Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Что прикажете делать с неофитами? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3903)

Форве 01.06.05 11:49

Lazarus пишет: В ответ на нравоучения о чести и благородстве любой нормальный человек пошлёт вас на три весёлых буквы. Нотации ещё никому не помогали, только раздражали.
Так что, примером, только своим примером и никак иначе.
Согласен,но и пример надо подовать с умом.Пример пафосного,изъясняющегося "высоким штилем" и лопающегося от избытка благородства и чести "Рыцаря без страха и упрёка" вызывает у нормального человека нездоровое раздражение(а у многих и вовсе желание "дать в морду").А именно таких господ почему-то приводят в пример чаще всего.

Kele 01.06.05 13:09

Вам как-то, видимо, не свезло с примерами; мне всю дорогу казалось, что такие персонажи вызывают у абсолютного большинства населения здоровый смех, а вовсе не желание приводить их в пример )

Арадан 01.06.05 14:36

По-моему, проблема новичков стоит в том, что, даже желая научиться им сложно на первых порах отделить тех, на кого стоит ровняться, от тех, кто много шумит и выделывается.
Вот в этом-то и проблема!

Регис 01.06.05 14:53

Lazarus, если честно, сами люди водку пить никогда и не хотят ( больно на вкус она мерзкая), но даже убежденный ( в первое время) трезвенник вполне может начать "за компанию", или чтоб не смеялись.
Опять таки повторюсь: все, что я говорю, взято из опыта ростовского фэндома, и может расходиться с ситуацией в других городах.

И, естественно, все личным примером. :)

Форве, описанный вами персонаж, действительно, кроме здорового смеха вряд ли что-либо вызовет. Мне как-то долго пеняли за "отсутствие благородства и рыцарства ( в самом пафасном стиле)".
Не хочу приводить личные примеры, бо это будет слишком похоже на самолюбование.

Арадан, и это тоже. :( Обычно, ( по моему опыту) предпочтения того, или иного человека складываются после пары игр и месяцев двух постоянного общения.

С уважением.

Kele 01.06.05 16:08

Арадан, кажется, тебя я не понимаю тоже - ну что за жизнь )

смотри: если я хочу научиться, я не знаю, вышивать, например (знающие меня лично могут начинать нервно хихикать). и думаю, натурально: у кого бы мне научиться вышивать, если самостоятельно по каким-то причинам не судьба. чего я делаю: я смотрю, кто из моих знакомых/полузнакомых/посоветованных умельцев что творит, выбираю то, что мне любопытно, после чего прихожу и прошу научить. причем тут гипотетического умельца личные качества?.. то же с фехтованием, верховой ездой, игрой на гитаре, чему-там-еще-в-фэндоме-учат.

Rollar, ну хорошо, скажем так: если человек к питью водки склонен. или не склонен, соответственно. "за компанию" - вот это, на мой вкус, бред чистейший, это я говорю как человек, постоянно общающийся с людьми, крепкие напитки пьющими, и не пьющий при этом сам ничего крепче вина/пива в объеме пары бутылок.

Lazarus 01.06.05 16:24

Цитата:

Kele:
Лазарус, сдается мне, мы с Вами примерно одно и то же на два голоса вещаем )
Хе-хе... Келе, дык это же хорошо! Просто я решил, что вы одна не справляетесь. Вместе мы - сила и всё такое ;-)
Цитата:

Форве:
Пример пафосного,изъясняющегося "высоким штилем" и лопающегося от избытка благородства и чести "Рыцаря без страха и упрёка" вызывает у нормального человека нездоровое раздражение
Разумеется, всё хорошо в меру. Лично я лишний "высокий" пафос терпеть ненавижу, как, впрочем, и гипертрофированную простоту с панибратством.
Цитата:

Rollar:
если честно, сами люди водку пить никогда и не хотят ( больно на вкус она мерзкая), но даже убежденный ( в первое время) трезвенник вполне может начать "за компанию", или чтоб не смеялись.
Роллар, если не хочешь пить, а заставляют, можно найти другую компанию с другими интересами.
А бутылкинизма действительно очень много и это очень не есть хорошо.

