Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом! (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2942)

Пелюзий 22.09.04 22:59

Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!
 
Если лично во флейме участвовать никто не хотит, то хотя бы фактами помочь вы можете? ;) В этой теме хотелось бы лперативно получать информацию, которая поможет водворить перумистов на место, из которого они нагло рвуться вверхи!=) Выиграем информационную войну!!!

Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.

Толкинисты в атаку!

Остогер 23.09.04 00:47

Re: Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!
 
Цитата:

Пелюзий пишет:
Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.
"Милай! Что же это, а? Кель сетуасьен! ... Мои труды читать надо!"

Дж.Р.Р. Толкиен в СССР: 1969-1989 г.г. (Библиография c комментариями и подробностями)

Дж.Р.Р. Толкиен в СССР: 1990-1991 г.г. (Библиография c комментариями и подробностями)

Дж.Р.Р. Толкиен в эксСССР: 1992 г. (Библиография c комментариями и подробностями).

Дж.Р.Р. Толкиен в эксСССР: 1993 г. (Библиография c комментариями и подробностями).

Пришествие Дж.Р.Р. Толкиена (Документальный рассказ о том, как приняли у нас творчество Толкиена).

Lazarus 23.09.04 00:47

Цитата:

Пелюзий:
Если лично во флейме участвовать никто не хотит, то хотя бы фактами помочь вы можете? ;)
Ну почему же "не хотит"? ;-) Вот будет время в пятницу в мой метод день зайду туда и обязательно матюгнусь как следует, ибо "обсуждение" у них там воистину бредовое. А фактами - легко!
Цитата:

Пелюзий:
действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"?
Бред. Привожу статистику: моё первое знакомство с Профессором состоялось в 91 году - в нашей дальневосточной глуши (издательство "Амур", Хабаровск) в 90-м году был издан "Хоббит" в переводе ВАМ, а затем в 92-м там же издали "Властелина Колец" в том же переводе. В нашей школе была акция на первое сентября - каждому старшекласнику подарили тогда весь трёхтомник, благо издание было недорогое, в мягкой обложке. Т.е. прочло его полшколы и это, повторюсь, бог знает где - во Владивостоке.
А в центральном регионе, если не ошибаюсь, перевод Муравьёва/Кистяковского и ещё чей-то были изданы вообще в конце восьмидесятых. Разумеется, кина тогда не было и книжные магазины не ломились как сейчас, но говорить, что "ВК" в то время был "никому не известной сказочкой" - значит бредить не по-детски.
Кроме того, а что бы это меняло? Если даже книга, допустим, была никому не известна, то плагиат - это уже не плагиат? А что? Услуга?

Остогер 23.09.04 01:19

Цитата:

Lazarus пишет:
... моё первое знакомство с Профессором состоялось в 91 году
Если это вечер воспоминаний, то я (как, наверное, большинство пионеров Советского Союза) впервые познакомился с творчеством Дж. Р. Р. Толкиена в 1987 году, когда журнал "Пионер" в февральском номере опубликовал "Кузнеца из Большого Вуттона". "Хранителей" (издания 1982 года) прочёл в следующем году и сразу же начал розыски "Хоббита"... К слову, этот же журнал в в 1984 году рекомендовал "Хранителей" всем своим читателям.

Цитата:

Lazarus пишет:
а затем в 92-м там же издали "Властелина Колец" в том же переводе.
В 1991 г.

Цитата:

Lazarus пишет:
А в центральном регионе, если не ошибаюсь, перевод Муравьёва/Кистяковского и ещё чей-то были изданы вообще в конце восьмидесятых.
Вот какие переводы были изданы (некоторые по несколько изданий в одном году) в 1976-1994 г.г.

__________________________

Властелин колец

А.А. Кистяковский, В.С. Муравьев - 1982 и 1983 ("Хранители"), 1988-1992, 1993, 1994 г.г.

З. Бобырь - 1990, 1991 г.г.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1991, 1992, 1993 г.г.

В.А.М. - 1991 г.

М. Каменкович, В. Каррик - 1994 г.г.


Хоббит

Н. Рахманова - 1976, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 г.г.

В.А.М. - 1990, 1994 г.г.

З. Бобырь - 1991,


Сильмариллион

Н. Эстель - 1992, 1993 г.г.

З. Бобырь - 1992 г.

Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1992 г.


Лист работы Мелкина

С. Л. Кошелев - 1980, 1991, 1992, 1994 г.г.

В.А.М. - 1990, 1992 г.г.

В. Пророкова - 1990 г.

Т. Антонян - 1991 г.

В. Генисаретская - 1991 г.

М. Каменкович - 1992 г.

Л. Порохня - 1993 г.


Фермер Джайлс из Хэма.

Г. Усова - 1986, 1991, 1992, 1994 г.г.

Г. Абрямян - 1991 г.

И. Кормильцев - 1993 г.

А. Ставиская - 1994г.

А. Тюнькина - 1994 г.

Кузнец из Большого Вуттона

Ю. Нагибин и Е. Гиппиус - 1987, 1988, 1991, 1992, 1994 г.г.

И. Кормильцев - 1993, 1994 г.г.

В.А.М. - 1994 г.


О волшебных сказках

С.Л. Кошелев - 1991, 1992, 1994 г.г.

Н. Прохорова - 1991 г.

А. Пинский - 1991 г.

В.А.М. - 1992 г.

_______________________

Подробнее - здесь.

Дм. Винoxoдов 23.09.04 09:30

Здравствуйте!

Уважаемые коллеги, к творчеству Николая Даниловича можно относиться по-разному. Но прошу обратить внимание, что его книги ни коей мере не являются плагиатом. А вот упорное применение данного термина по отношению к этим книгам вполне может быть охарактеризовано как клевета.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Келебрин 23.09.04 10:04

Плагиатом - нет. Однако в ряде эпизодов она всё же нарушает авторское законодательство (к сожалению, сейчас не могу сказать точно, состояла ли Россия на момент написания упомянутых книг в международных конвенциях по авторскому праву). Большинство людей, отрицательно относящихся к Перумову, именно это и имеют в виду. Наиболее явно это проявляется в эпизоде, где Саруман-Курумо рассказывает о Совете Валар, на котором было принято решение отправить Истари в Средиземье. Насколько я помню (а помню, признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова там чуть ли не точный перевод (или, по крайней мере, очень близкий к тексту пересказ) соответствующего эпизода из Unfinished Tales.
Помнится, в одном из писем Толкин сожалел, что авторское право не распространяется на имена и названия...но увы, не все, видимо, могут _искренне_ чтить память покойного.

А где идёт упомянутый флэйм?

Бодигрим Пивосоc 23.09.04 10:37

Щас только чешуйчатую кольчугу одену и пойду бить перумистов
 
Насколько я понимаю флейм идет здесь: http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=10&t=5629&
Цитата:

Келебрин
Насколько я помню (а помню, признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова там чуть ли не точный перевод (или, по крайней мере, очень близкий к тексту пересказ) соответствующего эпизода из Unfinished Tales.
В чистом виде есть такое. Я помнится читал, и удивлялся, где ж это в начале 90-х г-н Перумов нашел "НС". Или это он добавил в какой-то последующей редакции?

