Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   К вопросу о пальце и его отсутствии (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3266)

Curioz 22.02.05 10:46

Насчёт Правил: Бодигрим, я считаю, что с Правилами Вы знакомы, - поэтому, чтобы не ставить Вас в неловкое положение, ограничился обозначением пунктов.

Насчёт Ока: насколько я знаком с английским, «flicker» означает «мерцание», «отблеск». Так что «the flicker of a piercing Eye» можно понять как «отблеск / мерцание пронизывающего мрак Ока». А это в свою очередь означает наличие Ока в физическом мире… Как там дальше-то по оригиналу? «Фродо заглянул смерти в глаза»? Просто «луча» наш неустрашимый хоббит точно бы не испугался. Хотя бы и магического. Свет Ока – вот что его испугало.

Бодигрим Пивосоc 22.02.05 12:26

Цитата:

Так что «the flicker of a piercing Eye» можно понять как «отблеск / мерцание пронизывающего мрак Ока». А это в свою очередь означает наличие Ока в физическом мире…
Можно понять. А можно и не понимать так.

а) Ну хорошо, пусть это многострадальное Око существует и находиться в левой (или правой) глазнице Саурона (оффтоп: я почему-то вора из "Ходжи Насреддина" вспомнил). Силой магии этот глаз у него светиться и дает мерцание или отблеск.

б) Посмотрим контекст: "...красная вспышка, мерцание Ока". Грамматически - уточнение. Т. е. самого Ока (гипотетически существующего) хоббиты не видели - видели лишь, грубо говоря, красный луч прожектора, отражающийся от пыли в воздухе. И подумали: а что ж там светиться может? Не иначе как Око. А нам остается гадать: было ли это Око каким-то магоскопом, магическим прибором, который Саурон использовал или:

в) Свечение было вызвано чем-то другим. Настоящим прожектором, линзой и пламенем или еще чем-либо, необязательно имевшим форму ока.

Таким образом, никаких данных в пользу гипотезы, что Саурон имеет вид Ока у нас нет.
Цитата:

Просто «луча» наш неустрашимый хоббит точно бы не испугался. Хотя бы и магического. Свет Ока – вот что его испугало.
Ой, не знаю, не знаю. Спешите Вы с выводами. В том состоянии, в котором он был, напугать его могло все, что угодно.

Frodo at that dreadful glimpse fell as one stricken mortally

Почему ему было не испугаться и простого луча - проявления близкой мощи Саурона? Вполне возможно.

Curioz 22.02.05 12:46

===В том состоянии, в котором он был, напугать его могло все, что угодно===

Мне показалось, что из контекста следует, что именно это его и испугало. Нет в тексте такого: «Фродо шёл и постоянно трясся от страха». Пока он шёл к Мордору и через Мордор – он такого навидался, что даже к назгулам с их тварями относился много спокойнее, чем вначале. Зато, увидев Взгляд, он именно что затрясся и запросил у Сэма помощи. Определённо имела место также реакция Кольца (тянулся-то он к шее, а не к штанам).

Бодигрим Пивосоc 22.02.05 12:58

Ну, да, испугало, может быть именно это. Затрясся от близкого проявления мощи Саурона - возможно. Ну и от близости Саурона реакция Кольца тоже вполне понятна. Что Вам так не нравится?

Helgi of Lipetsk 22.02.05 19:55

Облик Саурона
 
Letters, #246:

Саурона должно представлять весьма ужасным. Он принимал обличие человека ростом выше обычного, но при этом не великана. В прежних своих инкарнациях он был способен скрывать свое могущество (как Гандальв); и являл собою фигуру весьма величественную, исполненную великой телесной мощи, и выглядел и держался воистину по-королевски.
===
Еще что-то должно быть в ##153, 131, 200, 211.

Helgi of Lipetsk 22.02.05 20:05

Исильдур забирает Кольцо
 
Последовательность событий еще любопытнее, чем кажется на третий взгляд. Итак, вначале идет рубка (причины, по которым рубка идет именно здесь, и вовлекает столько лидеров, пока оставим). Затем:

1) Гиль-галад и Элендиль сражаются с Горфауром, оба погибают, Нарсиль ломается.

