Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Исторический факультет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Стратегическое планирование Саурона (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=483)

Sirmal 19.03.03 16:46

Кинн
 
Спасибо, считаю тему закрытой.

Kurt 19.03.03 17:42

Re: Раисе:
 
Цитата:

Sirmal пишет:
За что люблю Сильм... И за четкую, зримую причинно-следственную связь.
Я бы сказал, что в большей степени это верно в отношении ВК (Сильм - все-таки небесспорная компиляция):
"Создать Второй Мир, в котором зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому, - для этого необходимо приложить и мысль и труд, и это потребует еще особого мастерства, подобного мастерству эльфов. Мало кто сможет даже поставить перед собой такие трудные задачи. Но когда подобная попытка сделана и в какой-либо мере удалась, тогда мы имеем редкостное произведение Искусства: причем искусства именно повествовательного, "сочинительского", в его исходной и наиболее плодотворной разновидности."
Дж.Р.Р.Толкин.

Raisa 20.03.03 10:27

Цитата:

Antrekot пишет:
Нет. Почему так странно ее вел. И скорость Хуана тут не годится, потому что есть Первая Эпоха и Первая Война кольца, где субъект действует совершенно иначе.

Я, возможно, утеряла какие-то нити вашей мысли, но какие тут принципиальные отличия, например, с Первой Эпохой? Там, к примеру, тоже Саурон в итоге потерял остров Тол-ин-Гаурхот, побежденный силою Лютиэнь. По совершенно такой же примитивной схеме, которую я описала. Потому что был нехорошей редиской, а Лютиэнь и Берен были правы и тр.пр.:) (и тому подобное, то есть)
С точки зрения логики падение Тол-ин-Гаурхот также необъяснимо (или, наоборот, также объяснимо), как и Третья Война Кольца.

Я, вероятно, перевожу разговор скорее в плоскость филологического факультета, а не исторического :(
Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики. А с точки зрения мифа... ну почему не нашел раньше? Потому что Гондолину было суждено погибнуть в свой срок, породив незадолго до своей гибели Вестника Надежды, и так далее... Структура мифа такая.

Raisa 20.03.03 10:32

Re: Re: Раисе:
 
Цитата:

Kurt пишет:
"Создать Второй Мир, в котором зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому [skip]"
Дж.Р.Р.Толкин.

Так вот, мне кажется, что одна из основных проблем у авторов статьи, - то, что им все-таки трудно доверять "зеленому солнцу". То есть существует какое-то количество людей, которые не обладают дОлжным уровнем доверчивости, что ли...
Именно тут, имхо, проходит одна из основных линий противоречия между авторами статьи и их оппонентами.

Kurt 20.03.03 10:33

***С точки зрения логики падение Тол-ин-Гаурхот также необъяснимо (или, наоборот, также объяснимо), как и Третья Война Кольца.
Я, вероятно, перевожу разговор скорее в плоскость филологического факультета, а не исторического :(
Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики.***

Раиса, то есть вы не считаете, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому"?

По-моему, вы очень неправы. И современный здравый смысл тут непричем.

Raisa 20.03.03 10:41

Цитата:

Kurt пишет:
Раиса, то есть вы не считаете, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому"?

По-моему, вы очень неправы. И современный здравый смысл тут непричем.
Интересно, Курт, как вы ухитряетесь читать мои сообщения с точностью до наоборот?
В третий раз поясняю.
Я как раз считаю, что Толкину удалось создать мир, в котором "зеленое солнце на своем месте". Оппоненты, похоже, придерживаются противоположной точки зрения, - даже если они так это и не формулируют и возможно, даже не до конца осознают.

Kurt 20.03.03 11:28

Вы же пишете "точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики".

Выдержит. В этом я полностью согласен с Сэрмал.

Raisa 20.03.03 12:00

Цитата:

Kurt пишет:
Вы же пишете "точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики".

Выдержит. В этом я полностью согласен с Сэрмал.

То есть вы искренне считаете, что зеленому солнцу можно найти современные рациональные объяснения? С точки зрения физики, астрономии и проч.? И что следует это делать, - вместо того, чтобы просто уверовать_в_то, что зеленое солнце действительно_существует_в_этом_мире?

Kurt 20.03.03 12:53

Цитата:

Raisa пишет:
То есть вы искренне считаете, что зеленому солнцу можно найти современные рациональные объяснения? С точки зрения физики, астрономии и проч.? И что следует это делать, - вместо того, чтобы просто уверовать_в_то, что зеленое солнце действительно_существует_в_этом_мире?
Насчет зеленого солнца - не знаю, я не физик и не астроном. Хотя вот для жителей Изумрудного города оно было явно немного зеленым...