Ладненько, пожалуй действительно пора пойти поругаться с перумистами по указанному адресу. Ибо за такое вранье (про нераспространенность "ВК" в начале 90-х) морду бить надо. Интересно, если о Средиземье большинство ничего не знало, то как можно было читать "Кольцо тьмы", которое подразумевает какое-никакое знание "ВК", а желательно и "С".

sco2000 23.09.04 11:55

Re: Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом!
 
Цитата:

Пелюзий пишет:
Вопрос номер один: действительно ли в девяносто третьем году в России Толкин практически не был известен, и посему Перумов продолжил "никому не известную сказочку"? Верится с трудом. Если можно, то хотелось бы фактов и статистики.

Толкинисты в атаку! [/B]
Толкиенисткой я себя не считаю, но однако. Нужно учесть, что я родилась и до сего дня живу в Москве. Впервые о Толкине я услышала во времена перестройки. Моя мама - педагог с многолетним стажем и на одном из занятий она обратила внимание на то, что ее ученики (приблизительно 8-9 класса) обсуждают какую-то книгу (точнее они говорили о хоббитах, магах и т.д.). Она спросила, какую же книгу они обсуждают и кто-то из ее детей притащил Хранителей. Вначале эту книгу прочитала я и в результате у меня началась пневмония, но выздоровела я насколько помню до своего дня рождения (9 ноября). Наверное это было в 1987 году кажется в октябре. И, насколько я помню, в то время в Москве толкиенисты были (сколько их было я не знаю) но по моим прикидкам их было несколько сотен человек.

Пелюзий 23.09.04 13:53

Уважаемый Дм. Виноходов.
Клевета, ложь и провокация в одном лице - это именно то, что сделал Перумов со Средиземьем. :D А по поводу плагиата - вы что большой специалист в этом вопросе? Сам Перумов признавал, что на просвещённом западе его тут же засудят при любой попытке вылезти туда с КТ. Нарушать копирайты ни есть хорошо. К тому же, как тут уже писалось, кроме заимствования чужого мира, чужих имён и событий, в КТ есть и куски текста, совпадающие с НС.

Всем спасибо за инфу! Битва продолжается, а неправоверные перумисты ;) получили ссылку на опровержение "безвестности" ВК в 90-х годах. Ждите новые вопросы =)

Дм. Винoxoдов 23.09.04 15:16

Здравствуйте!

К> ...не могу сказать точно, состояла ли
К> Россия на момент написания упомянутых
К> книг в международных конвенциях по
К> авторскому праву.

Да, состояла.

К> Большинство людей, отрицательно
К> относящихся к Перумову, именно
К> это и имеют в виду.

Что, увы, говорит лишь о банальной неграмотности этого большинства.

К> Наиболее явно это проявляется в эпизоде,
К> где Саруман-Курумо рассказывает о Совете
К> Валар [...] Насколько я помню (а помню,
К> признаЮсь, не очень хорошо), у Перумова
К> там чуть ли не точный перевод (или, по
К> крайней мере, очень близкий к тексту
К> пересказ) соответствующего эпизода из
К> Unfinished Tales.

Было бы любопытно сравнить. Номер соответствующей главы КТ не напомните?

К> Помнится, в одном из писем Толкин сожалел,
К> что авторское право не распространяется
К> на имена и названия...

Увы, на западе распространяется - в том случае, если эти имена и названия доджным образом зарегистрировать, что, собственно, и было сделано с целым рядом имен из книг Толкина. С подробностями можно ознакомиться здесь:

http://www.tolkien-ent.com/

К> ...но увы, не все, видимо, могут
К> _искренне_ чтить память покойного.

Мне не кажется, что искренне чтящие память Толкина должны быть лишены права употребления имен персонажей его книг в своих апокрифических текстах.

П> Клевета, ложь и провокация в одном лице -
П> это именно то, что сделал Перумов со
П> Средиземьем. :D

Данное высказывание - всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. Потому было бы вполне уместным поместить в него аббревиатуру "IMHO". Форма же категоричного утверждения здесь совсем не подходит.

П> А по поводу плагиата - вы что большой
П> специалист в этом вопросе?

Не нужно быть большим специалистом, чтобы заглянуть в Толковый словарь русского языка и ознакомиться со значением термина "плагиат".

Помните, как Додо говорил Алисе: "Дитя мое, никогда не произноси слова только за то, что они красивые и длинные - говори только о том, что понимаешь."?

П> Сам Перумов признавал, что на просвещённом
П> западе его тут же засудят при любой попытке
П> вылезти туда с КТ.

Лишь в том случае, если в издаваемом переводе будут присутствовать написанные латиницей имена персонажей, находящиеся в собственности Саула Зайонца.

П> Нарушать копирайты ни есть хорошо.

Николай Данилович не нарушал никаких копирайтов.

П> К тому же, как тут уже писалось, кроме
П> заимствования чужого мира, чужих имён и
П> событий, в КТ есть и куски текста,
П> совпадающие с НС.

Во-первых, ни один из упомянутых моментов не нарушает российского Закона обавторском праве и смежных правах. Во-вторых, заимствование фрагмента текста следует подтвердить цитатами.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Келебрин 23.09.04 15:17

Плагиат есть присвоение чужого авторства, выдача чужого произведения за своё собственное. Вот если бы мы увидели что-то вроде "Неоконченные сказания", автор - Н.Перумов, то это был бы плагиат. Поскольку упомянутый автор писал всё же сам (а вот как и каким местом - это интересная тема для обсуждения:-) ), то уважаемый Дмитрий Виноходов прав, произведения Перумова собственно плагиатом не являются.
Номер главы из КТ я сказать не могу, бо КТ у меня сейчас нет.
З.Ы. Ни в коем случае не думайте, что я хоть каким-то образом пытаюсь оправдать Перумова. С моей точки зрения, то, что он (и не он один, кстати) сделал со Средиземьем, в моральном плане намного хуже, чем проставление своего имени на чужом творении.
З.З.Ы. Маленький юридический оффтопик. Насчёт конвенций я уточнил. В Женевской конвенции об авторском праве 1952 года состояла (правопреемство в отношении договоров от бывшего СССР), в Бернской об охране литературных и художественных произведений - нет (вступила в силу для РФ в 1995 году).
З.З.З.Ы. Бодигрим Пивосос, у меня почему-то данная вами ссылка не открывается.

Бодигрим Пивосоc 23.09.04 16:00

"Кольцо тьмы", "Черное копье", Часть первая, Глава 6. "Серый вихрь" ближе к концу главы. В моем издании с. 153.

Соответственно "UT", Part Four, II The Istari. В моем издании с. 508.

Не скажу, чтобы совпадало все, но, например, речь Манвэ просто переведена (или это у него такой близкий к тексту пересказ).

Келебрин, соединение с этим сервером у меня тормознутое страшно (а сейчас и вовсе 403 ошибка и запрет на соединение). Попробуйте пройти по ссылке здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2939

Пелюзий 23.09.04 19:42

>Данное высказывание - всего лишь Ваше субъективное мнение, не более того. Потому >было бы вполне уместным поместить в него аббревиатуру "IMHO". Форма же >категоричного утверждения здесь совсем не подходит.

Ну во 1-х любое наше высказывание уже есть имха ,-). Хотя с другой стороны , если человек кого-то оскорбит и припишет что это его имха, вины это его не умолит =)). Другой вопрос , что есть инфа более приближенная к объективности и меньше приближенная.

