная структура не нравится - не читайте. Какие проблемы, я не понимаю?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Возможно, это сможете сделать вы? Путешествия и опасные приключения - у него были (детская реакция на это "как, за такое еще и платят??!"), но это не работа.

Я могу сказать, цитируя АСП, что автора надо судить по тем законам, которые он над собой признает. Если вы (и автор доклада) не понимаете, что соц. структура в Шире такова, какова она в книге (и подобна традиционной английской) - это сугубо проблемы вашего непонимания. Почему персонаж автора из другой страны (с определенным менталитетом, общественным укладом и т.д.) должен удовлетворять требованиям критика из другой стороны (с другим менталитетом и общественным укладом), мне совершенно непонятно. Если автор доклада неспособен понять, что в Шире общественный уклад не такой, как в совке (или считает нормой жизни только советский уклад), это говорит только о его ограниченности и ни о чем больше.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Картошку сажали и за садом ухаживали другие. У вас, при чтении "ВК" вопросов "а за чей счет весь этот банкет?" (с) не возникало?

Книга НЕ ПРО ЭТО. А за чей счет жили Иван-царевич и царевна-лягушка? Беовульф, Роланд, Зигфрид? Никого это не волнует, кроме людей, неспособных отличить художественную реальность от обыденной жизни.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Чем расплачивались хоббиты (какими деньгами) за пони, за еду и постой в трактире?

Какими-то деньгами. Есть мнение, что это были деньги старой арнорской чеканки.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Гэндальф - тот, и бытовыми магическими услугами, мог рассчитаться (чтобы пиво в бочках не кисло). В РИ, кстати, эти вопросы, традиционно обходятся. Экономика - пожалуйста, чипобол каждые 6 часов - сколько душе угодно!

Я не вижу последовательности. Либо "вопросы обходятся", либо чипобол каждые Х часов - но не оба вместе, пожалуйста. А то это противоречие.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Но, герой никогда не может провалить квест из-за элементарного отсутствия денег!

Потому что проблемы Средиземья - не экономические, только и всего. Классической волшебной сказке вы тоже будете предъявлять претензии аналогичного свойства? Если вы не понимаете, что художественные произведения исследуют жизнь на разных уровнях реальности, это ваши проблемы опять.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Анариэль Ровэн: "Но нельзя же сказать, что на всякой ролевой игре мастера дерутся с игроками и беспрерывно пьют? Нельзя, потому что это неправда. Точно такую же ошибку сделал автор доклада: возвел единичный факт в норму."
Вы так уж уверены, что это "единичный факт"? Не становитесь ли вы заложником ситуации: "Ты жизнь видишь только из окна персонального автомобиля, клянусь, честное слово!" (с) - благо, опыт и стаж позволяют? Съездите на игру, где вас никто не знает и "вам жизнь покажется наоборот". Поверьте, время от времени, примерять шкуру "пятого лучника в восьмом ряду" - очень полезно.

Я и так в половине случаев играю пятых лучников. Правда, на хороших играх. И что это изменит, если я съезжу на так себе игру? Я все равно знаю, что есть игры, где не так, как вы пишете. Значит, обощение "это так" - неверно в любом случае.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Да и в прошлом... Анариэль, вы еще должны помнить времена, когда личное знакомство с мастерами (при распределении ролей) ценилось "на вес золота".

Не помню такого времени.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Когда, в мастерской группе начиналась грызня на предмет "кто будет играть роль Галадриэль?".

Никогда с таким не сталкивалась.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Сейчас, что-то кардинально изменилось?

Ничего не изменилось, потому что так, как описывает автор, в широком масштабе никогда не было.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Расчетное время подползания две минуты!"), подвиги всех остальных останутся "за кадром", даже, если, это они притащили "чуть теплого" Фродо к подножию этой горы.

Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Игра "Ведьмак" - почти две с половиной тысячи человек, "Константинополь" - около тысячи-полутора. Главных действующих лиц два-три десятка. Остальные - фон, на котором разворачивается "эпическое полотно рассказа".

Это проблемы (если проблемы) конкретной МГ. В других МГ другие расклады и другие проблемы.
Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97370)
Давайте пригласим его поучаствовать в дискуссии, так сказать "auditur et altera pars". Возражения есть?

