Что для вас мир Толкина?
 

Я хочу спросить,что для вас Мир Толкина? Это параллельный или существовавший до нас мир? А может его нет и не было? Или есть ещё какие-нибудь варианты?Поделитесь...

Я уверенна что всё это существовало...Или существует...Как другой мир,недоступный,пока,недоступный для нас.
Приятно думать,что всё, что было в нём может находиться рядом: Средиземье, Земноморье, Долина, Валинор...

Suilad,Elanor!
В моей жизни вот уже более 10 лет Арда-мир параллельный и виртуальный одновременно.Например,спрашивает меня брат:"А хоббиты на самом деле есть?"Отвечаю:"Ага,в Арде точно есть."Кстати,Долина очень даже рядом-Aiwe оттуда :))

P.S.На самом деле важно только то,ожил ли данный мир в твоей
душе или нет-если да,тогда он реален.И всегда с тобой.
Подробнее эта тема осуждалась на АнК,поищите еще там(вопрос
ОК-СЭ когда-то был на выставке).

Re: Вопрос
 

Вообще-то когда-то дала себе зарок на подобные вопросы не отвечать, но в данном случае я его проигнорирую :)

Арда для меня - то же, что в дестве был мир из фильма "Лабиринт", или мир Тома Сойера, или Маугли... Так сказать "сказка не совсем для детей" (назвать себя взрослой я еще как-то не решаюсь. Ничего, все еще впереди :))). Можно долго распинаться на тему, что мир Сойера реальный, так как когда-то действительно существовал, а мир Лабиринта - нет, но в дестве это совершенно все равно.
Арда - не более чем фантазия одного человека, которая пришлась по душе миллионам других, и ни в какое "материальное" существование Арды я не верю. Что не мешает мне время от времени там отдыхать :). К понятию "отдыха" входит как рисовать "на тему", упражняться в квенья, так и просто валяться в саду и чисто, по-детски, мечтать. В такие моменты Арда для меня начинает жить.
Если все вышенаписанное ужать в одно предложение, то в материальной жизни Арды нет и не было, а в мечтах она реальна.
Так что вопрос можно переформулировать в:
Материальны ли мечты?...

P.S. Вопрос риторический :)

Толкиен...
 

Толкиен---он Толкиен и есть...Всё очень лично и индивидуально. Редко кому я рассказываю о своих чувствах, о том, что я толкиенистка---ещё реже. Многим людям трудно это понять. Я думаю, толкиенисты...люди немного странные. Мы неисправимые мечтатели, иногда ЭТОТ мир нам кажется скучным, а Средиземье---настоящим и близким. Как иногда я презираю приземлённых людей! Когда мне грустно ,обидно и некому пожаловаться, никто меня не поймёт,---я окунаюсь в мир Толкиена. Он не настоящий и не призрачный, он---в нас, в толкиенистах.
P.S.: это стихи Толкиена и мне они очень нпавятся. Кажется, на наши вопросы он частично ответил:

Вглядись:тропинка чуть видна,
Пророс терновник меж корней,
О, это праведных тропа,
Немногие идут по ней.

А вот---широкий торный путь,
Где на лугах блестит роса.
Но этот путь---стезя греха,
А не дорога в небеса.

А вот--- чудесная тропа
В холмах зелёной стороны.
Тот путь--- в эльфийскую страну,
Мы по нему идти должны.

Это не стихи Толкина. Это отрывок из баллады о Томе из Эрсилдуна и королеве эльфов.

Хуже от этого не стало...
 

Может быть, может быть, но это очень хорошо отражает настроение. Во всяком случае.

Я впервые здесь и мне немного не по себе (даже руки дрожат, по клавишам не попадаю)НО хочу сказать: Мир Толкиена - мир где толкиенутые люди отдыхают от серости нашего мира. вот.