>Не нужно быть большим специалистом, чтобы заглянуть в Толковый словарь русского >языка и ознакомиться со значением термина "плагиат".

Дело не в приямой расшифровке данного слова, а в том , что оно обозначает на юридическом языке.
Вот вы слышали о судебном процессе над неким плагиатором Дм.Емцом? Таня Гротттер и магический контрабас… причем заметьте! В данном произведении (к слову признанном плагиатом) нет ни единого имени или названия из книг Дж.Ролинг! Однако плагиатом признали. Ибо написанное «по мотивам», а уж тем более использование оригинальных имен, названий, героев и т.д. произведения есть ПЛАГИАТ.
Мне еще интересно, что вы понимаете под словом плагиат. Ведь если даже сделать такое допущение, следуя вашей логики – т.е. не считать плагиатом: имена, героев, мир, названия, то ЧТО будет считаться плагиатом? Списывание под копирку? =)))) Пожалейте бедных писателей. Ибо так можно все что угодно продолжать. Кстати вы знаете, что в интернете выложено более 30 тысяч произведений «по мотивам» Толкина? Их пишут фанаты и называют фанфикшен. Распространенная практика. В таких произведениях обычно используются имена, герои, мир и т.д. определенного произведения. В общем весь набор, которым воспользовался Никола Данилович в Кольце Тьмы. НО ни одному автору фанфикшена (а КТ – это типичный фанфик) НЕ прихзодила в голову БОЛЬНАЯ мысль опубликовать ЗА ДЕНЬГИ свой опус. Ибо подобные вещи могут писаться только
Для СОБСТВЕННОГО удовольствия и выкладываются БЕСПЛАТНО. Перумов состриг деньги. На западе за такое ему не расплатиться даже суммарными гонорарами по всем его эпопеям. Кстати это причина , по которой Перумов в США со своим КТ носа не кажет. (он об этом заявлял в одном из интервью). В настоящее время он переводит на инглиш ГБ. Хотя обычно, как мы знаем для «прокладывания дорожки» он использует КТ.

>Лишь в том случае, если в издаваемом переводе будут присутствовать написанные >латиницей имена персонажей, находящиеся в собственности Саула Зайонца.

Ну опуская его собственные заявления относительно невозможности публикации КТ на западе задам другой вопрос: как вы думаете, почему же тогда Перумов еще не опубликовал КТ в США?

>Николай Данилович не нарушал никаких копирайтов.

Использовались: 1.Оригинальные имена аки герои 2.мир, его история, названия
ЭТОГО НЕ достаточно? Повторюсь: ЧТО тогда считать плагиатом? И … если случится страшное и все автора фанфиков опубликуют свои десятки тысяч трудов по Средиземью? ,-))) и вопрос 3: а может нам тогда тоже деньги состричь, написав что-нить схожее с эпопеей Николая Данииловича или Дмитрия Алдександровича, который Емец? ,-)))

>Плагиат есть присвоение чужого авторства, выдача чужого произведения за своё >собственное. Вот если бы мы увидели что-то вроде "Неоконченные сказания", автор - >Н.Перумов, то это был бы плагиат.

Поверьте, Дмитрий Емец НЕ выдавал произведение Гарри Поттер за свое собственное, однако в суде Голландии его посчитали плагиатом =))).
А… кстати! Знаете , что не считается плагиатом? ПАРОДИЯ ,-))). Так что … если тут признают Кольцо Тьмы пародией, то я возьму все свои слова обратно =))).

Lomienna 23.09.04 21:20

Ну так, уважаемый Пелюзий, КТ даже на пародию не тянет. Это какое-то циничное издевательство...

Дм. Винoxoдов 23.09.04 23:06

Здравствуйте!

П> Ну во 1-х любое наше высказывание уже
П> есть имха ,-).

Если это высказывание не подкреплено никакими аргументами, то это именно так.

П> Дело не в приямой расшифровке данного
П> слова, а в том , что оно обозначает на
П> юридическом языке.

Юридический энциклопедический словарь определяет данный термин следующим образом: «ПЛАГИАТ (от лат. plagio - похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение науки, литературы или искусства в целом или в части. По закону влечет уголовную ответственность в соответствии с УК. П. признается независимо от того, опубликовано чужое произведение или нет, а также независимо от того, охраняется ли оно авторским правом. Принуждение к соавторству преследуется как П. Потерпевший от П. автор может прибегнуть к гражданско-правовым мерам защиты нарушенного права авторства, в т. ч. требовать возмещения убытков. При доказанности П. в работе, на которую заключен авторский договор, организация вправе его расторгнуть и взыскать выплаченный гонорар с исполнителя. Заимствование темы или сюжета произведения либо научных идей, составляющих его содержание, без заимствования формы их выражения, не считается П.»

П> Вот вы слышали о судебном процессе над
П> неким плагиатором Дм.Емцом? […] Однако
П> плагиатом признали.

Не знаю, не знаю. Материалов дела я не читал (а Вы читали?). Книги о ТГ продаются во многих крупных магазинах до сих пор, и никто их не изымает AFAIK.

Впрочем, не ознакомившись ни с книгами о ГП, ни с книгами о ТГ, я не имею возможности оценить степень заимствования вторых.

П> Ибо написанное «по мотивам», а уж тем более
П> использование оригинальных имен, названий,
П> героев и т.д. произведения есть ПЛАГИАТ.

Информация, приведенная как в общих, так и в специальных справочниках, опровергает Ваше утверждение.

П> Мне еще интересно, что вы понимаете под
П> словом плагиат.

То же, что принято под этим словом понимать – присвоение авторства чужого произведения.

П> Ведь если даже сделать такое допущение,
П> следуя вашей логики…

Моя логика тут совершенно ни при чем. Термин «плагиат» в русском языке имеет совершенно определенное значение. И если кто-либо употребляет его неправильно, да еще и упорствует в своем мнимом праве на это, то этот человек лишь демонстрирует собственную необразованность.

П> …т.е. не считать плагиатом: имена, героев, мир,
П> названия, то ЧТО будет считаться плагиатом?

Выше я привел определение данного термина.

П> Пожалейте бедных писателей. Ибо так можно
П> все что угодно продолжать.

Совершенно верно. Можно. Никто этого не запрещает.

П> Кстати вы знаете, что в интернете выложено
П> более 30 тысяч произведений «по мотивам»
П> Толкина?

Не считал, но знаю, что апокрифов существует довольно много.

П> НО ни одному автору фанфикшена […]
П> НЕ прихзодила в голову БОЛЬНАЯ мысль
П> опубликовать ЗА ДЕНЬГИ свой опус.

Ах, вот в чем дело. Ну да, ну да. Сколько споров о Перумове я ни наблюдал, почти всегда его критики, любящие посчитать деньги в чужом кармане, скатывались к этому дешевому аргументу – срубил, дескать, Данилыч бабок, «сплясав на трупаке Профессора». Однако, дело в том, что когда создавалось КТ, у Перумова почти не было надежды опубликовать свой труд. Первое издание книги было фантастической удачей, а сумму гонорара за него даже смешно называть.

Что же касается того, что, мол, никому не приходила в голову такая мысль… Вам ничего не говорят имена – Ниэнна, Иллет? Или такие – Суслин, Еськов, Мэрфи, Брилева, Проскурин, Нэз и Лана Светлые, Альвдис и Тэсса? У меня целая полка занята их книгами.