Мне все равно, я сказала, что хотела.

Анариэль Ровэн 02.02.09 14:43

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97371)
Кстати, тема канонизации (самого отношения) "ВК" далеко не нова.

Судя по этому отрывку, тема ужасно пошла и банальна.

Локи 02.02.09 19:39

Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Советы я в общем случае не принимаю, где будет стоять моя эмоциональная оценка, решу сама.
Очень хорошо, что вы можете ее контролировать. :) Поскольку, если излишне эмоциональная оценка будет мешать нашему конструктивному диалогу, то ее поставят туда, где она не пожелала курить. ;)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Что значит - резко положэительная? Они начинают улыбаться, как так девочка в каске? Смеяться? А какая должна быть? Толкинисты должны немедленно начать заливаться слезами или биться головой об стену?
Какие странные фантазии, однако. (удивляюсь)
Я всего лишь имел в виду узость и ущербность одностороннего взгляда на вещи. У кого такой взгляд, тому каска не нужна ("был бы мозг - было бы сотрясение" (с)). И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Вы, может, и получите. Я - нет.
Боюсь, что когда сформируется коллективное мнение, Вас никто и спрашивать не будет. (ласково)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Мне они всегда нравились.
А мне, нет. Какая-то мания появилась делать из Фродо святого, наделяя его чудовищной пафосностью и погребая под всей этой высокой чепухой настоящего живого Фродо, описанного Толкином.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я вообще не понимаю, почему надо возражать на этот упорек... У Толкина в книге такая социальная структура, какую ему хотелось. Если вам эта социальная структура не нравится - не читайте. Какие проблемы, я не понимаю?
А это не упрек, а констатация факта. Помимо прочего, дающая ответ на причины препятствовавшие публикованию "ВК" в СССР. Давать какие-то объяснения не требуется, а просто помнить об этом - не помешает. И не нужно путать мое мнение с мнением автора доклада - это безграмотно. Возможность, что вы сделали это специально я с негодованием отвергаю. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я не вижу последовательности. Либо "вопросы обходятся", либо чипобол каждые Х часов - но не оба вместе, пожалуйста. А то это противоречие
Никакого противоречия. На подавляющем большинстве игр денежная система строится на банальном триумвирате "медь-серебро-золото". А какие конкретно монеты были в ходу в том же Шире, и на какие средства жил тот или иной герой - эти вопросы обходится.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я и так в половине случаев играю пятых лучников. Правда, на хороших играх. И что это изменит, если я съезжу на так себе игру? Я все равно знаю, что есть игры, где не так, как вы пишете. Значит, обощение "это так" - неверно в любом случае.
Ну и что? Я все равно знаю, что есть игры, где все именно так, как было описано. И то, что вы "за 14 лет НИКОГДА с этим не сталкивались" (с) никакой роли не играет, поскольку если вы не сталкивались, то это еще не значит, что такого явления не существует. (ласково) А уж о распространенности этого явления позволим судить участникам игр.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Не помню такого времени.

Анариэль Ровэн: Никогда с таким не сталкивалась.

Анариэль Ровэн: Ничего не изменилось, потому что так, как описывает автор, в широком масштабе никогда не было.
"Авторитет их (мастеров) был высок, практически непререкаем, вновь приходящие новички смотрели им в рот и верили, как богу. На тех, кто пользовался доверием вождя в силу вне- и до- игровых причин (родство, школьная дружба и т.п.) также ложился отблеск благодати. Всем остальным доставался статус младших - да, родных, своих, но младших. Им приходилось ждать, сглатывая слюнки нетерпения, пока старшие решат, какую и где проводить следующую игру. Игр было мало, на местах поначалу отваживались только на скромные попытки, главным событием была "Всесоюзка", и на нее стремились отчаянно, изо всех сил. Ежели по раскладке выпадало играть, скажем, Нуменор, все хошь-нехошь превращались в нуменорцев...
Упаси боже принимать все вышесказанное за критику! Мы были счастливы, довольны, мы видели вокруг и в других местах братьев и единомышленников, нам было хорошо внутри нежданно обретенного круга, и казалось, что законы общества, где мы до того кое-как обитали, не про нас писаны. Уверена, что так чувствовали вначале и наши отцы-вожди-боги. Мы не замечали, как складывается у нас потихоньку классическая родоплеменная или раннефеодальная иерархия, зарождается свое "дворянство", как умных и талантливых лидеров мало-помалу охватывает чувство вседозволенности и непогрешимости, как они пока еще неосознанно затирают и отталкивают потенциальных новых лидеров, конкурентов из младших..."