А я не согласна с тем, что этот мир, такой уж серый, мне кажется, что тот, кто считает его таковым, сам и виноват в его серости. По моему мнению, книги фэнтэзи надо рассмаатривать, как нечто, способное сделать именно наш мир более красочнам

Вопрос, конечно....
 

Оно, конечно, думать так приятно, но... Нильфгаард, например - воспоминание не из приятных. В отличие от Цинтры.
К глубокому сожалению, все перечисленное Вами - дело прошлое. Кстати, не исключено, что некоторые из местных обитателей - потомки и полукровки -0))).
Насчет Валинора - ну не знаю, возможно, он и существует до сих пор, но от Мира его отсекли качественно. Тахарид - тот точно еще существует, и Старый Дракон Илид смотрит за Миром и улыбается.
Вот...

Мир Толкиена и наш Мир - суть одно. Главное это понять. Можно руководствоваться старой философской идеей - человек не может вообразить то, чего нет в мире, потому что он часть этого мира(или проще - мечты обретают реальность).

Я научился жить в этом мире, потому что я хотел из него уйти - странно, не правда ли? Я научился видеть красоту и волшебство где угодно, даже в бензиновых пятнах на воде. Для меня мир Толкиена и наш соединились. Получается, мир Толкиена был всегда и возник при его сочинении Толкиеном. Такой хитрый дуализм.

А для меня мир Толкиена
 

- один из миров Хумгата. Не лучший и не худший. Кстати - даже, если он не существовал раньше - после того как многие поверили в него он стал реальным... Вот такая точка зрения моя как ФРАЙера.
А как глюколов скажу - меня на эту тему не особо глючило, но по тому, что было - даже если он есть(а он есть) - события войны за кольцо - в меру далекое прошлое

А по-моему...
 

По-моему, мир Толкиена - это такой мир, где есть только ты, твои мечты и те существа, которых ты сам желаешь впустить. Если рядом с тобой есть существо, чьи мечты созвучны с твоими, то ничего лучше нельзя и желать. Потому что тогда даже этот самый серый и реальный мир превращается в Средиземье. Наяву. Если мечтаешь не один, то мечты словно материализуются... Тогда скромная лужайка около дома становится лесной поляной, каменные высотки становятся башнями и скалами, и ты уходишь. Это не просто мечты сентиментального существа. Это другая жизнь, в которую можно переходить, покидая ту, надоевшую.

P.S. Конечно, это что-то типа "потока сознания", но что поделаешь... :)

Валинор есть
 

Валинор существует. И Башня Ласточки тоже. И всё, что есть хорошего и плохого в мире фэнтази - всё можно найти. Надо увидеть. Если бы в первый год, как стала толкиенисткой, если бы тогда я не верила в то, что однажды и мне надлежит уйти в Серебристую Гавань, то не смогла бы спокойно жить.Для меня мир Толкиена - надежда. Я прекрасно понимаю, что этого не случится никогда, что звёзды не падают в ладони, что зелёные цветы я не найду. Знаю всё это. Ну и что? Лучше не задумываться и ничего не ломать.

Точка не может быть неправильной...
 

Annaritty, пости, но Seidhe не вернутся... как не вернутся в этот мир Танцующие, ушедшие после Ультиматума. Как останутся здесь Растворенные. Ибо в миг, когда прозвучит Первое Слово - Мир прекратит свое существование.

Вообще же - каждый воспринимает окружающий мир по-своему. Правильнее сказать, каждый живет в своем собственном мире, который крутиться вокруг него. А вот уже из суммы и взаимодействия их складывается Мир "объективный".

Va'esse deiraedh aep eigean...

Ужасненько! -0)))

Каждый видит окружающий мир по своему!Это факт.
Но многие видят (как я убедилась) его сквозь призму мира Толкиена и в этом нет ничего плохого, хотя и хорошего тоже нет...Просто люди так видят. И это их(тьфу, то есть наше!) право.