П> Ибо подобные вещи могут писаться только
П> Для СОБСТВЕННОГО удовольствия и
П> выкладываются БЕСПЛАТНО.

Это всего лишь Ваше личное мнение. Другие люди имеют полное право придерживаться мнения противоположного и поступать согласно своему мнению. И никто не вправе их в этом обвинять.

ДВ>>Николай Данилович не нарушал никаких
ДВ>> копирайтов.

П> Использовались: 1.Оригинальные имена аки
П> герои 2.мир, его история, названия ЭТОГО
П> НЕ достаточно?

Совершенно недостаточно.

П> 3: а может нам тогда тоже деньги состричь,
П> написав что-нить схожее с эпопеей Николая
П> Данииловича…

Попробуйте – в любом случае толку будет больше, чем от пустой болтовни.

2БП: Большое спасибо за ссылку, я вспомнил, о чем речь. Удивляться нечему – указанный фрагмент UT был переведен и опубликован в 1992 г. В Гиль-Эстэлевском Сильмариллион.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Келебрин 24.09.04 10:10

>>Удивляться нечему – указанный фрагмент UT был переведен и опубликован в 1992 г. В Гиль-Эстэлевском Сильмариллион.

Который, кстати, будучи переводом, тоже является объектом авторского права. То есть, чтобы заимствование было законным, нужно как минимум: 1) согласие владельцев авторских прав на UT на перевод части произведения (а перевод подлежит защите по Закону об авторском праве только в таком случае) и 2)согласие переводчика (или издательства; не буду дополнительно усложнять тему возможными условиями авторского договора) на использование части своего перевода в чужом произведении. Дальше не в порядке спора, а просто в качестве вопроса: оба ли факта имели место быть (особенно меня интересует второй, по понятным причинам)?

>>Книги о ТГ продаются во многих крупных магазинах до сих пор, и никто их не изымает AFAIK.

Это никоим образом не является положительной оценкой соблюдения в РФ условий упомянутых Конвенций. Сразу ставлю дисклэймер: не читал ни ГП, ни ТГ, ни материалов дела. Пелюзий, вы не скажете, в каком суде проходило это разбирательство? Если в каком-либо из международных, то найти материалы, думаю, не составит труда.

Пелюзий, относительно определения слова "плагиат" всё же советую прислушаться. Почему-то в русском языке этим словом (даже специалисты иногда, кстати) называют _всякое_ нарушение авторского права, хотя это понятие _намного_ шире.

>>Сколько споров о Перумове я ни наблюдал, почти всегда его критики[...]скатывались к этому дешевому аргументу – срубил, дескать, Данилыч бабок, «сплясав на трупаке Профессора».

А в чём у нас ныне цена аргументов измеряется? Лично я этот аргумент дешёвым не считаю. Впрочем, о том, совместимо ли написание фанфиков с уважением к автору (или, в данном случае, к памяти автора) я спорить не буду во избежание нарушений спокойствия. Но всё же скажу: своё мнение по поводу продолжателей и всяческих дописывателей сам Толкин при жизни выразил совершенно однозначно (в одном из писем, о чём я уже упоминал).

Бодигрим Пивосоc 26.09.04 19:20

Продолжая разговор
 
Оппонент опирается на беседу Горбага с Шагратом и делает из нее вывод, что орки обладали свободой воли? Возможны ли какие-то контраргументы?

Дм. Винoxoдов 26.09.04 22:24

Здравствуйте!

ДВ>> ...указанный фрагмент UT был переведен
ДВ>> и опубликован в 1992 г. В Гиль-
ДВ>> Эстэлевском Сильмариллион.

K> Который, кстати, будучи переводом, тоже
K> является объектом авторского права.

Я недостаточно точно выразился. В Гиль-Эстэлевском издании перевод этого фрагмента присутствует, но текст перевода существенно отличается от текста, приведенного в КТ. Вероятнее, Николай Данилович все-таки переводил/пересказывал этот фрагмент самостоятельно, попутно внося в него некоторые изменения.

K> То есть, чтобы заимствование было законным,
K> нужно как минимум...

Строго говоря, если бы в КТ была приведена точная цитата, снабженная кавычками и ссылкой на первоисточник (как это сделано, например, в первом издании ЧКА), то ничего незаконного в этом бы не было - в России цитирование разрешено безо всяких дополнительных условий - в объемах, оправданных целью цитирования.

Поскольку кавычек и ссылки нет, то я не знаю как данную ситуацию рассмотрели бы юристы, специализирующиеся в области охраны прав на литературные произведения. Возможно, тут и есть, к чему придраться с чисто формальной точки зрения. Но лично мне кажется, что ничего особо криминального тут нет - фрагмент невелик, сама книга декларирована как свободное продолжение книг Толкина - почему бы и не упомянуть о предшествующих событиях подобным путем, не перебарщивая с этим, естественно?

ДВ>> Книги о ТГ продаются во многих крупных
ДВ>> магазинах до сих пор, и никто их не
ДВ>> изымает AFAIK.

K> Это никоим образом не является
K> положительной оценкой соблюдения в РФ
K> условий упомянутых Конвенций.

На мой взгляд, бытующее в России отношение к вопросу об авторском праве на литературные произведения несколько ближе к здравому смыслу, нежели западное.

K> А в чём у нас ныне цена аргументов
K> измеряется? Лично я этот аргумент
K> дешёвым не считаю.

Вот видите я считаю, Вы не считаете. Сплошная субъективность.

Но если уж Вы осуждаете Николая Даниловича за то, что он получил авторский гонорар за продолжение книг Толкина, то за это же самое Вам следует осудить и других упомянутых в моем предыдущем письме лиц, продолжения которых были опубликованы. Кстати, "Северо-запад пресс" совсместно с АСТом начали выпуск целой серии апокрифов. Подробности тут:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...num=1078952843

Кстати, в таком случае, как быть с переводчиками книг Толкина? Они ведь тоже, в большинстве своем, получают гонорары за свой труд. Кое-кто из них относится к переводу до некоторой степени вольно. Не паразитируют ли они на наследии Профессора?
:)

K> ...своё мнение по поводу продолжателей и
K> всяческих дописывателей сам Толкин при
K> жизни выразил совершенно однозначно (в
K> одном из писем, о чём я уже упоминал).

В другом письме Профессор утверждал иное: "...некогда [...] я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд [...] Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма" (Letters, N131). IMHO почти что любой продолжатель книг Толкина имеет неоспоримое право рассматривать эти слова как полную индульгенцию.

БП> Оппонент опирается на беседу Горбага
БП> с Шагратом и делает из нее вывод,
БП> что орки обладали свободой воли?

Вывод IMHO вполне логичен. IMHO превосходное исследование вопроса о нравственной природе орков провел в своей статье "Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла" Том Шиппи. Перевод данной работы опубликован в 43-м номере "Палантира". Файл PDF с данным журналом можно взять на сайте Толкиновского общества Санкт-Петербурга.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Lazarus 01.10.04 16:04

Цитата:

Дм. Винoxoдов:
Но прошу обратить внимание, что его книги ни коей мере не являются плагиатом. А вот упорное применение данного термина по отношению к этим книгам вполне может быть охарактеризовано как клевета.
Хорошо, с плагиатом я хватил лишку. Беру свои слова обратно. Но вот с "клеветой" - лишку хватили уже вы.