2a) Саурон повержен ими - но поскольку они оба мертвы, он, очевидно, не вполне мертв.

2б) Саурон не более чем ранен ими; смертельный удар Врагу наносит Исильдур.

3) Короче говоря, Саурон валяется полудохлым.

4) Исильдур отрубает Саурону палец с Кольцом.

5) Саурон покидает тело.

Любопытно, правда? Саурон, уже выведенный из строя, продолжал чего-то ждать, пока Кольцо было при нем. А потом либо решил "хватит мучаться в смертельно раненой оболочке", либо уже не мог оставаться в ней. Тогда, наверное, его прежде что-то удерживало? Некий план. Какие-то возможности, продолжавшие существовать, пока он контролировал Кольцо.

В этом случае отрубание пальца становится действием вполне осмысленным с военной точки зрения - оно почему-то нанесло Врагу ощутимый урон (в частности, он покинул тело).

Возникает разве что вопрос - почему он этого не сделал раньше?

Saura 08.03.05 00:18

Какае-то темка у меня получилась злобно-ругательная. Меня здесь давно нет, а другие всё равно ругаются. Есть в этом что-то мистическое.
Хочу тоже высказать своё мнение на вопрос об облике Саурона. Именно приведённая Helgi of Lipetsk цитата из письма Толкиена о том, что ранее Саурон "был способен скрывать своё могущество" навела меня когда-то на мысль, что Око может быть некоей внешней эманацией, проявлением могущества Саурона. Это вовсе не значит, что он сам должен выглядеть как Око или что Око должно быть одним из его глаз. Вспомним, как "проявлялось могущество" у других майар - Гэндальфа и балрога. У балрога оно проявлялось в виде огня, охватывающего его тело (вспомним, что когда он упал в глубины Мории, то потух - значит этот огонь не был неотъемлемой частью его физиологии, а скорее как раз проявлением его, особой Силы). Гэндальф, когда был Серым, то скрывал своё могущество, как и указано в письме, а когда перестал скрывать - когда стал Белым, то стал светиться (от него мог исходить свет). Видимо это и было "проявлением его могущества". По аналогии с этим можно предположить, что и у Саурона это самое Око могло проявляться подобным образом - это было не поятоянное явление, а вызываемое по его желанию либо возникающее при определённых условиях. Оно пребывало ВНЕ или ВОКРУГ его тела, как у Гэндальфа и балрога. Т.е. либо он мог вызывать появление рядом с собой некоего магического образования в виде Ока, с помощью которого он осуществлял некие магические действия и которое, будучи реальным и видимым в эти моменты, могло испускать свечение. Либо же название Око - это только метафора, описывающая некие способности Саурона в области ясновидения, магии взгляда, а свечение испускало его тело целиком - тоже в определённые моменты (как и у балрога с Гэндальфом).

Curioz 11.03.05 10:08

Saura:

===Око могло проявляться подобным образом - это было не поятоянное явление, а вызываемое по его желанию либо возникающее при определённых условиях. Оно пребывало ВНЕ или ВОКРУГ его тела, как у Гэндальфа и балрога===
Принято :) Я наконец-то вспомнил, откуда эта идея касательно облика Саурона в виде Ока. Это «Путеводитель по Средиземью» Д.Дэя. С иллюстрациями... Там вообще хватает чудес - например статья «Голлум» начинается с «Мелкий вампир и бывший хоббит» :))
Кстати, может быть, Вы дадите мне ответ на вот какой вопрос (как особа, приближенная к Тёмному) - где найти «подлинное имя Саурона, которое ни писать, ни произносить нельзя»?

Виларион 11.03.05 13:21

Цитата:

Saura пишет:
Око может быть некоей внешней эманацией, проявлением могущества Саурона. Это вовсе не значит, что он сам должен выглядеть как Око или что Око должно быть одним из его глаз.
IMHO, Око - это облик Саурона в Незримом мире.

