Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   К вопросу о пальце и его отсутствии (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3266)

Saura 15.01.05 23:52

Итак, здесь кое-кто уже переходит на личности... Это как правило является следствием беспомощности, когда вы ничего разумного по вопросу сказать не можете. В таком случае, если вы нашу милую дискуссию воспринимали как поединок, то победила в нём я. Увы и ах. Не люблю я, честно говоря, таких людей, которые вместо того, чтобы высказывать конструктивные мнения по проблеме нападают на противника в споре как личность.
У вас, господа, какие-то странные представления об изучении творчества любого автора. Напомню ещё раз, что существует такая вещь, как литературная критика, цели которой весьма разнообразны. Это не только анализ средств и приёмов, использованных автором при создании произведения и совсем не чистый пересказ содержания произведения, не только изучение источников, которые легли в основу произведения, - это ещё и анализ художественного мира произведения с точки зрения категорий мировой культуры, морали, этики, философии и т.д., только отчасти зависящий от мнения самого автора. Некоторые жанры литературной критики включают интерпретацию произведения, взгляд на него сквозь призму субъективного мнения критика. С вашей точки зрения оказывается, что я занимаюсь именно этим. Хотя я в своих суждениях всегда опираюсь на тексты Толкиена, время от времени пропуская их сквозь призму вышеупомянутых явлений. Можете считать, что все мои сообщения складываются в одно большое эссе, если это вас успокоит.
Чтобы не быть такой уж страшной злодейкой и видя, до чего докатилась моя несчастная тема, обращаюсь ко всем - пишите, пожалуйста, сообщения по теме, если ещё есть что писать. Я вообще-то ответ получила, потому что меня интересовало мнение именно самого Толкиена на данный вопрос, и если он действительно больше никак не освещён - то на нет и суда нет. Спасибо за внимание.

Lazarus 16.01.05 02:40

Saura, где у вас литературная критика, ткните пальцем? А заодно и в "переход на личности"?
Цитата:

Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
Может, вот это? :-/ Или ещё где-то, а я и не заметил?
Ежели бы таковая была в наличии - сказал бы вам кто-нибудь слово против? Это интересно. В отличие от вопиющих подтасовок фактов, явных натяжек и домыслов, коими вы занимаетесь.

Tern 16.01.05 02:54

Saura, давать свою интерпретацию поступкам героев литературного произведения ни в коей мере не означает заниматься литературной критикой. Если герой говорит "А", а я скажу, что он сделал это потому, что в тот момент думал "Б" - это не критика. :)

Alchere 16.01.05 15:10

Цитата:

Saura пишет:
Некоторые жанры литературной критики включают интерпретацию произведения, взгляд на него сквозь призму субъективного мнения критика.
Неужели? А я-то думал, что субъективное мнение критика интересует очень немногих, а уж никак не широкую публику... ;))

Saura 16.01.05 23:32

Ну что сказать - значит вы6
1. Не вполне себе представляете, что такое литературная критика.
2. Невнимательно читаете чужие сообщения и не пытаетесь в них вникнуть.
Lazarus, а переход на личности - это именно то, что вы пишите в нескольких своих последних сообщениях. Это когда критикуют собеседника как личность, вместо того, чтобы давать объективную критику его сообщений. И проявляется это у вас в весьма грубой форме и сопровождается непониманием не только характеристик сообщений, но и откровенных шуток, как оказалось. Я заметила, что это очень распространено среди поклонников всяческих "светлых" сил, что не может не удивлять.

Alchere 16.01.05 23:35

Цитата:

Saura пишет:
Я заметила, что это очень распространено среди поклонников всяческих "светлых" сил, что не может не удивлять.
Уважаемая, а вот эта ваша фраза не является ли случайно переходом на личности? А именно на личности "всяческих светлых"?

Lazarus 17.01.05 01:35

Цитата:

Saura:
Ну что сказать - значит вы6
1. Не вполне себе представляете, что такое литературная критика.