Пока мы _мечтаем_, так-или-иначе получаем Dream о Средиземьи - это виртуальный мир, в высшей степени реалистичный (благодаря мастерству Профессора).

Само Средиземье предполагалось как Миф, т.е. _гипотетическое_ прошлое_ нашего мира. Насчёт всякого мифа нельзя точно сказать, в чём он и насколько реален.

Например, миф о Трое породил множество научных изысканий, даже Трою саму нашли. Но, пала ли Троя, сомневались уже в Древней Греции :о)

А вот параллельным миром Арда быть не должна. Католическая Церковь осуждает ересь параллельных миров (афайк), и Толкиен не писал о параллельном мире (имхо).

Я в последнее время стала считать так - какая разница, вторичным или параллельным этот мир назвать, главное, что он есть. Можно его почувствовать рядом с собой, можно общпться с персонажами оттуда, неважно придумываем мы их сами, или они действительно есть независимо от нас, главное - результат, а результаты у меня лично весьма обнадеживающие :)

И моё мнение...
 

Я считаю, что этот мир существует, НО...

Существует он в душе каждого человека. То есть не важно, Арда это или Амбер, Полимир (Дэвид Бишоф "Роковые Кости", если кто читал, знает, о чём я, в этот мир трудно не поверить, всем кто не читал - советую) или мир Питера Бигла ("Последний Единорог", "Песня Трактирщика" и т.д, кажется этот мир никак не назывался). Просто он есть...

...Но он будет существовать только до тех пор, пока в него верят. Пока мы верим в эльфов, хоббитов, единорогов, орков, гоблинов, они будут жить. Как только люди забудут об этом, я думаю, этот мир не то что исчезнет, нет, он просто станет недоступен...

Представляете, что мы потеряем???

Давайте все вместе не думать об ЭТОМ мире. И он не исчезнет, нет. Он просто станет недоступен. Вот тогда нас и зашвырнет куда нибудь еще. Интересно, куда?

Миры, которые существуют в душе...
 

Миры, которые существуют в душе - и есть определение вторичной, или виртуальной (последнее обычно используется для компьютерных моделей, но это не принципиально) реальности.

Параллельный мир - это мир, похожий на наший, который существует на том же уровне, что и Земля, в который можно попасть или из которого можно что-то вытащить.

В первом случае - наш мир единственный, остальное - Отражения.
Во втором - наша вселенная - лишь точка посреди огромного мнножества других. Именно эта теория Церковью считается еретической.

Мирнин, а с чего вы взяли, что Церковь считает существование множества миров ересью? Когда и кем был принят догмат, какой собор провозгласил анафему?

Не вводите людей в заблуждение, пожалуйста.

Иркутский Экспресс. Дмитрий Таевский. История религии.


http://express.irk.ru/1000/religion/chr/eres/katar.htm

найдено в Яндексе.

<..Верования катаров во многом исходят от оригенизма - метенсоматоз, телесность ангелов, двукратное сотворение мира, существование параллельных миров, многократность суда над душами, существование невещественного тела в воскресении, отрицание всемогущества и свободной воли Бога. >

<..Учение катаров было осуждено как ересь на IV Латеранском вселенском соборе. ..>

Итак, учение о параллельных мирах рассматривается как ересь среди прочих ересей.

Для меня мир Толкиена - это мой мир. Он реален, но не в плане материальности. Он реален так же, как и все мои мечты. В этот мир нельзя убегать от повседневной жизни, его нужно привносить в повседневность, что бы сделать её такой, какой мы хотим её видеть. Люди, которым скучно в нашем мире, которые хотят убежать из него в какой-то иной - просто не хотят понять, что мы сами делаем свой мир таким, каким мы хотим его видеть. Больше всего на свете я люблю нашу жизнь, реальность, потому что она прекрасен и потому что в ней оживают мои мечты. Ведь если мы представим, что шум моря - это речи Ульмо, а звёзды - создания Варды никому не станет от этого хуже, но если море при этом будет для нас удивительным по красоте миром экзотических рыб и подводных садов, а звёзды - удивительными мирами до которых мы когда-нибудь сможем добраться на космических кораблях, наш мир от этого только станет ещё богаче. Нельзя миры делить, отсекая от себя возможность понять что-то новое. Нужно создать один свой мир - мир, который можно познавать бесконечно.

