Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   К вопросу о пальце и его отсутствии (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3266)

Alchere 01.01.05 03:16

Re: Re: Резюме
 
Цитата:

Тилле пишет:
А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...
А Вы своё любимое колечко носите каждый раз на другом пальце или всё-таки на одном, привычном? ;))

Келебрин 01.01.05 15:25

Цитата:

Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки.
Это не так. См. сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq04.shtml#3

Вот упоминаемая там цитата из ВК: " 'That would be Minas Ithil that Isildur the son of Elendil built ' said Frodo. `It was Isildur who cut off the finger of the Enemy.'
`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. "

Lia 02.01.05 00:42

Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.

Alchere 02.01.05 22:13

Отрубили-то, наверное, все пальцы, но внимание акцентируется именно на том пальце, где было Кольцо. Остальные не суть важны... ;)

Остогер 03.01.05 00:46

Цитата:

Lia пишет:
Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться.
Исилдур (заносит меч над поверженным Сауроном)
Саурон (закрываясь руками): No-o-o!..

Saura 03.01.05 03:19

Цитата:

Lia пишет:
Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.
А я всегда думала, что Исилдур отрубил палец с Кольцом не так, как в фильме (во время поединка), а уже у поверженного (как и было сказано)- т.е. уже умершего или умирающего тела Саурона, когда тот уже, видимо, не мог сопротивляться. Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.

Warlock Far East 03.01.05 16:55

Мне кажеться, что Исилдур знал, ЧТО за кольцо на пальце Саурона и ЧТО сним надо делать. Но природа человека слаба и он оставил кольцо себе.

Alchere 03.01.05 22:50

Цитата:

Saura пишет:
Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.
Тогда уж "отпилил палец"... :)) Почему-то мне это сложно себе представить (с технической точки зрения).

Lia 03.01.05 23:59

Saura
Тогда возникает вопрос - как Исилдур мог победить Саурона с кольцом? И потом, даже если и так, то отрубать палец у проигравшего варварство. Нет чтобы просто снять кольцо с пальца?

Alchere 04.01.05 00:34

ИМХО, Саурон был повержен именно оттого, что ему отрубили палец с Кольцом.

Saura 04.01.05 00:56

Нигде точно не сказано, какую именно власть даёт Единое Кольцо. Многими неоднократно замечалось, что оно вряд ли обеспечивает победу в войне или в поединках (т.к. получается, что много раз не обеспечило). По одной из версий у Толкиена - Саурон, отправляясь в Нуменор, не брал Кольцо с собой. В таком случае идея Alchere о том, что он развоплотился, потому что Кольцо оказалось, так сказать, отделённым от его тела, несостоятельна - тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Lia, по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.

Alchere 04.01.05 01:15

Цитата:

Saura пишет:
...тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Так это по одной из версий... Трудновато себе представить, что он его вообще снимал.
В любом случае, одно дело - просто снять кольцо, другое - лишиться его (ещё и вместе с пальцем :)). Если он просто снимал его, оно всё равно оставалось в его власти. А тут оно перешло к другому.

Цитата:

...а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.
Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного.

Атанмир 08.01.05 17:33

Ну, назгулы, достаточно прочесто "неохота за кольцом", дабы немного приблизится к пониманию их погони.
А уменя тут такая мысль, я её ещё не додумал окончательно, но!
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
А что, если Саурон с помощью единого кольца мог-собирался приблизить-пронести в Арду волю-желания Мелькора? Для этого и весь титанический труд. И отсутствие пальца, как скорбь об утрате.

Alchere 08.01.05 22:58

Цитата:

Атанмир пишет:
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
"Любимый" на Квенья - melda, "золото" - malta, а "золотой" - вовсе laurёa.
"Восстающий" - что-то вроде orёa ("Мелькор" - от mbelec-orо, если я правильно помню), "круг" и "кольцо" - corma.

Языки учить надо, молодой человек...

Saura 08.01.05 23:29

Цитата:

Alchere пишет:
[B
Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного. [/B]
Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей. Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?

Alchere 08.01.05 23:40

Цитата:

Saura пишет:
Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей.
Ну да, так и позволил Ангмарец рядовому назгулу отбирать у хоббита Кольцо... ;) Естественно, он собирался сделать это сам.

Цитата:

Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?
Ну конечно... Шли себе назгулы, никого не трогали, и тут на них, понимаешь, Гэндальф из-за куста выскочил... Если Профессор написал, что "the Nazgúl attacked Gandalf at the Weathertop", то, может, так оно и было? Зачем за уши-то притягивать, в самом деле...

Alchere 08.01.05 23:50

Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

"...по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь?"

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.

Saura 11.01.05 02:24

Цитата:

Alchere пишет:
Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.

Замечу, что всё это делалось с ясными, определёнными целями: руку у Барахира отрубили для того, чтобы было доказательство начальству его смерти, над телами погибших гондорцев глумились и холмы из голов складывали для устрашения противника. Про голову Трора не помню, каюсь - это где?
Да, а вот если Исилдур отрубил палец с Кольцом у поверженного Саурона (причём не обязательно после смерти, а может даже ещё при жизни), то сделал он это безо всякой цели, из чистой злобности.

Келебрин 11.01.05 09:01

Про голову Трора - "Приложения" к ВК: "Народ Дурина". А ещё его труп разрубили на куски и скормили вОронам. Исключительно из уважения к королю Народа Дурина, без сомнения. И устрашение противника у нас теперь благородная цель.
И про честные битвы мне читать смешно, честное слово. Это при том-то, что орки всегда побеждали только числом! А как взяли в плен Хурина?! Единственный раз, когда можно говорить о каком-то честном бое - битва Моргота с Финголфином, да и то равной она не была (в силу разницы в габаритах и физической силе, элементарно, да и при этом Моргот струсил).

А Исильдур отрубил палец Саурона и взял Единое Кольцо как виру за отца (на то есть прямое указание в тексте).

И кстати, мы прекрасно видим, что всегда найдутся желающие оправдывать что угодно. Как всегда, найдутся и желающие извратить то, что написано Толкином. Увы, с этим, видимо, ничего не поделать...:-(

Бодигрим Пивосоc 11.01.05 12:51

Докатились...
 
Таких притянутых за уши объяснений о бесчестных светлых и благородных темных я еще не встречал. Занесу в свою коллекцию.

Наверное, Готмог Феанора мочил исключительно честно, а прочие балроги стояли вокруг и бичами на самом деле от мух отмахивались (как Шурик на стройке). Наверное, при осаде Гондора головы убитых орки кидали исключительно из-за недостатка камней, а знак Ока выжигали исключительно ради практики в изобразительном искусстве. Правда интересно, какой оказывается большой список действий для устрашения подразумевают понятия "благородство" и "рыцарство"? И какие действия в этом списке отсутствуют?

Кстати, интересно, что можно предложить Исилдуру? Предлагаю варианты:
а) не добивать Саурона - это так не по рыцарски. Пусть живет, может исправиться, за Нуменор прощения попросит.
б) добить, но постыдиться забрать кольцо у убитого. Пускай лежит, может орк какой подберет - порадуется хоть, бедняжка.
в) предположим, что не отрубание пальца привело к падению Саурона. Тогда Исилдур посреди битвы вкладывает меч в ножны, забрасывает щит за спину, одной рукой хватается за руку Саурона, другой пытается стащить с пальца Кольцо. Сзади подходит орк и убивает Исилдура. Кстати, насколько я помню, варвары пальцы рубили просто потому, что снять кольцо с мертвого пальца проблематично по физиологическим причинам (неуверен).
г) свой вариант.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:42.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.