Хех... Ну, уважаемая, вы бы ещё могли такое мне выдать, как педагогу-естественнику (да и то - с существенной натяжкой, потому что второе моё образование подразумевает умение работать с литературными текстами), но сказать такое Терн, профессиональному переводчику - это слишком. Вы точно студентка-филолог? На каком курсе?
И всё-таки вопрос остаётся в силе: где у вас литературная критика? Конкретно, плиз, с цитатами.
Цитата:

Saura:
Невнимательно читаете чужие сообщения и не пытаетесь в них вникнуть.
Хех... Если бы ещё было во что вникать...
Цитата:

Saura:
Lazarus, а переход на личности - это именно то, что вы пишите в нескольких своих последних сообщениях. Это когда критикуют собеседника как личность, вместо того, чтобы давать объективную критику его сообщений. И проявляется это у вас в весьма грубой форме
Кон-крет-но, пли-и-и-з! Хватит общих, ни к чему не обязывающих выражений, конкретика нужна. Что "именно то"? :-/
Я ни единым словом не прошёлся по вашей личности или её характеристикам, меня не устраивает только ваша позиция, демонстрирующая весьма поверхностное знакомство с обоими предметами (творчеством Толкина и понятием "литературная критика").
А ваша трактовка ряда толкиновских персонажей сильно походит на клевету, уж простите. ("Клевета - порочащая кого-нибудь ложь"(с)Ожегов)

Атанмир 20.01.05 00:31

Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть свой, несколько отличимый от вашего и от Профессорского взгляд на события и вещи на Арде. Причем не на "было-небыло", а на отношение к событию. И проще не убеждать собеседника в том, что он мало знает по тому или иному поводу, а указать ссылку, если же и это не помогает, то просто оставить все как есть. Исилдур поступил правильно - война есть война, но я бы поддержал Саурона. А на счет этого 183 письма:
-"Так что даже если бы ?Запад? в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым."
Я не согласен с Профессором. И Фарамир, по видимому, тоже. Это бесчестно, Добро на это не имеет права, внутреннего Права.
А на счет этого:
-Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
Saura, мы здесь не для злости собролись и не для раздоров.

По смыслу вопроса, Исилдур, может добил Саурона и отрубил палец, как ему удобно было.

Tern 20.01.05 00:47

Господа, вот явный пример выдирания цитаты из контекста. Потому как в том же письме говорится: "Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости".

В общем, дело не о том, что люди Запада имели право нанять орков и с их помощью истребить сторонников Саурона, а в том, что даже если бы они это сделали, "идеал", за который они сражаются, от этого не стал бы хуже - стали бы хуже только они сами.

В общем, советую читать письмо целиком.

Alchere 20.01.05 00:52

Цитата:

Атанмир пишет:
Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть свой, несколько отличимый от вашего и от Профессорского взгляд на события и вещи на Арде.
Отличный от нашего - ладно уж, но отличный от Профессорского... Хм... Вы сначала сделайте для Арды столько же, сколько Профессор, а потом уж имейте сколько угодно взглядов.

Атанмир 20.01.05 00:58

Терн
-"идеал", за который они сражаются, от этого не стал бы хуже - стали бы хуже только они сами.

Вот именно! Стали бы хуже они сами. По моему обсуждался постыпок конкретного ч-ка, а не идеала? А контексту письма мое выссказывание не противоречит.

Alchere
-Вы сначала сделайте для Арды столько же, сколько Профессор, а потом уж имейте сколько угодно взглядов.

Больше сделать нельзя, но делать малое - с5колько угодно.

Alchere 20.01.05 01:10

Цитата:

Атанмир пишет:
Больше сделать нельзя, но делать малое - с5колько угодно.
И что вы хотите доказать этой фразой?

Остогер 20.01.05 03:02

Цитата:

Атанмир пишет:
Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть ...
К чему пора бы привыкнуть, так это к тому, что Дж. Р. Р. Толкиен людей на "светлых" и "тёмных" не делил. Не стоит нести сюда это сомнительное деление.