Natalie K. , cпасибо.

миры
 

Хм, а вы задумайтесь: вдруг никого, кроме вас самих здесь нет. Все это только ваше воображение. Только вы реальны. Даже не ваше тело, ваш разум, который развлекает таким образом себя самого. Возможно? почему бы и нет... Вдруг ему однажды захочется, и вы окажетесь в Арде?
Ну или где хотите...
Или каждую свою жизнь вы начинаете в другом мире, ведь странно, что мы ничего не помним о том, что было с нами до рождения. Или все это всего навсего сложнейшие химические реакции и у нас НЕТ никакого выбора, все наши действия предопределены(очень даже возможно, почему бы и нет). Как изменится ваше отношение к жизни, если вы поверите в это?
Ну а может, стоит вам только захотеть, и за ближайшим поворотом вам навстречу выйдет эльф, вы обернетесь и увидите себя в Валиноре... Но у вас не хватает силы воли и воображения, чтобы поверить в реальность этого.
Ведь, если призадуматься наш мир нелогичен, неестественен, надуман. Нами надуман, между прочим. Может мы такой мир и хотим? И, стоит нам только оказаться в Арде, и мы почувствуем тоску по нашему собственному миру, типа "в гостях хорошо, а дома лучше". И не нужен нам никакой Танелорн, Эхо, или Амбер.
Но это так, концепты всякие, которые мне и не только мне в голову приходили. Может кому интересно будет. Лично мне просто иногда хочется отвлечься от этой "бытовухи" и... ну оказаться где-то еще, что ли. А в мир Толкиена поверить совсем не трудно. Но наш мне очень даже нравится. Вот так.
ЗЫ
Я, наверное, не очень хорошо смог выразиться, но уж как получилось...

Re: миры
 

Cоллипсизм. Примeм Бритву Оккама, замeтим, что люди вокруг слишком поxожи Hа Hас самиx. Из чeго выводится, что оHи тожe ecть.

Тогда непонятно, почeму это были мы. Чeловeк - это то, что он помнит.

Кромe того, для этого надо принять тeорию параллeльныx миров, которая такжe рeжeтся Бритвой, и осуждаeтся xристианством.

Eсли всё - xимические реакции, предопределения нет - кванты (в широком смысле), да и целые атомы двигаются случайно (ср. Броуновское движение), и вероятность, xотя бы, левитации существует в любой момент времени. Только очень низкая. Hа уровне псиxики действуют электрические сигналы, которые также весьма случайны (ср. Windows).

А если всё предопределено - менять восприятие мира не надо - это изменение было бы также предопределено.


Замeнитe слово "мир" на слово "цивилизация" - так будeт вeрнee.
Природа вeсьма и вeсьма xорошa.


Hо что-то мнится мнe, cам Толкиeн нe слишком xотeл бы, чтобы тот мир считали настоящим... Hо IMHO.

миры
 

Да вот не факт. Похожи, и что с того? Было бы странно, ежели бы не были.

А откуда берется наше сознание? Как "режется"? Можно ссылочкку? Ну а христианством осуждается... я атеист, вообще-то.

Хм, такой эксперимент провести невозможно, но можете ли вы утверждать, что 2 АБСОЛЮТНО одинаковые системы частиц с одинаковыми начальными импульсами не будут одинаковы в каждый конкретный момент времени? Так что предопределение очень даже может быть(честно говоря, я к этому варианту и склонен, но жить это мне не мешает). Да, кстати, вероятность левитации есть, есть даже вероятность вашего распада на молекулы. Считал когда-то, но цифры не очень впечатлящие получились :)

И его сохранение тоже :) . Все было бы пердопределено...

