лог с канала #arda : обсуждение темы игрового насилия и игровых страданий.
 

Давеча на канале #arda имел место спор, в чем-то забавный, в чем-то показательный - на тему , после Сильм-Экстрима животрепещущую, - на тему игрового насилия и оправданности его применения. Лог большой, не знаю, запостится ли целиком...
Вот он.

<Thuryngvethil`> Змейс! Хочу тебя просить плетку твою Хамулу одолжить на МТ.
<Zmeisa> Я уже в курсе. :) если не потеряете и не сломаете, точнее не порвете об спины непокорных, то пожалуйста. :)
<Thuryngvethil`> Змейс, да не должны , вроде, порвать или потерять. Мы аккуратные. А то уж больно девайсина хороша... Грах, радуйся - у тебя плетка будет :-)
<Zmeisa> кстати, Анж, может мне ее, плетку эту в мск привезти и тебе отдать?
<Thuryngvethil`> а привези, Змейс. Не поубивать бы никого этой плеткой, по неумению-то....
<Zmeisa> этой можно, я с ней один раз не справиласьи себя захлестнула, было больно....
<Thuryngvethil`> мы тренироваться будем! На грахоре, у него жировая прослойка. :-) ему не больно :-)
<CybOrc> А что тренировать?
<Thuryngvethil`> как плеткой бить
<CybOrc> Гхм. Садисты?
<Thuryngvethil`> зачем садисты..... игротехи :-)
<Zmeisa> Я на Сильме натренировалась очень хорошо. Так что ...
<CybOrc> А плеткой зачем?
<Thuryngvethil`> а ты хамула поучи. А он нас поучит
<Zmeisa> могу подучить, ежели что .:)
<Thuryngvethil`> ну как зачем, Киб ! Для эффектности. Хотя вы знаете, учитывая, что все будут в плотной одежде, ибо холодно, вряд ли можно больно сильно ударить.
<CybOrc> А каленым железом слабо?
<Thuryngvethil`> нельзя, неигровуха
<CybOrc> А плетка?
<Lu_i_monstry> Они садисты, они могут
<Thuryngvethil`> а плетка - игровуха. Плеткой можно совсем не больно, и эффектно.
<CybOrc> Это как?
<Lu_i_monstry> Техника освоения плетки:)
<Zmeisa> сиб, хочешь, покажу? :)
<Lu_i_monstry> Киб, а вот они тебя свяжут и будут демоснтрировать:)))) Ты уверен, что этого хочешь?:))
<CybOrc> Ндаа... Ну, спасибо :)
<Zmeisa> я не больно, чесслово .:) вон, хоть у тас спровите. :)
<CybOrc> А как? Ласково?
<Zmeisa> и исключительно нежно .:)
<Gel_away> эротично :)
<Thuryngvethil`> хотя мое глубокое имхо, что когда совсем уж нечувствительно - это неинтересно....
<Zmeisa> хехе, не тослово. :)
<CybOrc> На канале засилие садистов.
<Thuryngvethil`> но это можно только с согласования до игры, а то народ боится.
<Cheshire_Puss> Боль, на самом деле, всего лишь другая сторона чувств.
<Zmeisa> неправда. Я не садистка.
<Cheshire_Puss> Так что если это так воспринимать, то становится приятно. %)
<Thuryngvethil`> На форуме у Сарин вон был разговор - канадцы , неискушенные испугались, что их по реалу запытают.....
<CybOrc> А кто?
<Zmeisa> Садист удовольствие получает скорее эротического характера. :)
* Lu_i_monstry тихо прется с разговора
<CybOrc> А ты какого?
<Zmeisa> скорее стервозно-эстетическое.
<Shefango_on_Zenon> я нет
<CybOrc> Та же эротика, только с другой стороны
<Lu_i_monstry> та же эротика, но с другой стороны - называется по жругому...
<Zmeisa> нет, к сожалению.
<Cheshire_Puss> Zmeisa: а может пояснишь, это как?
<Zmeisa> хм... диалог после ссоры " -Милый, тебе плохо? -да... - Ах, как хорошо..."
<Zmeisa> улавливаешь?
<Zmeisa> и никакой эротики.:)
<CybOrc> Змейса, как это "никакой"?
* Thuryngvethil` тоже не садистка.
<Zmeisa> так, давайте Фрейда вспомним...
* Thuryngvethil` уже давно надоели грубые кактусы
<CybOrc> Анжи, а кто про плетки тут фантазирует?