Saura 12.03.05 23:18

Цитата:

Curioz пишет:
Кстати, может быть, Вы дадите мне ответ на вот какой вопрос (как особа, приближенная к Тёмному) - где найти «подлинное имя Саурона, которое ни писать, ни произносить нельзя»? [/B]
На другом форуме по Толкиену я сама когда-то задавала подобный вопрос. О том, что мне на него ответили, можно прочитать здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9994.0

Elvenstar 24.02.12 01:15

Народ, да что вы тут за Х...ю развели??

про 3 эпоху чётко сказано что Саурон имел телесную оболочку: Неоконченные сказания: Охота за кольцом.
Цитата:

В 3017 году Голлум был схвачен в Мордоре, приведен в Барад-Дур и там
допрошен под пытками. Выпытав у него все, что было возможно, Саурон
освободил его и отпустил из Мордора.
Властелин колец: Глава третья. Чёрные врата закрыты.
Цитата:

Исильдур, сын Элендила, – догадался Фродо. – Это он отсек Врагу палец!
– Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. – Он стал ненавидеть город Исилдура.
В письме №246 в руки. Там говориться что если бы кольцо не было бы уничтожено в Роковой горе, то пришел бы сам Саурон, и про его облик тоже написано, он был "высокий человек, но не гигант."

Далее 2 цитаты на английском.

Цитата:

"It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood."
и

Цитата:

"Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as the shadows grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood - and that was in the very year of the finding of the Ring: a strange chance, if chance it was."
Решайте сами...И ещё Оком Саурон ещё назывался до событий Последнего союза.

Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
Цитата:

"Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие Люди и Эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона."
Преображённые мифы.
Цитата:

Давление на них было столь велико (пока Ангбанд не пал), что когда Саурон обращал свои мысли к ним, они чувствовали его "око", где бы ни находились.

Issiriel 03.09.12 01:46

А вот все-таки дух Саурона отправился "куда надо (куда положено после развоплощения)" или все же скитается по Арде носимый каким-то ветром? И что же это за ветер такой, согласившийся на это?

John 03.09.12 22:58

Ветер дружбы, ветер вдохновения, ветер КВН... :-)

Kele 04.09.12 11:11

О-оу, я еще помню эту тему году в 2004... :)
Ну, можно еще предположить, что ветер не спрашивали - либо же что Манве наконец оторвался :]

Elvenstar 03.04.13 14:33

На всякий случай кину ещё цитат в эту тему, мало ли.

В Тексте Неоконченные сказания, Гибель Исильдура (Поражение в Ирисной низине)

цитата: "Однако многие думают, что бешеное их нападение на Исильдура было отчасти деянием Кольца. Менее двух лет назад оно покинуло руку Саурона, и, хотя оно быстро остыло, оно все еще было полно его злобной волей и прилагало все усилия, чтобы вернуться к своему властелину (как и потом, когда он вернулся и воплотился вновь). И, хотя они и не ведали сказанного, орки-главари были полны желания перебить дунэдайн и взять в плен их предводителя."

________________________________
В книге Властелин Колец, в главе Совет Эльронда были следующие строки от лица Гэндальфа:

цитата на англ: 'Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.

цитата: "Некоторые здесь наверняка вспомнят, как много лет назад я сам решился проникнуть к дверям Некроманта в Дол-Гулдур и тайно изучать его пути, там я убедился, что опасения наши оказались верны. Он был никем иным, как Сауроном, нашим врагом с давних времен, вновь обретшим облик и набирающим силу."
________________________________
В книге Властелин Колец, в главе Совет Эльронда были следующие строки от лица Эльронда:

цитата на англ: "It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood."

цитата: "Саурона низвергли Гиль-галад, король эльфов, и Элендиль – владыка Запада. Оба они погибли в бою. Исильдур, сын Элендиля, отсек Саурону палец с Кольцом и взял Кольцо себе. Это подсекло Саурона под корень: дух его отлетел и много долгих лет пребывал неведомо где, прежде чем тень его приняла новое обличье и поселилась в Темнолесье."