Warlock Far East 20.01.05 03:09

Тому кто не сделал ничего хорошего - глупо сокрушаться об упадке добра

Kele 20.01.05 11:25

ну, пока меня не было, Тернуш любезно сказала все сама.
в общем, давайте, господа, разделять мух и котлеты: дело Запада и людей Запада, делающих оное дело методами разнообразными и местами сомнительными.

Келебрин, спасибо огромное за цитаты, у меня писем под руками нет, увы.

Saura 21.01.05 21:54

Цитата:

Атанмир пишет:
А на счет этого:
-Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
Saura, мы здесь не для злости собролись и не для раздоров.
[/B]
Атанмир, это была шутка, что явственно следует хотя бы из поставленного за ней смайлика. Я не собиралась здесь ругаться ни с кем лично, в отличии от некоторых других, к сожалению, - спасибо вам за то, что вы к ним, кажется, не относитесь. А то ситуация, здесь сложившаяся, меня очень удручает.
Ой! Я, кажется, сейчас дам новый повод для ругни! Но мне правда интересно - что же именно в моих прежних сообщениях так не понравилось здесь некоторым людям? Мне хотелось бы внести предельную ясность. Итак, вы не согласны с тем, что:
1. "Светлые" у Толкиена временами совершают поступки, не слишком достойные для тех, кто утверждает, что он - представитель сил "добра" (вы это оправдываете тем, что раз Толкиен сказал, что они борются за правое дело, то они всегда правы, и точка. Я же посмотрела на это сквозь призму общепринятых представлений о морали, нравственности и духовности0.
2. В отношении некоторых "тёмных" у Толкиена нет никаких прямых и однозначных сведений о том, что они считали для себя нормальным и возможным, так сказать, уронить свою честь воина (что я под этим понимаю, я пыталась объяснить выше. Может быть, у меня плохо получилось?).
3. Вы вообще считаете неприемлемыми трактовки творчества Толкиена сквозь призму понятий и категорий, не входящих в структуру художественного мира его произведений и его личного мнения об этом мире.

Melnar 22.01.05 08:55

1. Ну, возможно, не все поступки так называемых "сил добра" так уж достойны. (Если честно, мне просто лень перечитывать тему в их поисках, так что соглашусь...) Но ничего, выходящего за рамки, я не помню. Приводите список, поругаемся...
2. Вообще-то, не вполне.
3. Ну, почему же, просто на каждую призму найдется другая.

Атанмир 24.01.05 00:58

Ну не делил Толкиен людей на светлых и Темных, но мы-то делим, но не об этом речь. Да, Запад боролся с Мелькором и Делом Мелькора, но боролись конкретные люди и конкретные люди совершали, иногда, поступки, достойные порицания, воимя Борьбы. Так?
Далее, каждый из нас по своему оценивает сии поступки, исходя из прочитанных материалов и своих убеждений, всяко на чем-то основанных. Наш вклад в развитие Арды, по моему мнению, состоит в том, что мы живем в ней, обсуждаем её, наши взгляды на героев прошлого, пишем стихи, песни, рассказы. Этого мало? Кто-то способен на большее в деле Арды?
А то, что мы каждый со своим мнением, более или менее аргументированным, не есть плохо. Melnar прав:
- ...на каждую призму найдется другая... В том числе и Толкиеновская.

Katherine Kinn 24.01.05 07:57

[ ] Увещевание
 
Saura, обобщения типа "все светлые переходят на личности" - или "все толкинисты бегают с дрынами", или "все блондинки интеллектуально недостаточны" не являются ни аргументами, ни вообще допустимыми в обсуждении высказваниями.
Вы уже неоднократно их допускали в довольно оскорбительной для ваших собеседников форме.
Попробуйте сменить тон. В противном случае ваши высказывания с обобщениями будут рассматриваться как провокация флейма.

Кинн, Хранитель при исполнении

Warlock Far East 24.01.05 09:39

Рябята по моему вы уже скатились в офтоп. Тема начиналась о том как могло кольцо Саурона попасть к Исилдуру, а сейчас уже обсуждаете поступки "светлых" и "темных". Как-то не интересно. Вы определяйтесь, что обсуждаем?


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:22.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.