По отношению к Толкину Перумов вторичен (если не третичен) - это факт. Его же личное мнение в том, что, мол, он Профессора переспорил, оказался более "прав", а это невозможно по определению.

С уважением, Л.Л.

Aymenel 01.10.04 17:11

как говорил один замечательный писатель, а точнее его не менее замечательный герой по поводу второго сорта. Бывает только первый сорт, а остальное, пардон, уже протухло.
Вот вам и мое мнение. :)

Дм. Винoxoдов 01.10.04 22:04

Здравствуйте!

L> Но вот с "клеветой" - лишку хватили уже вы.

Извините, я не хотел Вас обидеть. Просто Толковый словарь русского языка говорит о том, что клевета - это "ложное сообщение с целью опорочить кого-н." Потому если кто-нибудь, находясь в здравом уме и твердой памяти, называет книги Николая Даниловича плагиатом (ложное сообщение), то тем самым этот человек клевещет на Перумова. Мне жаль, но это так.

L> По отношению к Толкину Перумов вторичен
L> (если не третичен)...

Вторичен. Третична дилогия Вадима Проскурина и еще некоторые книги.

L> ...это факт.

Но ведь этого никто и не отрицает. Точно также вторичными являются упомянутые мною выше иные продолжения и интерпретации книг Толкина. Что в этом плохого?

L> Его же личное мнение в том, что, мол,
L> он Профессора переспорил, оказался более
L> "прав", а это невозможно по определению.

Да, IMHO с таким высказыванием, если оно на самом деле имело место, согласиться никак невозможно.

A> Бывает только первый сорт, а остальное,
A> пардон, уже протухло.

Вы хотите сказать, что по Вашему мнению любое произведение, вторичное по отношению к какому-нибудь иному, является плохим по определению?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Lazarus 01.10.04 22:47

Доброго времени суток.
Цитата:

Дм. Винoxoдов:
Просто Толковый словарь русского языка говорит о том, что клевета - это "ложное сообщение с целью опорочить кого-н." Потому если кто-нибудь, находясь в здравом уме и твердой памяти, называет книги Николая Даниловича плагиатом (ложное сообщение), то тем самым этот человек клевещет на Перумова. Мне жаль, но это так.
"Ложное" и "ошибочное" сообщения - суть очень разные вещи. Есть у меня грех - редко заглядываю в Ожегова, хотя он стоит на полке и вовсю отсвечивает ;-) Тем не менее, цели любой ценой опорочить честное имя Перумова передо мной никогда не стояло, хотя меня он сам и его творчество раздражает неимоверно. Сработали обывательские представления о значении слова "плагиат". Всё ещё клевета? :-)
Цитата:

Дм. Винoxoдов:
Но ведь этого никто и не отрицает. Точно также вторичными являются упомянутые мною выше иные продолжения и интерпретации книг Толкина. Что в этом плохого?
В этом не было бы ничего плохого, если бы не ИМХО хамское и провокационное обращение Перумова с первоисточником, безапеляционные заявления самого Ника о том, что-де Толкин, мол, был не прав, а он, Перумов - прав и низкий уровень самой литературы, ничем кроме обильно проливаемой крови не примечательной.
Цитата:

Дм. Винoxoдов:
Да, IMHO с таким высказыванием, если оно на самом деле имело место, согласиться никак невозможно.
Имело и неоднократно, практически в каждом интервью. Вообще складывается впечатление, что Перумов нарочно занял позицию провокатора и эпатажника и все эти годы с неё не сходит, тем самым постоянно подогревая интерес общественности к собственной персоне и книгам. ИМХО не самая честная и порядочная позиция.

С уважением, Л.Л.

Aymenel 02.10.04 09:39

Дм. Виноходов, зачем же так категорично?
Перумов сам избал свою судьбу и просто прицепил свое произведение отнюдь не нужным хвостом к Толкиену. Это и есть вторичность, как выразился Л.Л.
А вот считать ли, что каждое произведение вторично какому-то другому - уже глупо. ИМХО, не все кидаются продолжать хорошие книги, да не просто хорошие, а действельно великие. На такое не замахиваются. Вы встречали продолжение того же Конана Дойля? Или, может, Урсулы ле Гуин?

Бодигрим Пивосоc 02.10.04 16:04

Да как ни странно я даже читал еще в журнале "Наука и жизнь" за, помнится, 1982 год продолжение "Шерлока Холмса". И между прочим неплохо написанное.

Что подразумевается под "продолжениями" - дополнения и расширения в т. ч.? Думаю, среди поклонников Ле Гуина известно немало фанфиков, првда едва ли изданных типографским способом.

John 03.10.04 12:46

1.ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ
(в ред. Федерального закона от 19.07.95 N 110-ФЗ)
Раздел II. Авторское право
Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.

Так что, юридически, плагиата Ник. Д. Пер. не совершал.

2. Никакими личными или писательскими достоинствами г-на Перумова, а также художественными (реальными или надуманными) достоинствами его текстов, невозможно заслонить тот факт, что его дилогия "Кольцо Тьмы" и, в меньшей степени, "Адамант Хенны" - вторичный продукт и апокриф, и не может рассматриваться как исключительно самостоятельное, авторское произведение.

3. Мне лично, нравится "Кольцо Тьмы". После же трилогии о Хьёрварде, стремительно снижавшей уровень от неплохой "Гибели Богов" до полного бреда "Земли без радости", я перестал покупать и читать творения НДП, о чём ни разу не пожалел, т.к. читал аннотации к его последующим книгам. (Разумеется, ИМХО).

4. Споры о творчестве г-на П и сравнения его с Толкином, столь же бессмысленны, на мой взгляд, сколь и сравнения с написанным Профессором, "трудов" господ Исакова, Суслина, Проскурина и г-жи Брилевой особо. (Ladies first).

А теперь иллюстрация к ситуации в стихах.
Извините, не помню чьё это, а в сети не нашёл, с детства запомнилось, правда, не очень точно:

Увёл у соседа
Кобылу кузнец.
Судить конокрада -
И делу конец!

А жили в селе этом
Трое дедов,
А вместе дедам этим -
Триста годов.

Как быть, поступить
Нам, деды, с кузнецом?
Судите-рядите -
И дело с концом!

У первого деда -
Нехитрая речь:
"Коней чтоб и впредь
От воров не стеречь,

Должно быть примерно
Наказано зло -
Пущай он покинет
Родное село!"

Ответил тут первому старец второй: (неточно)
"Украл-то украл,
Но украл-то впервой!
К тому же коваль-то у нас золотой: (неточная строчка)

Коня подкуёт -
Не споткнётся, скачи,
Топор завострит -
Век руби, не точи."

Дед третий - второму
Отвесил поклон,
Коваль, мол, отменный,
Согласен и он.

И с первым он дедом
Согласен - вина
Наказана миром
Должна быть сполна.

...

"Коваль-то один,
Но припомнить пора,
Что есть на селе у нас _два_ бочара.
там-там-там... (не помню, смысл в том, что два не нужно)
Один из села пусть уходит добром!"

И с этой поры
В том селе, говорят,
Каждый четвёртый
Мужик - конокрад.

С уважением.

Дм. Винoxoдов 15.10.04 22:16

Здравствуйте!

