Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   К вопросу о пальце и его отсутствии (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3266)

Saura 11.01.05 23:36

Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
На самом деле в отношении поступков на поле боя, противоречащих рыцарской чести, я говорила только в отношении Саурона и назгулов. Припомните мне о них, пожалуйста, что-нибудь этакое, с нападанием со спины и т.п. Я вот пока что не нашла такого. А остальные "тёмные" сами по себе. Как и "светлые". Все вообщем-то хороши донельзя.

Alchere 11.01.05 23:47

Цитата:

Saura пишет:
Замечу, что всё это делалось с ясными, определёнными целями: руку у Барахира отрубили для того, чтобы было доказательство начальству его смерти, над телами погибших гондорцев глумились и холмы из голов складывали для устрашения противника. Про голову Трора не помню, каюсь - это где?
Да, а вот если Исилдур отрубил палец с Кольцом у поверженного Саурона (причём не обязательно после смерти, а может даже ещё при жизни), то сделал он это безо всякой цели, из чистой злобности.

Ооооо... */me подавился* Да... Значт, Тёмные всё делают для пользы, а Светлые - исключительно из чистой злобности? Я хочу слышать, что сказали бы Тёмные, если бы эльфы "для устрашения врага" расчленили хоть одного несчастного орка. Ну да, они Тёмные, им можно. Какую пакость ни сделают - всё будет честно и по-рыцарски...
На эту тему вспомнилась одна вещица...

"Стоят два воина Черной Твердыни на стене. Вдруг один говорит другому:
– Мы никого не убиваем в спину.
– Слушай, я знаю нашу пропаганду.
– Ты-то знаешь, а читатель?
– Ну, давай повторим ему.
– МЫ НИКОГДА НИКОГО НЕ УБИВАЕМ В СПИНУ! Как ты думаешь, он запомнил?
– Не знаю. Давай для надежности еще раз.
– МЫ!!! НИКОГДА!!! НИКОГО!!! НЕ!!! УБИВАЕМ!!! В СПИНУ!!!
– Ну, теперь он точно запомнил. А о чем бы нам еще с глазу на глаз поговорить?.." ((с)Альвдис)

Простите, если выразился немного злобно.

Бодигрим Пивосоc 12.01.05 18:08

Цитата:

На самом деле в отношении поступков на поле боя, противоречащих рыцарской чести, я говорила только в отношении Саурона и назгулов.
Саура, Alchere привела Вам совершенно конкретный пример с нападением назгулов на Гэндальфа. На всякий случай, напомню:
Цитата:

Ну конечно... Шли себе назгулы, никого не трогали, и тут на них, понимаешь, Гэндальф из-за куста выскочил... Если Профессор написал, что "the Nazgúl attacked Gandalf at the Weathertop", то, может, так оно и было? Зачем за уши-то притягивать, в самом деле...
Мне эта ситуация напомнила анекдот, когда пять гопников, завидя панков, отступают с воплем "Мы одни, а их - трое".

Если уж так хочется еще примеров:

- вопрос: вы считаете, что головами орки швырялись по собственной инициативе? Я уверен, что по меньшей мере по приказу одного из назгулов.

- действия Саурона в Нуменоре очень напоминают мне статью УК "Доведение до самоубийства". Развиваем психические расстройства и посылаем на заведомо ведущий к смерти путь. Весьма благородный поступок.

- очень по рыцарски Саурону отсиживаться в Барад-дуре и отуда посылать войска на смерть.

- вспомним поведение Саурона в Первую Эпоху. Скармливание пленников волкам по одному, а? Или фокус-покус с женой одного из воинов отца Берена (забыл имя)? А перед Лютиен он и вовсе побежденный отдал крепость и сбежал.

Хотелось бы вначале узнать, каким критериям по Вашему мнению отвечают Саурон и назгулы, а потом уже спорить. Уж больно расплывчато понятие "рыцарская честь".