Цитирую вас же: "Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!" Там, внутри мира, конечно есть какие-то объяснения тому, почему Моргот не нашел Гондолин - но с точки зрения современного здравого смысла это тоже не выдержит никакой критики."

А вот на все подобные вопросы есть вполне здравые и логичные ответы. Тем более, что эти вопросы, совсем из разряда зеленых солнц, а из именно из разряда обычного правдоподобия. Принципы военного дела универсальны.
И это (создание _правдоподобного_ мифологического периода истории) было предметом особых забот Толкина.

Sirmal 20.03.03 13:41

Курт, попробую разжевать все окончательно.
 
Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра
2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников)
3. и т.д.

В противном случае это будет лишь прихоть автора, весело катящаяся по неработающей физической модели мира.

На вопрос, почему Саурон проиграл войну, можно ответить, что он был редиской и вообще плохим. Это идет по разряду прихоти автора и никак не верифицируется и не проверяется. Так, личное мнение и восприятие, о котором спорить бессмысленно. Как говорит мой племянник, «А потому что параллелепипед». Какую надежду можно усмотреть в том, что в сказке все хорошо кончается только потому, что автору так захотелось, я не понимаю.

Но сам Толкин строил Арду как некую мифическую пред-историю нашего мира (некоторые законы которого нам известны), и не мог не учитывать этих законов. Более того, нам известно, что он очень и очень тщательно все продумывал, высчитывал фазы луны и прочие незначительные вещи, только для того, чтобы все события были обусловлены причинно-следственной связью, а не прихотью. И если мы принимаем, что известные нам законы бытия остались неизменными (кирпич падает вниз, вода плотнее воздуха и т.п.), то все события должны иметь логическое объяснение в рамках этих законов. Мы можем допустить, что часть модели нам не известна (как она неизвестна и современной науке), но есть все же данные, на которые можно смело опираться в рассуждениях.
Этим подходом и руководствовались обе спорящие стороны.

Морально-этический месседж Толкина, на мой взгляд, не в том, что редиски начинают и проигрывают, а в том, что в рамках этого мира все зависит от наших действий, и что должно бороться за то, что считаешь правильным. Это может не дать плодов здесь и сейчас, но усилия не пропадут. И последствия всех наших деяний и не-деяний скажутся тем или иным образом. Так что делай, что должно, и не жди «награды ниоткуда».
В том, что наша реальность такова, надежду усмотреть можно.

Raisa 20.03.03 13:49

Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
 
Цитата:

Sirmal пишет:
Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра
2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников)
3. и т.д.
Может быть еще одна причина. Возможно, она попадает в п.3 "и т.д."
А именно "Творец создал зеленое солнце".


Цитата:

Морально-этический месседж Толкина, на мой взгляд, не в том, что редиски начинают и проигрывают, а в том, что в рамках этого мира все зависит от наших действий, и что должно бороться за то, что считаешь правильным. Это может не дать плодов здесь и сейчас, но усилия не пропадут. И последствия всех наших деяний и не-деяний скажутся тем или иным образом. Так что делай, что должно, и не жди «награды ниоткуда».
Не вижу противоречия с тем, что я говорила ранее.

Ципор 20.03.03 14:02

Re: Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
 
Цитата:

Raisa пишет:
Может быть еще одна причина. Возможно, она попадает в п.3 "и т.д."
А именно "Творец создал зеленое солнце".

Eto punkt 1 :-) (to est' fizicheskie prichiny) Ne dumaju. chto Tvorec budet sozdavat' chto-to takoe, chto nesposobno budet sushestvovat' samostojatel'no. :-) Chudesa potomu i chudesa, chto in redki, bol'she dejstvujut estestvennye zakony.

Kurt 20.03.03 14:20

Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
 
Цитата:

Sirmal пишет:
Курт, попробую разжевать все окончательно.

Чтобы зеленое солнце было на своем месте...

Сэрмал, за меня жевать не надо. Я и так твою точку зрения вполне осознанно разделяю :)

Kurt 20.03.03 14:24

Re: Re: Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
 
Цитата:

Ципор пишет:
Eto punkt 1 :-) (to est' fizicheskie prichiny) Ne dumaju. chto Tvorec budet sozdavat' chto-to takoe, chto nesposobno budet sushestvovat' samostojatel'no. :-) Chudesa potomu i chudesa, chto in redki, bol'she dejstvujut estestvennye zakony.
Не совсем. Это пункт 1 потому что Творец - объективная причина.
И Его чудеса являются для нас чудесами из-за того, что в данном случае способ действия Творца для нас непостижим.
Так что Божьи чудеса - вполне естественны. Даже СВЕРХестественны :)

Benedikt 20.03.03 15:45

Простите, но мне кажутся бесперспективными споры о том, какой подход лучше – рациональный или «метафизический». Слишком уж они разные. Кому-то ближе первый, кому-то – второй, а кто-то комбинирует оба – и на здоровье! Это относится и к различным текстам, и к нашему первичному миру. Ученый может строить астрофизическую теорию эволюции Солнца и при этом верить, что за нею стоит Всеблагой Творец – или, наоборот, слепые стихийные силы, или вообще не думать об этом. А другой, наоборот, поклоняется Творцу, не задумываясь о проблемах астрофизики. ИМХО, это личное дело каждого.