L> Всё ещё клевета? :-)

Лично я готов считать это всего лишь оговоркой.
:)

L> В этом не было бы ничего плохого, если бы
L> не ИМХО хамское и провокационное обращение
L> Перумова с первоисточником…

М-м-м… а в чем именно по Вашему мнению состоит хамство и провокационность его отношения к первоисточнику?

L> …безапелляционные
L> заявления самого Ника о том, что-де Толкин,
L> мол, был не прав, а он, Перумов – прав…

Вероятно, я недостаточно пристально следил за интервью и статьями Николая Даниловича, но мне не удается припомнить подобных заявлений.

L> …и низкий
L> уровень самой литературы, ничем кроме обильно
L> проливаемой крови не примечательной.

Полагаю, это весьма субъективное утверждение. Лично меня КТ заинтересовало прежде всего как попытка экстраполяции истории Средиземья. Мне кажется, по крайней мере начало ее, а также завершение второго тома КТ, довольно удачны. Когда писалось КТ, HoME-12 еще не была опубликована, и Перумов не мог ничего знать о Новой тени, а начало КТ IMHO гармонирует с этим коротким фрагментом, что IMHO говорит о том, что Николай Данилович сумел вникнуть в книги Профессора. По-своему, конечно. Дальше – IMHO хуже: чем дальше шла экстраполяция, тем более отклонялась она от первоисточника - вмешательство в метафизическую картину Арды стало IMHO слишком глубоким, особенно в АХ. Но IMHO иным продолжателям книг Толкина не удалось даже этого.

Перумов и Ниэнна с Иллет – вот IMHO единственные авторы, вторичные творения которых заслуживают пристального внимания. Не удивительно, что именно эти апокрифы постоянно обсуждаются среди толкинистов уже на протяжении 10 лет и находят как горячих сторонников, так и страстных противников.

A> Перумов сам избал свою судьбу и просто
A> прицепил свое произведение отнюдь не
A> нужным хвостом к Толкиену.

Это далеко не худший вариант IMHO. Перумов придумал свой вариант будущего Арды, не покусившись на период, описанный Толкином. Некоторые апокрифисты позволяют себе гораздо бОльшие вольности – кардинальный пересмотр событий Первой и Третьей эпох, например. Почему же претензии ортодоксальных толкинистов касаются Николая Даниловича?

A> Это и есть вторичность, как выразился Л.Л.

Это понятно, понятно. Но что плохого во вторичности апокрифов??? Все они вторичны, некоторые даже третичны. Что тут недостойного?

A> А вот считать ли, что каждое произведение
A> вторично какому-то другому - уже глупо.

А что, кто-то так считает?

A> ИМХО, не все кидаются продолжать
A> хорошие книги…

Разумеется. Но в чем проблема с теми, кто кидается?

A> На такое не замахиваются.

Кто-то не замахивается, а иные – вполне.

A> Вы встречали продолжение того же
A> Конана Дойля?

Да, читал довольно примитивное изложение теории относительности в форме диалогов Холмса и Ватсона.

A> Или, может, Урсулы ле Гуин?

Нет. А Вы считаете ее книги великими?

J> После же трилогии о Хьёрварде […] я
J> перестал покупать и читать творения НДП

Я сломался на «Черной крови».
:)

J> И с этой поры
J> В том селе, говорят,
J> Каждый четвёртый
J> Мужик - конокрад.

Кукушка на весь лес кричала Петуху:
- Ваш плагиат, разбойник, на слуху!
Когда поете вы "кукареку",
В нем ясно слышится мое "ку-ку".


(c) Игорь Гурковский.
;)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Inghak 19.10.04 18:29

Для любителей пинать Перумова очень полезно будет почитать:
http://eressea.ru/library/public/reznowa1.shtml
http://eressea.ru/library/public/perumow1.shtml
и
http://eressea.ru/library/public/nienn3.shtml
http://eressea.ru/library/public/halgar1.shtml
А также
http://eressea.ru/library/public/panchuk2.shtml

Бодигрим Пивосоc 26.10.04 16:54

У нас там новости. Толкиена обозвали "романтиком нацизма" и сказали, что видели его фотографию со значком в виде свастики. Естественно, фотографию найти не могут, обиделись на толкиенистов и ушли из темы. Какая прелес-с-сть, неправда ли?

Или такая фотография действительно существует?

haku 27.10.04 10:58

Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
такая фотография действительно существует?
Насколько помню, Профессор ненавидел нацизм и считал, что Гитлер опошлил и дискредитировал германскую культуру

Бодигрим Пивосоc 29.10.04 15:22

На ЛитФоруме дело плавно перетекает к финалу. Попытаемся собрать команды "толкиенистов" и "перумистов" и устроить культурную дуэль между ними в закрытой для остальных теме, чтобы решить какая сторона на данный момент в данном составе более убедительна. Дуэль позже сохранить для потомков. И не поднимать снова эту тему в течение 3 месяцев. Посему нужны компетентные участники. Примерная тематика: "Достоинства и недостатки ВК и КТ".

Желающим зарегистрироваться за одну из сторон - читать http://www.litforum.ru/index.php?act...=0#entry342333 где-то начиная с 81 страницы. Санкции к проигравшим спор, правила и условия - в стадии разработки и могут измениться, см. там же.

Lazarus 29.10.04 18:30

Бодигрим, ну это уже даже как-то неприлично - тред воды на восемьдесят страниц! И дельного, что характерно, оченно маловасто... Сейчас же пойду и модераторам тамошним своё ФИ! выскажу по этому поводу, в качестве вопиющего оффтопика ;-)

А из "дуэли" этой ИМХО ничего не выйдет, бессмыслица одна.

*ушёл ругаться с модераторами*

Бодигрим Пивосоc 29.10.04 19:42

Это, как бы, тоже в качестве вопиющего оффтопика
 
Лазарус, я тебе больше скажу: из них 50 страниц - за последний месяц! Такое, по-моему, даже "Поздравлениям" не снилось. Нафлужено там, ИМХО, выше крыши - не сравнить с нашим форумом. Если только моих сообщений в этой теме почти 80 (в другие темы я даже не заходил - нет времени и желания) - из них три четверти это "повторение пройденного" и предложения к вновь прибывшим перечитать предыдущие страницы, где уже все высказанно. Я уже молчу о запрете на ссылки.

Собственно, кому-то из тамошних модераторов, видимо, и поднадоела эта писанина, и была подкинута идея "дуэли". ЛитФорум там не до конца проперумистский, кое-кто и из толкиенистов водится, так что попробуем. Да, и нам твердо пообещали эту восьмидесятишестиатоибольшестраничную тему закрыть. Во всяком случае, попробовать можно.

P. S. Ну у тебя и учащиеся, однако! Правда некоторые мои товарищи ничуть не лучше: кто-то, помнится, страшно огорчился, что Перумов собрался с Магом завязывать (всего лишь после 10 томов...). Я как-то в классе даже Кортасара (открытого!) заметил...

John 30.10.04 10:38

Честно говоря все 89 страниц темы прочесть не смог, поэтому не знаю, высказывал ли кто-нибудь до меня то же самое. Ну что ж, в крайнем случае - повторюсь. Ул.

ИМХО по этому вопросу таково.