Kele 01.06.05 16:36

Lazarus, страаашная сила... ) доведется встретиться - надо будет хоть рукопожатием обменяться ,)

смотрю я на тред, государи мои, и возникает у меня один основной вопрос: чему такому надо учить новичка в фэндоме, чтобы: а) личность учителя имела настолько большое значение (мне до сих пор казалось, неразумной, что это происходит только в том случае, когда учение касается каких-то духовных/этических и прочих высоких материй; но у нас таки ж фэндом, а не религиозное братство/политическое движение), б) новичок при этом учению мог еще и сопротивляться, и ц) сие учение было бы ему сугубо необходимо для дальнейшего присутствия в оном фэндоме? вот ровно этого я фатально и не понимаю.

Арадан 01.06.05 16:54

келе, вот именно - человек непонимающий-но-хотящий-научиться ищет, "у кого бы?" а тут - некто громогласный и шумный, крутой - варить не надо, вот у него и учится - а то как же, ведь сей монстр уже 3 года на поганище ходит. на 2 игрушках побывал и 1 сам сделал!

Kele 01.06.05 16:58

Арадан, о Арадан. какая мне разница, сколько лет вертится в тусовке тот, у кого я собралась учиться вышиванию?..

Posadnik 01.06.05 17:48

Пипл, так вы решите, ДЛЯ ЧЕГО человек пришел.
научиться вышиванию можно и безо всякого фэндома. Человек приходит в любой фэндом (кстати, Келе, кто вам сказал, что широкое значение - "любители определенной литературы"? Fandom может быть хоть готической музыки, хоть ирландских танцев, насколько я не забыл английский.) чтобы ОБЩАТЬСЯ С СЕБЕ ПОДОБНЫМИ, которые горят тем же интересом и таким же образом (тут читать классификацию Кордонского-Ланцберга, найдя по яндексу книжку "Технология группы").

Ролар, а вам я бы посоветовал просто начать строить собственный круг, а не переделывать уже имеющийся. Бардак разгребается, начиная с себя и своего круга, постепенно забирая вширь. ПОСТЕПЕННО.

Kele 01.06.05 17:59

Posadnik, ну хорошо, сойдемся на том, что это было не самое широкое определение из возможных?)

ну, возможно, аналогия с вышиванием не слишком удачна - научиться писать стихи на квенья про цветочки Валмара, так сойдет? а вот чему же так надо учиться, чтобы общаться с себе подобными, я как раз и спрашивала выше.

Арадан 02.06.05 14:58

Если человек, придя в фэндом, точно знает, чему ему надо учиться - это хорошо.
А вот что делать человеку, который пришел, а вокруг - масса всего непонятного, но интересного! Вот тут и возникает тот самы громогласный, который первым делом "крестит" неофита, например, в ельфы, и прищурившись, заявляет, что бабушка у неофита - кендер, а дедушка - дракон, и тепрь оный пионер должен вместе со всеми выпить водки, а потом будем, типа, кчить мечом махать.
Что, скажете, незнакомо? Особенно, если человек приходит на Поганище/Черную Речку/Аир/другую открытую тусовку?

И хорошо, если у него хватит ума послать оного "учителя" подальше, и найти нормального, который учит тому, что человеку самому интересно и нужно.

Кстати, здесь есть один такой - Посадник. Учит тому, что сам хорошо знает, и как человек достоин учить. И, кстати, преподавателем работал! Так что и дров в юнных мозгах не наломает...
Посадник, это не комплимент, просто ты один из немногих, которые заняты реальным делом, и еще из меньшего количества, которые возятся с новичками...

Kele 02.06.05 15:15

оссподи, Арадан, ну если мы исходим их того, что у человека может не хватить ума послать такого "учителя", то тут уже как-то и говорить не о чем, на мой вкус.

Belladonna 02.06.05 20:08

Локи, честно говоря я начала учиться с максимальной скоростью именно тогда, когда начала учить. Для себя можно на что-то плюнуть, схалтурить в мелочах. А если с учеником напортачишь - бЯда. Или не дай боги вопрос зададут, а я ответить не смогу...