________________________________
Орки в Кирит Унголе говорили:

цитата: "Особа пленника неприкосновенна, то есть забав никаких. Если с ним что стрясется – всей охране пытка и смерть. Караулить положено, пока Он сам за ним не пришлет или не прибудет лично." Глава Выбор Сэма Гэмджи.
________________________________
Письмо Толкина 200
"После битвы с Гиль-галадом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора "

Письмо Толкина 246 " Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется." <...>
"Пришёл бы сам Саурон". <...> "Из смертных никто не мог противостоять ему - даже Арагорн. В поединке за Палантир у Арагорна было право собственности. И, кроме того, он проходил на расстоянии, а в истории, в которой допускается инкарнация великих духов в физическую форму, разрушительное воздействие их силы намного увеличивается при их физическом присутствии. Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. В предыдущих инкарнациях он был способен скрывать свою силу (подобно Гэндальфу) и появлялся в виде повелевающего фигуры огромной физической силы и в высшей степени царственного вида и облика".

Примечание в письмах Толкина)164. Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Темную Башню. — Прим. авт.
________________________________
из Сильмариллиона. О кольцах Власти и Третей Эпохе.

"True, alas, is our guess. This is not one of the Ulairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand; and he seeks ever for news of the One, and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth" (c) The Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age

"Наше предположение (или как вариант: догадка) увы оказалось правдой. Это был не один из Улари, как давно предполагали многие. А сам Саурон, вновь принявший форму, и быстрыми темпами набирающий силу; и снова он собирает все Кольца Власти в свои руки, и ищет все сведения о Едином, и о наследниках Исильдура, если они ещё живут на земле." (c) Сильмариллион: О Кольцах Власти и Третей Эпохе.

Elvenstar 06.04.13 13:35

"Это была тень Саурона, и свидетельство его возвращения. Явился он со стороны Руна, где долго скрывался, и обосновался в южной части Таур-э-Ндаэделоса, там Саурон набирает силу и возвращает себе зримый облик. На холме Амон Ланк было его жилище, которое получило название Дол-Гулдур, после чего, то место сильно изменилось, и наполнилось злой волей. Жители тех мест страшились Чародея Дол-Гулдура, но не ведали насколько велика была их опасность."

Я тут внёс подробности.

Mellon87 30.04.13 16:44

Цитата:

В ответ на сообщение Saura (Сообщения 42985)
Издавна ломаю голову над следующей проблемой: если у Саурона в Третью Эпоху новое тело, то почему у этого тела по прежнему не хватает пальца (по словам Голлума)? Ну вот в конце Второй Эпохи Элендил, Гил-галад и Исилдур совместными усилиями его развоплотили - я так понимаю, он тогда лишился тела (у которого, собственно, и был отрублен палец), физической оболочки, остался только айнурский дух. В Третью Эпоху Саурон снова "воплотился в зримом облике" - надо понимать, сотворил себе новое тело. Так почему же у этого совершенно нового тела по прежнему не хватает пальца на руке, ведь палец-то был отрублен у предыдущего тела?!

"А был ли мальчик?" Действительно ли не хватало пальца у Саурона в Третью Эпоху, где это написано?

Если где то так написано у Д.Р Толкина, что по словам Горлума у Саурона не хватает пальца, то Горлум мог наврать или перепутать.

Можно вспомнить Берена, у него рука была на месте, если не изменяет мне память.

Даже если действительно не хватало пальца у Саурона в Третью Эпоху по каким то причинам, возможно причина имеет некую связь с тем, что у тех людей, у которых по каким либо причинам не хватает частей тела, пальцев, рук, ног, они продолжают чувствовать эти потерянные части тела, причем настолько сильно, что иногда жалуются на отвратительные условия для своей потерянной части тела.

Был описан случай, человек жалующийся на невыносимую боль в руке, которую ему до этого ампутировали, в итоге вскрыли место, где была похоронена ампутированная рука, открыли ящик, оказалось что, забивая ящик гвоздями, в ампутированную руку забили гвоздь и этот забитый гвоздь причинял невыносимую боль человеку которому ампутировали руку, после когда гвоздь вытащили из руки и "нормально ее захоронили", невыносимая боль у того человека пропала, таких случаев описано немало.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:56.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.