1. Перумов имел полное право писать продолжение любого произведения, какое ему только заблаго.....дится. И _так_, как ему заблаго.....дится - пририсовывать усы и шляпу Моне Лизе,
руки Венере и т.д. Свобода творчества.

2. То, что он написал продолжение именно ВК, с определёнными цитатами и добавлениями из "Сильмариллиона" и "Неоконченных преданий" - показывает глубину впечатления, которое на него произвел именно Толкин.

3. Продолжение (сиквел, приквел, апокриф) любого произведения _не_ является самостоятельным творчеством, а только лишь сотворчеством.

4. Независимо от изначальных мотивов Перумова, именно благодаря Толкину, а не собственным художественным достоинствам КТ, Перумов приобрел известность, популярность и объём продаж.
Это, несомненно, было связано и с тем информационным голодом, который до сих пор испытывают
толкинисты в России, где _до сих пор_ не изданы многие произведения Профессора и света в
туннеле не видно. Особенно остро этот голод ощущался в те годы, когда вышло КТ. Ведь кроме канона (Хоббита, ВК и Сильма) тогда не было издано широко почти ничего. Вот и хватали всё, что было маркировано Средиземьем. Я до сих пор помню, как в диком удивлении увидел на лотке "Чёрную книгу Арды" и сразу же схватил - думал что-нибудь новое, неизданное ранее. Может "Новая Тень"... Ул.
Вот это я и называю "стартовый запрыг". Перумов на старте своей писательской карьеры "запрыгнул" на широкие плечи Профессора (ул.) - это и дало ему толчок к продажам собственных книг.

5. Толкин и сам думал о продолжении, развитии сюжета ВК - 12-й том НоМЕ, "Новая Тень". Опять же. Однако счёл уровень такого продолжения слишком низким для себя - см. "Письма". Перумов, очевидно, решил иначе. Ул.

6. Сравнивать художественные достоинства ВК и КТ - тоже можно. Я имею в виду сам процесс сравнения.
Сравнивайте на здоровье! А оценки - будут разными, ибо оценки - вещь изначально субъективная.

Однако, как всё же можно попытаться ввести критерий оценки?
Во-первых, не слишком равны сравниваемые объекты – ведь с одной стороны полный легендариум и примыкающие произведения, итог всей литературной жизни Толкина.
(Даже «Роверандом» с его чуть видными вдали образами Аваллонэ не получится оставить в стороне Ул.). С другой стороны – только КТ. Ведь вы же не собираетесь сравнивать произведения Толкина с «Черепом» или «Магом»?
Далее - оставим в стороне литературоведческую и прочие специализированные экспертизы, как слишком неравное поле для соискателей. Возьмём за основу лишь восприятие читательской массой. Конечно, социологический подход скрывает многие опасности, однако.
Давайте попробуем применить не эгалитарный (один человек – один голос), а элитарный подход. То есть, принимать во внимание лишь мнение интеллектуалов.
Я, вслед за Хайнлайном, считаю, что масса умна настолько, насколько умён наиболее умный её представитель. Мозги не складываются. И миллион голосующих идиотов не
перевешивает голос одного 16-летнего гения, который не дорос до избирательного права.
Теперь. Почему? Потому, что для появления круга почитателей, литературное произведение должно обладать солидной глубиной, не только декларировать идеи, а расследовать внимательно «души прекрасные порывы», данные идеи реализующие. К примеру, почему сотни лет уже существуют пушкинисты, но, боюсь, не сложится так же судьба у поклонников Дарьи Донцовой, невзирая на тиражи. Потому, что читая Пушкина (или Толкина) всякий раз открываешь для себя что-то новое, потому, что изучаемый объект слишком грандиозен для _полного_ усвоения одним человеком. Как непознаваема для одного человека наша Вселенная, так же не может наше сознание вместить целиком мир, созданные воображением истинного гения. Потому что мы – точнее, я – обычные люди, и нам не дано полностью понять _гения_, но каждый раз прикасаясь к его творениям, мы чувствуем причастность к его гениальности. А человек с невысоким уровнем развития – может лишь эмоционально ощутить подобное воздействие, но не сможет отследить причины такого воздействия даже по своим эмоциям.
Теперь. Как же мы их отграничим, этих судей-интеллектуалов? Возьмём, опять же с возможной погрешностью, сначала формальные признаки. Возраст – не менее 25 лет (хотя бы минимальный жизненный опыт), образование – законченное высшее, как минимум, нынешняя профессия – не связанная с физическим трудом, рэкетом или, тем паче, службой в органах, убеждения и взгляды – либеральные (не думаю, что особо ценны мнения маргиналов).
Далее настает черёд менее явных признаков – глубина знакомства читателя с произведениями соискателей, уровень литературной подкованности, так сказать, в источниках, вдохновлявших обоих, в тех пластах мировой культуры, отображением каковых и являются сравниваемые произведения.
И, если мы проведём социологический опрос среди _таких_ респондентов, по крайней мере пишущих свои реплики на форуме без грамматических ошибок, то, возможно, их мнение будет достаточно ценно. Боюсь только, результат будет вполне предсказуем. Ул.

7. Личное моё мнение - мне нравится КТ, как лёгкое чтение, _не_ нравятся другие произведения того же автора, с Толкином по уровню всё написанное НДП и рядом не стояло, не лежало, не сидело. Ул.

Я очень уважаю право всех остальных иметь такое же мнение с точностью до наоборот. Ул.

С уважением.

John 30.10.04 10:40

Извините, я два раза исправил - написал "з а б л а г о р а с с у д и т с я", однако вижу всё то же многоточие. Просьба к Хранителям - можно ли поправить?

Кориолан 30.10.04 13:17

Эх, John, до чего же славно сказано! Прямо бальзам на мою 28-летнюю душу с Законченным Высшим Образованием (МГУ). Ура, ура, я всегда чувствовал, что интеллектуальный ценз необходим гораздо в большем числе случаев, чем кажется :)
Кстати, у Пратчетта интеллект толпы определяется похлеще - это "интеллект наиболее глупого её представителя, делённый на число её членов" :]
PS. А Перумова-то я и не читал. ;) И не буду.

Finritel 30.10.04 14:08

извиняюсь за легкий оффтоп...
 
Цитата:

Haku:
Насколько помню, Профессор ненавидел нацизм и считал, что Гитлер опошлил и дискредитировал германскую культуру
Вот цитата из статьи "Джон Рональд Руэл Толкиен:
Я не арийского происхождения." (данная статья лежит в Кабинете):"Я привык, тем не менее, с гордостью носить свою немецкую фамилию, и делал это даже на протяжении последней прискорбной войны, в которой служил в английских войсках. Не могу, однако, не отметить <...> недалеко время, когда немецкая фамилия не будет больше источником гордости." В принципе, вся статья показывает, как Профессор относился к нацизму. И называть Профессора "романтиком нацизма" - это полнейший абсурд.

Ц.Ц.Гадский 30.10.04 16:11

Слушайте, дружище Джон...
 