Келебрин 12.01.05 18:29

Вот вам пример рыцарского поведения белого и пушистого Саурона: "In black anger he turned back to battle; and bearing as a banner Celebrimbor's body hung upon a pole, shot through with Orc-arrows, he turned upon the forces of Elrond." (UT, The history of Galadriel and Сeleborn)

Saura 13.01.05 06:50

Вы, однако, меня не за ту принимаете. Я вам не ниеннистка какая-нибудь, утверждающая, что всё наоборот - тёмные были хорошие, а светлые плохие. И не из тех, кто утверждает, что все были хорошие. Я, Саура Ужасная, утверждаю, что все были плохие! Ура мне! По некоторым вопросам все были плохи примерно в равной степени, а по другим вопросам - в разной. Так что не надо мне про "белых и пушистых", мне Саурон нравится в частности и за свои прекрасные злодейские выходки. Ну конечно он суперзлодей! Но при этом на поле боя он ведёт себя так, чтобы не уронить своей воинской чести. Я именно это имела в виду, а именно то, что настоящий воин не будет совершать таких поступков, которые могут в нём самом подорвать уверенность в собственной воинской доблести и мужестве. Как то: нападать на одного противника не в одиночку, а с командой (у Саурона всё наоборот - это на него вечно все нападают командами, что Лучиэнь с Хуаном, что Гиль-Галад с Элендилем, Исилдуром и видимо Эльрондом и Кэрданом. Кстати, при поединке с Хуаном и Лучиэнь он мог бы напасть на них сам вместе со всей стаей волков, а не высылать их по одиночке и потом в одиночку же выходить. Это во-первых. Во-вторых, он мог бы уже после того, как его Хуан отпустил, ударить по ним с воздуха, со спины и магией, скажем, а он этого не сделал), нападать со спины, особенно, когда противник отвлечён боем с другим врагом; нападать на одного спящего и т.п.
Кстати, про назгулов. Я опять же говорила - подробности их боя с Гэндальфом неизвестны. Может они к нему поодиночке выходили и вызывали на поединок. Вот это на них похоже, потому что во всех других эпизодах Король-чародей выезжает вперёд на битву один: что на Заверти к Фродо, что навстречу тому же Гэндальфу к воротам Минас-Тирита, что на землю перед Эовин опускается один, без товарищей.

Виларион 13.01.05 09:40

Цитата:

Бодигрим Пивосос пишет:
Или фокус-покус с женой одного из воинов отца Берена (забыл имя)?
Отец Берена - Барахир
Один из его воинов - Горлим Злосчастный :-)

Цитата:

Saura пишет:
Я, Саура Ужасная, утверждаю, что все были плохие! Ура мне! По некоторым вопросам все были плохи примерно в равной степени, а по другим вопросам - в разной.
Saura, Ваши слова верны для нашей реальности, но в мире Толкина автором определена "правая" сторона и "неправая". Каждый отдельный индивидум, выступающий против Саурона может не быть "белым и пушистым", но в целом борьба против Саурона и Ко. - дело Правое. Именно поэтому в ней допустимы все методы. (Например, Короля назгулов на пике могущества в одиночку победить никто бы не смог, кроме Гэндальфа, возможно). А вот дело Врага Неправое изначально, поэтому его методы значения не имеют. Еще раз: не путайте нашу реальность и Средиземье.
Полезно почитать по этому вопросу

Kele 13.01.05 11:38

Цитата:

Виларион пишет:
Saura, Ваши слова верны для нашей реальности, но в мире Толкина автором определена "правая" сторона и "неправая". Каждый отдельный индивидум, выступающий против Саурона может не быть "белым и пушистым", но в целом борьба против Саурона и Ко. - дело Правое. Именно поэтому в ней допустимы все методы. (Например, Короля назгулов на пике могущества в одиночку победить никто бы не смог, кроме Гэндальфа, возможно). А вот дело Врага Неправое изначально, поэтому его методы значения не имеют. Еще раз: не путайте нашу реальность и Средиземье.
"цель оправдывает средства" в чистом виде - ну не очаровательно ли.
то есть, белые фигуры, черные фигуры, правил никаких? назовем Добром-по-Определению некую одну из двух сторон, лишим ее всяких сомнений в смысле выбора методов - "на войне все средства хороши" и так далее, ведь если мы у нас Добро-по-Определению, то ничего плохого по определению же мы сделать не можем, тем более, в отношении Зла-по-Определению.
у Вас хорошая этическая система, с ней, наверное, жить легко и приятно. но Вы уверены, что толкиновская этическая система совпадала с Вашей?