"...Некоторые признаки неблагополучия, если снять розовые очки, можно было заметить еще на ХИ-93. Это и раскол внутри мастерской группы в период подготовки, едва не приведший к отмене игры. Это не то чтобы враждебность, но явственный холодок по отношению к тем, уже на полигоне, кто захотел сыграть что-то свое, а не то, что заявляли старшие, и иерархическая раздача еды по степени близости к старшему, и пирование в общем кабаке "узкого круга высших", спинами к "простолюдинам", с гордым блеском в глазах у тех, кого допустили сидеть рядом с великими за одним столом..."

"...Другой характерной чертой второго периода было осознание разности и постепенное размежевание между "играми духа" и "играми тела". К концу периода почти полностью отделились "чистые файтеры", любители военно-спортивных игр и турниров..."

Опубликовано в N 14 (лето 2001) журнала "Мое королевство"
Алина Немирова, г. Харьков


Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Это проблемы (если проблемы) конкретной МГ. В других МГ другие расклады и другие проблемы. Кстати, с какого перепугу Константинополь и Ведьма обсуждаются в контексте Толкина и игр по Толкину, мне тоже непонятно.
Во-первых, речь шла о докладах (множественное число) сделанных данным автором.
Во-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы. Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении.

off.
P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :)

Анариэль Ровэн 02.02.09 20:55

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Анариэль, речь идет не о том, кто-кого "заставил", а о том, чтобы перестать переливать из пустого в порожнее. Я этот шаг сделал, ну, а вы, можете поступать как вам вздумается. (спокойно пожимаю плечами)

Это вы так прекращаете переливать? Забавно смотреть, сколько времени это у вас занимает. (В смысле: когда человек сам переливает направо и налево, его заявы, что он прекратил, выглядят весьма комично.)

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
И проблема не в том, что люди не помнят конфликтов (это, как я уже писал, наверное, не так уж и плохо), а в том, что они не представляют себе реального хода событий. "Потемкинские деревни" вместо реальных обстоятельств.

Ну а вы знаете, когда погода была в тот день, когда Толкин подписал договор с издательством? Не знаете? Тогда не надо рассуждать о "реальных", но ни к чему отношения не имеющих обстоятельствах.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Боюсь, что когда сформируется коллективное мнение, Вас никто и спрашивать не будет. (ласково)

А вас, типа, будут, ласковый вы наш?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
А мне, нет. Какая-то мания появилась делать из Фродо святого

Вообще, когда пишешь такие вещи, хорошо бы приводить примеры или как-то объяснять. Потому что с моей точки зрения "какая-то мания появилась делать из Фродо святого" - какая-то ерунда.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Никакого противоречия. На подавляющем большинстве игр денежная система строится на банальном триумвирате "медь-серебро-золото". А какие конкретно монеты были в ходу в том же Шире, и на какие средства жил тот или иной герой - эти вопросы обходится.

Они не "обходятся". Они НЕВАЖНЫ. Чувствуем разницу или нет?

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Ну и что? Я все равно знаю, что есть игры, где все именно так, как было описано. И то, что вы "за 14 лет НИКОГДА с этим не сталкивались" (с) никакой роли не играет, поскольку если вы не сталкивались, то это еще не значит, что такого явления не существует. (ласково) А уж о распространенности этого явления позволим судить участникам игр.

Я, типа, в кустах курю, а в играх не участвую, в то время как вы у нас самый крутой специалист и мастер. Ну-ну. Вы все-таки скажите, где вы играли и что вы мастерили, а то странно все очень. Мне проще поставить под сомнение ваш опыт и умение понимать происходящее - уж больно у вас картина получается ни на что не похожая.

Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить. Ей видится так, другим - иначе. Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например. Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Некоторое сходство с тем, что было в докладе, не находите? :)

Сходство с докладом - есть. С реальной жизнью - неизвестно. Алина однажды делала несколько фантастический доклад по Толкину, поэтому стопроцентно надежным источником (и тем более обощителем) информации я ее вряд ли могу счесть. Или так: автор доклада и Алина наблюдали одни и те же явления, но автор доклада некорректно распространил локальное явление.

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
о-вторых, вы грубо ошибаетесь, если считаете, что это проблемы конкретной мастерской группы.

Да ну. И как, даже доказать свое утверждение сможете7 Впрочем, нет, не сможете, конечно. Я же помню, что вы не знаете, что значит слово "доказывать", а уж когда речь идет о такой вещи, как РИ...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
Вопрос касается самого подхода (если игра больше 100-150 человек) и речь идет не только о толкинистах, но и о всем ролевом движении.

Ну тогда это проблема докладчика. Я и в самом деле не поняла, о чем он - в целом...

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97377)
off.
P.S. Анариэль Ровэн: Вы мне скажите, кто вы в реале, чтобы я никогда не вздумала снова работать с вами в одной групе.

Можете зря не волноваться, более такого "счастливого совпадения" не произойдет. В этом, наши желания, явно совпадают. :)

Что ж так стесняетесь? Прям заинтриговали.

Holger 03.02.09 00:59

Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви обьективную оценку дать трудно.
2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду.

Локи 03.02.09 01:09

Цитата:

Анариэль Ровэн: Это вы так прекращаете переливать? Забавно смотреть, сколько времени это у вас занимает. (В смысле: когда человек сам переливает направо и налево, его заявы, что он прекратил, выглядят весьма комично.)
А, по теме? (лениво)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну а вы знаете, когда погода была в тот день, когда Толкин подписал договор с издательством? Не знаете? Тогда не надо рассуждать о "реальных", но ни к чему отношения не имеющих обстоятельствах.
Факт существования отношений между Толкином и издательством достоверен и широко известен. Когда вы сможете связать погоду в день подписания договора с чем-либо заслуживающим внимание (не гипотетически), я готов буду рассмотреть этот Ваш "аргумент".

Цитата:

Анариэль Ровэн: А вас, типа, будут, ласковый вы наш?
Нет, форумная, Вы моя, в день, когда непререкаемым фактом станет "сусальная история, про то, как Великий Писатель написал Великую Книгу", ни Ваше, ни мое мнение в расчет браться уже не будет. Только у меня, на сей счет, иллюзий нет. (смеюсь)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Потому что с моей точки зрения "какая-то мания появилась делать из Фродо святого" - какая-то ерунда.
А, как, прикажете трактовать те иллюстрации, которые Вам так нравятся? Суровый "Фродо с нимбом" и Фродо из романа Толкина - это, по-Вашему, одно и то же лицо? Случаи на ролевых играх, когда Фродо изображает из себя "Гамлета, страдающего от запора" - сюда же. Нет, возможно, кому-то, такое виденье Фродо и нравятся (о вкусах не спорят), но, поверить в то, что такой Фродо способен просто весело смеяться – трудно. Это Фродо – Хорхе из «Имени розы» Эко, но не Толкина.

Цитата:

Анариэль Ровэн: Они не "обходятся". Они НЕВАЖНЫ. Чувствуем разницу или нет?
Для мира Толкина - да, конечно; но не для игры (в том виде, в котором они у нас существуют). Надеюсь, разницу между реальным и декларируемым, Вы, понять сможете. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Я, типа, в кустах курю, а в играх не участвую, в то время как вы у нас самый крутой специалист и мастер...
Вот ЭТОГО, я не утверждал! И свои домыслы относительно меня оставьте при себе, хорошо? (ласково) А, где Вы курите (и что) к обсуждаемой теме отношения не имеет. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну-ну. Вы все-таки скажите, где вы играли и что вы мастерили, а то странно все очень. Мне проще поставить под сомнение ваш опыт и умение понимать происходящее - уж больно у вас картина получается ни на что не похожая.
Отчитываться перед вами я не обязан. И что Вам "проще" меня тоже не касается. Я излагаю точку зрения. Вы можете с ней согласиться, опровергнуть или "гордо пройти мимо". Ах да... совсем забыл, опровергать придется уже не только меня одного. :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Насчет мнения Алины Немировой - она высказывает свое личное мнение, которое можно и оспорить.
Вперед, оспаривайте! На то и форум! Только, пожалуйста, меньше эмоций и больше по существу вопроса. Цитаты я привел. Хотите оспаривать - оспаривайте, а не разглагольствуйте, об этом, впустую.

«Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :)

Цитата:

Анариэль Ровэн: Не говоря уже о том, что украинские игры и контингент всегда на моей памяти отличались от московских, например.
А, что, статьи Бадаева опираются в качестве примера не на украинские игры? Или, Вы, этот факт случайн" упустили из виду и внезапно вспомнили, когда потребовалось возражать уже Алине Немировой?

Цитата:

Анариэль Ровэн: Так что если Алина это наблюдала на Украине, совершенно не факт, что это было в Катере, М-ве, СПб и т.д.
Отлично, Алина Немирова наблюдала это на Украине, Лора - на Урале, Лустберг в Питере (цитаты могу привести, я их специально придержал)... Но, поскольку все это противоречит взгляду Анариэль Ровэн, то все это "заблуждения" и не отражает "реальную картину происходившего" (и происходящего) в РИ? Ну-ну... ;)

Свою точку зрения, я даже опасаюсь высказывать рядом с ИХ мнением, чтобы меня не обвинили в мании величия. Помнится, как-то, Вы, Анариэль, уже сравнивали меня с "махталкаром". (с ностальгией)

Цитата:

Анариэль Ровэн: ...но автор доклада некорректно распространил локальное явление.
Докажите "локальность" этого явления!
Я, вот, в этом, совсем не убежден, скорее наоборот. Другое дело, что автор докладов Бадаев и в самом деле "перегибает" в своих рассуждениях. (имхо) Но, затем, собственно я и привел привел ссылки на них - чтобы участники Форума могли высказать аргументированные возражение или бездоказательное имхо. И не нужно путать одно с другим!

Цитата:

Анариэль Ровэн: Да ну. И как, даже доказать свое утверждение сможете7 Впрочем, нет, не сможете, конечно. Я же помню, что вы не знаете, что значит слово "доказывать", а уж когда речь идет о такой вещи, как РИ...
…то, только одно мнение "единственно правильное и возможное" - Ваше? (робко) :)
Кроме того, я свои взгляды уже подтвердил, хотя бы, теми же цитатами. Чем, Вы, подтвердили свои?

Цитата:

Анариэль Ровэн: Ну тогда это проблема докладчика. Я и в самом деле не поняла, о чем он - в целом...
Не поняли, но спорите и что-то доказываете? (удивленно)
Хм…я потому и предлагал спорить по конкретным вещам, а не по всему тексту доклада, чтобы не путаться. Еще не поздно, прийти к консенсусу. Я всегда стою за мирное течение дискуссий.

off.
Цитата:

P.S. Анариэль Ровэн: Что ж так стесняетесь? Прям заинтриговали.
C личными молениями и просьбами (не касающимися обсуждаемой темы) "в приват". :)

С уважением, Локи

Локи 03.02.09 01:23

Цитата:

Holger: Мне кажется, что адекватная оценка этого доклада должна включать два пункта.
1. У автора нет любви к Толкиену. А без любви объективную оценку дать трудно.
"И если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий." 13.1. К Коринфянам.

Согласен. Наблюдается у Бадаева, некий негатив. Только трудно сказать, чем он вызван. Мне кажется, совсем не личностью Толкина. (имхо)

Цитата:

Holger: 2. У автора присутствует неявное стремление провести советский взгляд на Арду."
Не уверен, что это критично (кроме самых оголтелых случаев). В конце-концов: "Все мы вылезли из хоббитской норы с томиком Стругацких под мышкой". :)
И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена".

Анариэль Ровэн 03.02.09 01:31

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 97381)
[I] И "советский взгляд" на жизнь, ничем не хуже и не лучше "взгляда английского джентльмена".

Хуже. Если речь идет о необходимости понять произведение этого самого джентльмена, рассказывающее о другом таком джентльмене.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:41.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.