1. Мы меняем и природу.
2. Природа тоже надумана. Ну может и не нами.

Я бы сказал IOHO, я думаю точно так же. Однако ваше утверждение аьсолютно не противоречит моей фразе

Re: миры
 

Бритва Оккама гласит - не надо преумножать сущности. Вывод - самое простое объяснение наиболее вероятное.

Если два предмета обладают одинаковыми свойствами a,b,и с, а первый предмет обладает свойством d, весьма вероятно, что свойство d, если оно того же класса, что и первые три, также присуще второму предмету.

Я существую+
Люди такие же, как я =
Люди тоже существуют.

Вторая посылка, _так же_, как и _первая_, сделаны на основе Бритвы Оккама.

Это не цитата, это прямая логика.
По Бритве Оккама, предполагать огромное количество сущностей, именуемых параллельными нашему мирами, не имея ни единого доказательства, бессмысленно. Точнее, существует ряд "доказательств", которые не выдерживают строгой критики.

Насколько мне известно, две фактически одинаковые _частицы_ в Броуновском движении могут двигаться в совершенно разных направлениях.

При миллионе подбрасываний монетки количество орлов и решек будет близко к 500000. Но вероятность того, что их будет _ровно_ 500000 тех и других, ничтожна. В материи же, тепловом и квантовом движении, движение одной частицы во многом случайно, но тело, состоящее из триллионов частиц, будет двигаться весьма предсказуемо. Но совершенно предположить движение тела до последней молекулы невозможно.


Па-а-а-ардону просим.
Объясните мне, тупоголовому, если природа неестественная, вообще всё неестественное, какой смысл в самом слове "естественность"?

Естественность, афайк, определяется как близость к природе. Можно определять через энтропию, но тогда естественным можно назвать только голое пространство космоса, да с натяжкой звёзды.

Энтропия Тьмы максимальна. Она не становится от этого естественной...

Наиболее вероятное, но не всегда верное. Я просто сказал, что такое возможно. Это же и ко второму предположению. Пока вы не можете доказать обратного, эти предположения могут оказаться реальностью.
Вы можете утверждать, что две частицы в АБСОЛЮТНО одинаковых условиях( я имею в виду состояние вселенной с точностью до положения и импульса каждой ее частицы) не будут двигаться в одном и том же направлении? Что два атома урана в АБСОЛЮТНО одинаковых условиях не распадуться в один и тот же момент?Что...
Она не ничтожна, хоть и мала. С помощью треугольника Паскаля при одинаковом шансе выпадания орла и решки можно это посчитать. Кстати говоря, существует вероятность того, что выпадет 1000000 решек(вот эта вероятность действительно ничтожна).
Кстати говоря, тоже с некоторой погрешностью(тоже ничтожно малой, но все же...)
А где я говорил, что все это можно расчитать? Просто может оно в данный момент времени должно будет сдвинуться в определенном направлении, так как в прошлый момент времени все частицы вселенной сдвинулись именно так, как они сдвинулись(или по любой другой причине)
Именно так. Поэтому природа неестественна.
Что вы понимаете под Тьмой?

Согласно теории Броуновского движения - да.
А вот и нет. для 100 бросков эта вероятность ~1*10^29/2^100.
Известно, что 2^100 >>10^30. Вероятность меньше 1/10.
Для миллиона оно будет намного меньше.

В мат.статистике считается, что значимая вероятность - 5%.

Нет. Из того, что энтропия природы ниже, чем в космосе, следует лишь то, что естественость - это не энтропия.
Поскольку "ЕСТЕСТВЕННЫЙ - принадлежащий к природе, действующий по её законам, нормальный, натуральный". (сл. русского языка, Ожегов)

Абсолютное Ничто. Которое совершенно энтропийно, но при этом не существует.