Келе, Лазарус, уважаемые педагоги, если вы придерживаетесь принципа "шо выросло, то выросло", то какой вообще смысл в вашей профессии?
Лично я проблему обучения новичков вижу достаточно просто:
Приходит товарисч, который прочитал полторы книжки и три раза посмотрел фильм. Приходит в абсолютно новое для него сообщество, пестрое и разнородное, где все уже все знают, а он такой один - тупой, бессмысленный и неуклюжий на манер коровы на льду. Так вот, задача номер раз - помочь человеку преодолеть этот страх, страх стать посмешищем и остаться не у дел. В свое время мне крайне понравилась открытость Эгладора, где не требовалось ни рекомендаций, ни каких-то, имеющихся по дефолту, талантов-способностей-умений. Сейчас все идет к тому, что новичок никому не нужен, и он эту ненужность хорошо чувствует. Задача номер два - искоренить, как кто-то тут удачно выразился, "олдовую усталость". Нередки случаи, когда на вопрос новичка не хотят отвечать только потому, что "я это уже триста раз объяснял, надоело". Или делают в ответ круглые глаза "что, ты и таких элементарных вещей не знаешь?!". Или старательно подчеркивают свое превосходство вроде "ну старайся, старайся (все равно до моих высот ты никогда не дойдешь)".
Пока эти проблемы существуют и исчезать не собираются.

Может, именно поэтому новичку проще идти в клуб, который по определению как-то планирует обучение вступающих и вписывает их в команду.

Lazarus 03.06.05 01:51

Цитата:

Kele:
Lazarus, страаашная сила... ) доведется встретиться - надо будет хоть рукопожатием обменяться ,)
Да-с, Келе, пренепременно, но это если только вдруг и очень случайно :-)
Цитата:

Belladonna:
Келе, Лазарус, уважаемые педагоги, если вы придерживаетесь принципа "шо выросло, то выросло", то какой вообще смысл в вашей профессии?
Любезная Белладонна, а вы нас с Келе внимательно читали? Вы сами пишете: "профессии". Так вот, в соответствующей профессии есть смысл и очень большой. Но в фэндоме образованием ламеров занимаются зачастую кто попало и как попало. Я имею в виду - никаким боком не педагоги, не профессионалы. Ответственность на себя не берётся, а происходит лишь галимое самоутверждение за счёт тех, кто менее опытен. Лучше пусть я вообще ничего не буду знать о Паваротти (на худой конец - пойду в магазин и куплю диск самостоятельно), чем мне его своими словами будет напевать Рабинович по телефону.
Ни о каком "шо выросло, то выросло" речи не было. Лично я говорил, что лучше вообще саженцы не трогать, чем безмерно поливать их пестицидами, гербицидами и прочей дрянью.
Цитата:

Belladonna:
Нередки случаи, когда на вопрос новичка не хотят отвечать только потому, что "я это уже триста раз объяснял, надоело". Или делают в ответ круглые глаза "что, ты и таких элементарных вещей не знаешь?!". Или старательно подчеркивают свое превосходство вроде "ну старайся, старайся (все равно до моих высот ты никогда не дойдешь)".
Белладонна, а я об этом уже писал. Если бы вы читали тред, то вы, разумеется, знали бы об этом ;-)
Вот шо за менера: не разобравшись сразу спорить! %)

Belladonna 03.06.05 17:09

Ну, во-первых, от пестицидов саженцам ничего не сделается...

А во-вторых, чтение треда - это одно, а целостное изложение того, как лично я вижу проблему обучения новичков, - это совсем другое. Согласитесь, что в целом моя позиция занимает среднее положение между уже высказанными - смею надеяться, своего рода компромисс.


P.S. Правило эмерджентности - свойства целого не являются простой совокупностью свойств его частей. Увы, многие склонны об этом забывать (касается не только данного топика).

Lazarus 03.06.05 20:12

Цитата:

Belladonna:
Ну, во-первых, от пестицидов саженцам ничего не сделается...
...зато очень даже сделается окружающим, которые будут пожинать их плоды!
Это во-первых.
Цитата:

Belladonna:
А во-вторых, чтение треда - это одно, а целостное изложение того, как лично я вижу проблему обучения новичков, - это совсем другое.
И поэтому можно перевирать чужие мысли?
Это во-вторых.
Цитата:

Belladonna:
Согласитесь, что в целом моя позиция занимает среднее положение между уже высказанными - смею надеяться, своего рода компромисс.
Какой? Все айда в клубы? Этот? :-/
Это в-третьих.
Цитата:

Belladonna:
P.S. Правило эмерджентности - свойства целого не являются простой совокупностью свойств его частей. Увы, многие склонны об этом забывать (касается не только данного топика).
А другие постоянно забывают, что передёргивание не есть корректный способ ведения дискуссии.
А это - так, к слову и в-последних.