...Вы в своей борьбе с перумизмом дошли до предела...мудрости, наглядно продемонстрировав всем желающим, что такое издержки военной пропаганды.
Ведь Вы там додумались до того, что все, работающие руками-идиоты, и все идиоты-работают руками, до того домыслились, что всякий либерал-умён, а всякий умник-либерал. Подобные заявления могут объясняться лишь крайним раздражением, а оно, в свою очередь-бессилием.
Бессилием понять суть и причины чужого заблуждения, бессилием
доказать собственную правоту заблуждающимся: Перумов многократно заявлял, что он намерен создать некий противовес Дж.Р.Р.Т., своей задачей Перумов считает прежде всего идейное противостояние, а не написание коммерческого чтива.Не будучи перумистом, да и вообще
(по)читателем Перумова, я не берусь судить о сути его взглядов, но об этом берётесь судить Вы, Джон, и...выкрикивете нечто несообразное сути вопроса!
Если возможно, скажите что-нибудь о мировоззрении Перумова, каким Вы его себе представили, познакомившись с сочинениями, неомненно, Вами уважаемого, автора...

С уважением,
неглупый нелиберал
Ц.Ц. Гадский

John 30.10.04 18:03

Цитата:

Ц.Ц.Гадский пишет:
Re: Слушайте, дружище Джон...
Растут ряды моих друзей,
А я об этом и не знаю... Ул.

Цитата:

...Вы в своей борьбе с перумизмом
А разве я боролся?

Цитата:

Ведь Вы там додумались до того, что все, работающие руками-идиоты, и все идиоты-работают руками, до того домыслились, что всякий либерал-умён, а всякий умник-либерал.
Я этого не говорил. Я имел в виду, если нужно подробнее разжевать для "неглупых нелибералов", что для повышения ценнности "экспертизы" необходимы _все_ условия, которые я перечислил. Дело в том, что природа так распорядилась, что человек думающий не обременён ни рогами на голове (кроме шуток), ни клыками, и вообще не использует голову _физически_. А именно ею, головою, думает. Бывают и исключения. Я не непогрешим. И, разумеется, человек исповедующий _либеральные_, то есть свободолюбивые, и подразумевающие свободу и для других, взгляды - намного мудрее тех, кто считает необходимым свободу ограничивать.

Цитата:

Подобные заявления могут объясняться лишь крайним раздражением, а оно, в свою очередь-бессилием.
Я абсолютно спокоен, не раздражён и даже весел. И что за бессилие эдакое? Я ни с кем не борюсь. Есть же поклонники, ну я не знаю, ну группы "Ласковый май", например. Пусть и перумисты будут. Главное, чтобы они больше книжек читали, хороших и разных, и не зацикливались на великом "Творце" г-не НДП. (Творец - это его авторский раздел на сайте так называется. Просто, скромно и со вкусом).

Цитата:

Перумов многократно заявлял, что он намерен создать некий противовес Дж.Р.Р.Т., своей задачей Перумов считает прежде всего идейное противостояние, а не написание коммерческого чтива.
Честно говоря, о таких заявлениях НДП узнал от Вас впервые. Не очень хочется верить , что сие - правда. Ибо если он тщился написать именно коммерческое чтиво - то вполне преуспел, выгодно отличаясь, к примеру, от тех же Суслина, Проскурина и Исакова. Вряд ли он стремился создать противовес Профессору - вес не тот.

Цитата:

Не будучи перумистом, да и вообще
(по)читателем Перумова, я не берусь судить о сути его взглядов, но об этом берётесь судить Вы, Джон, и...выкрикивете нечто несообразное сути вопроса!
Я очень тихо шептал, ул., и вообще ничего не говорил о сути взглядов г-на Перумова.

Цитата:

Если возможно, скажите что-нибудь о мировоззрении Перумова, каким Вы его себе представили, познакомившись с сочинениями, несомненно, Вами уважаемого, автора...
Повторюсь - я считаю КТ неплохим, но неглубоким, развлекательным лёгким чтивом, не имеющим серьёзной подкладки, ни идейной ни интеллектуальной, и искать там некое особое мировоззрение - ну очень сложно. Как ловить рыбу в блюдечке. Точнее - ловить легко. Поймать трудно. Ул.
Но, ежели те маргинальные идейки, которые НДП высказывает у себя на сайте в интервью - о поиске себя в фашизме, о том, что необходимо искать положительные черты в Третьем Рейхе и т.д., высказаны им не для возбуждения ажиотажа (на волне презрительного отношения к либерализму, почему-то отождествляемому, в нашем обществе, "неглупыми нелибералами", исключительно с Чубайсом, etc.) и для поднятия тиража, (это более-менее понятно, хотя и гнусно),а всерьёз - это намного хуже. Болен-с.


С уважением.

Lazarus 31.10.04 00:31

Джон, разрешите высказать вам своё глубочайшее уважение и почтение. То, как вы разложили всё по полочкам - это просто изумительно. С удовольствием подписываюсь под каждым словом, за исключением того, что Перумов неплох, мне кажется - он плох и очень.

К сожалению, я вашей ясностью и выдержкой не обладаю, поэтому иду туды ещё чуток поругаться, порезать правду-матку (в личном понимании оной, разумеется).

С глубочайшим уважением, Л.Л.

P/S/ Гадский, не передёргивайте.

Ц.Ц.Гадский 31.10.04 00:56

Коллега Лазарус, не то важно, что Перумов литературно бездарен(если это так), лыс или волосат, носат или горбат, трубчатый он или пластинчатый! Он, Перумов, претендует на большее, чем первенство в какой-то литературной скачке-попытке живущей бездарности тягаться с умершим гением. Перумов и пишет-то не ради себя-потребителя вкусных вещей(как разная донцова). Он похоже, твёрдо уверен, что ему есть, что сказать-ведь, по-своему, Перумов многие годы проявлял немалую стойкость. За этим, возможно, скрывается нечто существенное...
Относительно Дж.Р.Р.Т. вроде бы установлено, что он, собственно, желал сказать: как христианин, как ветеран мировой войны, как честный совестливый человек. Разным сторонам личности Профессора исследователи соотносят разные мотивы в его книгах, исследуя главное-сообщение, в них содержащееся.
Вот и относительно Перумова хотелось бы знать-КТО ЭТО? Почему всё же на свете есть перумисты? Только лишь потому, что все "умные" стали толкинистами, а остальные-как смогли?
"Бездарность", "плагиатор", "пасквилянт", "скандалист"-не ответы.
Вот перумистов, да и самого Перумова обвиняют в незнании истории, географии и этнографии "вторичного мира"-Арды Дж.Р.Р.Т. Пусть эти обвинения справедливы, и Перумов-предположим, по оплошности, в результате своего деятельного невежества описывает нечто иное, своё(искажённое?). Но что же оно-вот это самое, Арде нетождественное?
Дж.Р.Р.Т. не верит в прогресс цивилизации, считая его оборотной стороной регресса человечской души, а Перумов?
Дж.Р.Р.Т.-христианин, верящий в свободу воли и нравственный закон в человеческой душе, а Перумов?
Дж.Р.Р.Т. презирает современное государство, ведущее разрушительнейшие войны, а Перумов?
Вы, возможно, скажете, что Перумов мелок, но почему же тогда он не обратился в литературную диковину? Значит, его сообщение кто-то воспринял? Кто и почему?
Насколько я понял, коллега Джон считает такие вопросы с моей стороны бессмысленными, но, возможно, Вы, Лазарус, не ограничились для себя подобной констатацией, и, попытавшись изучить перумизм, как явление, нашли какие-нибудь ответы-пусть даже помимо этих моих вопросов?

С уважением
Ц.Ц. Гадский


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:58.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.