Виларион 13.01.05 12:11

Попробую пояснить. Говоря о "правых" и "неправых" я имел в виду:
Право в Средиземье исходит от Илуватара. Власть над миром и Право Илуватар делегировал Валар. Короли Нуменора получили власть и Право от Валар (т.е. косвенно от Илуватара). В Средиземье легетимным и правильным является то, что исходит от Илуватара. Моргот отрекся от него, он не терпит над собой ничьей власти, кроме собственной, - поэтому он лишил себя Права.
Нравится Вам это или нет, но Толкин четко определил, что в его мире Моргот - Зло.
В данном случае цель оправдывает средства. Так как цель - борьба со Злом. Причем не отрицается, что каждый будет судим за свои конкретные поступки, а не получит индульгенцию только за то, что принадлежит к т.н. светлой стороне.
Это не моя позиция. В нашей жизни такой позиции нельзя придерживаться, т.к. Зло не персонифицировано и борьба с ним не всегда идет как война с оружием в руках.

Kele 13.01.05 12:20

кгм. что нравится или не нравится мне, я думаю, в данном случае не имеет значения, так что оставим сей несомненно занимательный вопрос.

Цитата:

В данном случае цель оправдывает средства. Так как цель - борьба со Злом. Причем не отрицается, что каждый будет судим за свои конкретные поступки, а не получит индульгенцию только за то, что принадлежит к т.н. светлой стороне.
Вам не кажется, что между первыми двумя предложениями абзаца и последним есть некое неразрешимое противоречие? мне вот, например, кажется. неизъяснимо.

Виларион 13.01.05 12:34

Мне не кажется.
Пример. В более поздние века своей истории нуменорцы покоряли людей Средиземья, основывали колонии и брали с них дань. В то время еще не произошло явного разделения на Верных и Людей Короля, так что формально все нуменорцы были на светлой стороне. Тем не менее, их действия были вызваны алчностью и за это их можно судить и наверняка они были судимы за Кругами Мира.
В то же время если бы во времена Тар-Минастира и Эрегионской войны отряд нуменорцев уничтожил бы несколько деревень местных жителей, которые занимали стратегически важное местоположение и отказывались сами подчиниться и покинуть территорию, либо присоединиться, то такое действие может быть оправдано.
Это не мои домыслы. Почитайте статью по вышеприведенной ссылке.
Причем сами местные жители ни в чем не повинны, они лишь пытаются защитить свое право жить на своих землях. Но за их уничтожение взыщется не с нуменорцев, а с Врага, так как он изначально повинен в Войне! (Это уже мои домыслы :)
Еще раз иными словами: в нашем мире "священной войны" быть не может, а в Средиземье война против Врага Священна! Причем, даже если ты на "правильной" стороне, ты будешь отвечать за то зло, которое совершил по своему произволу (не воюя с Врагом) или за то зло, которое можно было избежать...

Келебрин 13.01.05 14:27

Kele, посмотрите, я на предыдущей странице приводил цитату про Цель и поступки приверженцев оной (если что, то это письмо 183).
ЭДИТ. Сорри, не на прошлой. Это было в другом треде, здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&postid=44149
В цитате я делал купюру (помечена многоточием), и там есть такие слова: "Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid."

Цитата:

у Вас хорошая этическая система, с ней, наверное, жить легко и приятно. но Вы уверены, что толкиновская этическая система совпадала с Вашей?
"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. " (Письмо 183 - оно всё как раз по теме).
Но Толкин не говорит, что цель оправдывает средства всегда и во всех случаях.

Warlock Far East 13.01.05 17:28

Чего-то я непонимаю начали с вопроса о том как кольцо попало к Исилдура, а заканчиваете чем?......
И что-то я не припомню чтоб Саурон выходил на битву (все время руководил из логовоа)

Saura 14.01.05 08:54

Цитата:

Виларион пишет:



Saura, Ваши слова верны для нашей реальности, но в мире Толкина автором определена "правая" сторона и "неправая". Каждый отдельный индивидум, выступающий против Саурона может не быть "белым и пушистым", но в целом борьба против Саурона и Ко. - дело Правое. Именно поэтому в ней допустимы все методы. (Например, Короля назгулов на пике могущества в одиночку победить никто бы не смог, кроме Гэндальфа, возможно). А вот дело Врага Неправое изначально, поэтому его методы значения не имеют. Еще раз: не путайте нашу реальность и Средиземье.
Полезно почитать по этому вопросу [/B]
Если принимать во внимание ваши слова, то оказывается, что вся литературная критика, дискуссии по Толкиену абсолютно не нужны и - более того! - неприемлемы и невозможны, потому что раз Толкиен так написал, значит никто не имеет права это обсуждать. А зачём вообще-то тогда существует этот форум, как не для того, чтобы обсуждать творчество Толкиена? По моему мнению, заслуга Толкиена вообще в том, в частности, что он создал неоднозначный мир (потому этот мир и выглядит таким "живым"). Может он сам этого и не хотел, но у него это получилось. А потому и отношение к этому миру у читателей Толкиена может быть неоднозначным.