Мир Толкиена для меня - то, что когда-то было и, может, ещё будет. Ведь до нас и до динозавров земля не пустовала... Нуменор - не что иное, как Атлантида. А за кругами мира до сих пор есть это... Иногда я задумываюсь: интересно, а Элронд там ещё жив?

В общем, Annaritty - жму руку до хруста костей на тот счёт, что и в моей душе живёт Надежда...

Вообще, об этом я мало кому могу вот так сказвать - страшно боюсь загреметь не туда (в дурдом...), хотя в жизни со мной случалось многое, подтверждающее правоту моих надежд.

Согласно теории Броуновского движения - нет :) . Это движение обусловлено столкновениями молекул газа или жидкости с твердыми частицами, а движение молекул в газе обусловлено столкновением их друг с другом, то есть, если задана система частиц с начальными импульсами, то развиваться она будет однозначно.
Тоже посчитал. Твоя правда.
Хорошо, выражусь иначе, суть от этого не изменится: то, что природа такая, какая она есть, удивительно. Почти нереально. Поэтому я и сказал "неестественно" . Это же и про Тьму. Кстати, а есть ли доказательство ее несущестования?

О тьме, оффтопик
 

рассуждение уже было в совершенно другом треде.
Тьмы нет - нет объекта, который не состоял бы из энергии/материи. Не существует тела с температурой абсолютного нуля (постулат).

Касательно Броуновского движения - мне всегда казалось, что это тепловое (температура соотвестствует скорости теплового движения частицы). Траектория меняется от столкновения и взаимопритяжения, впрочем.

АФАЙК, движение отдельных элементарных частиц случайно; во всяком случае, при расчёте ядерных процессов часто пользуются генератором псевдослучайных чисел (т.н. "метод Монте-Карло"), как самым простым.

А это к чему?
Скорость соотвествует температуре. Но это не движение элементарных частиц (хотя бы потому, что было обнаружено, ежели я не ошибаюсь, еще до точного установления существования этих самых элементарных частиц).
Ну естесвенно, время полураспада введено совсем не зря :) . Но вы очень правильно сказали насчет псевдослучайных чисел. С чего вы взяли, что такое не происходит и в природе? А насчет движения отдельных элементарных частиц... ну это вы уже загнули насчет "движения". Как это электрон движется? Хотя может и движется как-нибудь, я не знаю, доказано ли обратное. Но все же принято считать электрон "размазанным" по пространству. Но вот ежели столкнуть два атома... я думаю, при известных условиях столкновения их дальнейшую траекторию можно будет рассчитать.

А я живу в этом мире.
Нет, Вы не ослышались, я совершенно серьёзно. Живу в этом мире, знаю целую кучу эльфов, орков, людей. (всё-таки в большинстве эльфов дроу и орков, так как сама принадлежу к тёмным силам)

Да, это толкинисты. Но приходя в рощу (где мы тренируемся) попадаешь в Средиземье. Там оно есть. Точно.
Не знаю, чтобы я делала без Арды.

Позвольте, но дроу не существуют в Средиземье.
И если в "роще" есть хоть один дроу, кендер, овражный гном, или т.п., это к Средиземью имеет самое опосредованное отношение.
Так что не "Средиземье", а "место, где играют в Средиземье".

И человек, играющий дроу, не обязан быть толкинистом.

Chto takoe Sredizem'e? Vozmozhno -- nekij ideal, ili nekaja sistema otnoshenij (vrode shahmat -- vtorichnaja realnost'). Est' li ono material'no -- ne znaju. No tak li eto vazhno? Vazhno li, zhil li realno Sherlok Holms na Beiker-Strit? V ljubom sluchae -- pust' Sredizem'e i ideal/sistema idealnyh obrazov -- ona okazyvaet vozdejstvie na umy ljudej, poetomu ono realno. (Hotja -- hotelos' by perejsti nekuju granicu i okazat'sja v Shire ili Loriene...)