Belladonna 03.06.05 21:34

Уважаемый Лазарус, ну нельзя же все воспринимать как попытку преднамеренного уничижения Вас, любимого! Я не перевирала и не передергивала Ваши мысли. Если мое их видение отличается от Вашего - может, это результат несколько неясного изложения? Будьте добры тогда авторский сурдоперевод. Краткое резюме, так сказать.

А в клубы я НЕ призываю. Идти туда или нет - личное дело каждого. Но с точки зрения новичка клуб привлекательнее эгладорообразной тусовки, а преподают в клубе далеко не всегда выпускники педов, ибо такие в ролевом движении не то чтобы в дефиците, но...
Отсюда мораль. Если не решать озвученные/резюмированные мной две проблемы, приток людей будет только в клубы. А если "профессиональный педагог" не идет в оные клубы учить детишек сам, то "фе" в сторону обучения непрофессионалами я считаю просто некрасивым жестом.

Lazarus 03.06.05 23:23

Цитата:

Belladonna:
Уважаемый Лазарус, ну нельзя же все воспринимать как попытку преднамеренного уничижения Вас, любимого!
Ну что вы, любезная Белладонна, у вас всё получается вполне походя и непреднамеренно! %)
Кем любимого, постесняюсь спросить?
Цитата:

Belladonna:
Я не перевирала и не передергивала Ваши мысли. Если мое их видение отличается от Вашего - может, это результат несколько неясного изложения?
А может всё-таки чего-то другого?
Цитата:

Belladonna:
Будьте добры тогда авторский сурдоперевод. Краткое резюме, так сказать.
Зачем? Вы же всё равно читаете сообщения по диагонали. Тут уж никакой сурдоперевод не поможет.
Цитата:

Belladonna:
преподают в клубе далеко не всегда выпускники педов, ибо такие в ролевом движении не то чтобы в дефиците, но...
Я не имел в виду клубы, в них-то как раз, сколь я знаю, дело с обучением обстоит довольно неплохо. Речь у меня шла именно о "диких" тусовках, где цветёт и пахнет выпендрёж.
Цитата:

Belladonna:
Отсюда мораль.
Вы так обожаете читать людям морали или мне кажется?
Цитата:

Belladonna:
А если "профессиональный педагог" не идет в оные клубы учить детишек сам, то "фе" в сторону обучения непрофессионалами я считаю просто некрасивым жестом.
"Опять за рыбу гроши!(с)
Про клубы - см. выше.
"Фе" было не в сторону обучения непрофессионалами как такового, если вы не заметили. "Фе" было в сторону безответственного обучения под любым видом. Опять будете спорить?

Если у вас ко мне какие-то личные претензии, что-то вам во мне не нравится - мой приват всегда открыт нараспашку - прОшу, Пани.
В противном случае ваши придирки мне совсем непонятны.

Регис 04.06.05 11:31

Lazarus, Belladonna, ну может все же оставим личные баталии? :-)

Kele, а Вы подойдите к этому с позиции 15-17 летнего новичка. Кто-то пользуется "уважением" за свою "немерянную крутость". Этот кто-то жрет водку, больно бьет других и читал 2! книги. Но он покровительственно похлопает по плечу и скажет: "пошли пить водку, брат( сестра), а потом я тебя всему научу". И новичек идет. Еще как идет... Потому, что с другой стороны есть только "олдовая усталость" или полная неизвестность ( забытость). Ростовский фендом весьма молодой - человека за 20 встретить сложно. Вот и получается :-( ( я говорю в первую очередь о таких новичках).

Посадник, начинал и работал в составе одного из клубов. Полной власти у меня не было, а уходя я обещал ( в Ростове по крайней мере) клубов и отрядов не создавать. А в связи со службой, вернусь я туда не скоро. :-(.

С уважением.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.