Виларион 14.01.05 09:12

Цитата:

Saura пишет:
Если принимать во внимание ваши слова, то оказывается, что вся литературная критика, дискуссии по Толкиену абсолютно не нужны и - более того! - неприемлемы и невозможны, потому что раз Толкиен так написал, значит никто не имеет права это обсуждать. А зачём вообще-то тогда существует этот форум, как не для того, чтобы обсуждать творчество Толкиена? По моему мнению, заслуга Толкиена вообще в том, в частности, что он создал неоднозначный мир (потому этот мир и выглядит таким "живым"). Может он сам этого и не хотел, но у него это получилось. А потому и отношение к этому миру у читателей Толкиена может быть неоднозначным.
Не знаю как насчет литературной критики, но из моих слов явно не следует, что не нужны исследования и дискуссии по Толкину. Только исследования и дискуссии - это изучение и обсуждение того, что есть (написано автором), а не споры о собственных представлениях. Выше уже приводилась цитата из письма 183, можно по-русски: "Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым." Толкин был целостной личностью, и поэтому он создал однозначный мир (IMHO) в том смысле, что все видимые противоречия в нем являются таковыми только на первый взгляд. Но при этом это разнообразный, многоплановый, богато насыщенный мир. Именно поэтому этот мир и выглядит живым. Так, наверное, вернее.

Виларион 14.01.05 09:22

Цитата:

Warlock Far East пишет:
И что-то я не припомню чтоб Саурон выходил на битву (все время руководил из логовоа)
Как известно, в конце Второй Эпохи во времена Последнего Союза ему пришлось самому выйти на битву. Тогда он Кольцо и утратил.

Lazarus 14.01.05 14:09

Цитата:

Saura:
Если принимать во внимание ваши слова, то оказывается, что вся литературная критика, дискуссии по Толкиену абсолютно не нужны и - более того! - неприемлемы и невозможны, потому что раз Толкиен так написал, значит никто не имеет права это обсуждать.
Во-первых, в ваших рассуждениях литературной критикой и не пахнет.
Во-вторых, дискуссии по Толкину - они и есть дискусссии по Толкину, а не обсуждение плодов собственного воображения. Раз Толкин прямым текстом что-то написал, то говорить, что всё на самом деле не так - по меньшей мере странно.
Цитата:

Saura:
А зачём вообще-то тогда существует этот форум, как не для того, чтобы обсуждать творчество Толкиена?
Форум существует для обсуждения творчества Толкина и смежных вопросов, тематика есть в правилах.
Кстати, гляньте, что написано на стенах университета Минас-Тирита: "Толкин всегда прав!" Если же вы предпочитаете оперировать не фактами, чётко описанными Профессором, а собственными странными фантазиями - это исключительно ваши проблемы.

Alchere 14.01.05 23:23

Цитата:

Виларион пишет:
Как известно, в конце Второй Эпохи во времена Последнего Союза ему пришлось самому выйти на битву. Тогда он Кольцо и утратил.
Вот-вот, один раз вышел на битву, и тут же его победили...

Цитата:

Lazarus
Раз Толкин прямым текстом что-то написал, то говорить, что всё на самом деле не так - по меньшей мере странно.
Лазарус, это ж пятая стадия... "Неправ Профессор, и не так оно было!"

Lazarus 14.01.05 23:31

Цитата:

Alchere:
Лазарус, это ж пятая стадия... "Неправ Профессор, и не так оно было!"
Алшер, толкинизм не болезнь и не алкогольное опьянение, нет у него никаких стадий! Нету! :-)

Alchere 14.01.05 23:49

А что, стадии бывают только у болезней и алкогольных опьянений? ;)

Tern 15.01.05 22:32

Lazarus, Alchere, не скатывайтесь в оффтопик. Такие, можно сказать, старожилы форума - и туда же..


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:15.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.