Raisa 20.03.03 17:17

Бенедикт, просто в мире Толкина никогда нельзя забывать об этом втором "метафизическом" пласте, - иначе рано или поздно получается "еськовщина".

Kurt 20.03.03 23:34

Так ведь никто же не собирается метафизику "мерить линейкой".

sco2000 27.08.07 16:13

Re: Курт, попробую разжевать все окончательно.
 
Цитата:

Sirmal пишет:
Чтобы зеленое солнце было на своем месте, должны быть следующие причины:
1. изменение состава атмосферы, создавшее фильтр, пропускающий лишь зеленую часть спектра
2. наличие особого строения глаза видящего, смещающего цвета (типа как у дальтоников)
3. и т.д.
В противном случае это будет лишь прихоть автора, весело катящаяся по неработающей физической модели мира.

Или "нужной" поляризацией света. А для этого надо "просто" изменить угол наклона земной оси. Кстати, волна, погубившая Нуменор могла возникнуть из-за изменения этого угла.
Не помню где же именно я видела зеленое солнце. Это была фотография, сделанная кажется в Африке.

ychenyi 01.09.07 15:44

Цитата:

Raisa пишет:
Но для меня, если честно, постановка вопроса "Почему Саурон так странно вел войну?" имеет смысл не более, нежели тоже вполне классический вопрос "Почему Моргот за столько лет не нашел Гондолин у себя под боком, - он что, дурак был?!"
Гхм? А почему американцы прозевали линкоры типа "Ямато" самые большие в мире? Вообще не знали об их существовании? Ни шпионы, ни разведка, ни флот не были в курсе. 2 дуры водоизмещение в десятки тысяч тонн, исполинские орудия и никто ничего не заметил.
А почему СССР не был в курсе про линию Маннергейма? Тоже - на несколько десятков километров укрепления тянулись, а о них узнали пока лбом не уперлись. Нет, кое-что (как тот Моргот о Гондолине) знали, но ТТХ оставались тайной.
И вопрос о глупом Сауроне не взявшем Рохан глуп сам по себе?
1) на чем переправляться - лес извините рос в Итилиэне ниже водопада т.е. единственно откуда можно было пригнать бревна - лихолестье и Дол-Гулдурский укрепрайон
2)переправлись - что армия жрать будет? Припасы переть аж из Мордора. В Итилиэне шляются ребята Фарамира, режут всё что крупнее армии (Фродо свидетель)
А в Рохане степь да степь кругом. Рохирримы взяли да и ушли, а потом вернулись и порвали обозы и все что мельче тысячи (Углук свидетель). Они же кавалеристы.
Вспомните историю как мы дрались с Крымским ханством и завоевывали Кавказ. Степи и горы.
Прив вторжении в Рохан Тху получил бы то же самое, только в совмещенном варианте. Штурм горных крепостей - гора трупов и не факт что защитники не смоются тайными тропами. Роханская конница по тылам. Саруман штурмовал Хельмову Падь с ходу и то на второй день его армию окружили с тыла.
Когда Феоден попер на помощь Минас-Тириту он оставил 4 000(примерно) воинов дома, а 6 000 взял с собой. Хватило бы с лихвой и на Исенгард и на армию Мордора. Так что Саурон был редкостным умницей.

Чарльз 05.09.07 18:17

Во-первых я не понимаю почему метафизическое объяснение, противопоставляется "естественно-научному"? Можно сказать, что Финголфин погиб, потому что был не совсем прав. А можно, что от того, что у него сломалась шея. Можно сказать, что Берен и Лутиэн победили, потому-что были правы, а можно, что потому-что Лутиэн на половину майя, во всей Арде только у ее матери было больше магии.
Во-вторых, почему планы Саурона противоставляются "естественному", не затемненному развитию Арды? Это и вовсе противоречит всей концепции мира. Поскольку у каждого своя роль и своя тема, но нет темы у истоков которой не стоял бы Эру. Вектор от эпохи валар, до Четвертой направлен в сторону меньшего присутствия богов. Было бы нелепо думать, что такой эволюции не было в замыслах Эру. А поскольку Саурон главное действующее лицо Третьей эпохи, то так же нелепо думать, что он к движению в заданном направление не приложил руки.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:51.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.