<Thuryngvethil`> я плетки не фантазирую. Плетка мне для МТ нужна.На МТ свой кайф есть - в возможности попонтоваться, а плеткой орудовать - там дело не мое
<CybOrc> Мазохистической Тренировки? :)))
<Zmeisa> Анж, ты теперь Нежные предпочитаешь? Пилочкой для ногтей колючки подпиливаешь? ;)
<Thuryngvethil`> игра майская, "падение Минас-Тирит"
<Grahor> Фи, Киборк. А плеткой орудовать буду я:)Меня-то уж никто в садизме не заподозрит. Надеюсь.
<CybOrc> Нет, плеткой тебя будут.
<Zmeisa> это точно, разве что в мазохизме.:)
<Gel_away> да.... на падении МТ самое оно плетка :))
<Thuryngvethil`> Змейс - вот тебе пример кактусов настоящих : "Осенние визиты" Лукьяненко, "Трудно стать богом" Рыбакова, "Сказ о золотом петушке" Дьяченок..... чуешь разницу между этим - и садюшками ?
<CybOrc> А садюшки...
* Grahor однозначно не мазохист. Не совсем мазохист. Не классический мазохист в любом случае...
* CybOrc тащится
<Gimli> (просыпаясь) ггрм. О чем это я. Ах да, оффтопик :)
<CybOrc> Нет, Гимли, обсуждение МТ :)
<Cheshire_Puss> Что есть МТ ?
<CybOrc> Говорят, "Падение Минас-Тирита" :)
<Gimli> хм. Ну и зачем темным все эти радости на войне ?
<Thuryngvethil`> фирнвеновская игра
<Thuryngvethil`> Гимли - на войне , в бою, ни к чему. А вот когда нужно инфу какую выбить......
<CybOrc> Гимли, удовольствие получать :)
<Thuryngvethil`> вот тогда самое то
* Gimli полагает, что в развернутом осадном лагере все должно быть очень добродетельно и аскетично, иначе войска впадут в моральное разложение
<Thuryngvethil`> ну и удовольствие - но это больше для "низшего состава". Орки там....
<Gimli> никакого им удовольствия. Вот войдут в город - тогда. А так - даже вкусным не кормить!
<Thuryngvethil`> Гимли - а оно строго по делу :-)
<CybOrc> Гимли, это для солдат. А генералам можно развеяться иногда :)
<Gimli> А какую инфу можно выбить о Минас-Тирите ?
<Gimli> Генералам тоже нельзя. Особенно когда их всего девять, и развеять нечего. Уже все развеяно
<Thuryngvethil`> о МТ принципиальной инфы - мало, ибо присутствие Сау уже дает темным такой перевес сил, что жизненной необходимости в дополнительной инфе нет. Но вот сведения о Нарготронде... вот ради этого можно и постараться
<CybOrc> Ну, это совсем высший состав, они уже в нирване, им ничего не хочется. А матсостав должен быть утончен и извращен.
<Cheshire_Puss> Гимли, а откуда у тебя такая информация о наших крепостях?!
<Grahor> Он их строил. И брал...
<Gimli> знаете, у Монти Питона были два клипа на эту тему. Первый назывался "Женское общество исторической реконструкции отыгрывает битву при Ватерлоо"
<Grahor> Да? И что там было, Гимли? :)
<Gimli> (в кадре - толпа женщин среднего возраста бьет друг друга сумочками в середине большой грязной лужи)
<Cheshire_Puss> Ну а второй?
<Gimli> Второй - "Женское общество исторической реконструкции отыгрывает первую в мире операцию на открытом сердце)
<Gimli> (в кадре - толпа женщин среднего возраста бьет друг друга сумочками в середине большой грязной лужи)
<Gimli> Это про нас.
<Grahor> Хе:)
<Gimli> Про стереотипы на играх :)
<Cheshire_Puss> Есть такая мысль.
<Gimli> там даже мастер был :) Слегка растрепанного вида леди с безумными глазами, и с тренерским свистком. Действие начиналось по свистку
*** Cheshire_Puss is now known as Anton
<CybOrc> Вот я и предлагаю: не плеточка, а каленое железо :)
<Thuryngvethil`> Каленое железо - неэффектно
<Anton> Thuryngvethil`: как раз очень даже.Использовалось на протяжении долгого времени.
<Shefango_on_Zenon> зато больно и реально.Хотите эффекта - железом
<Lu_i_monstry> Хм... Имхо, вполне эфектно:) Если ночью, оно такое раскаленое
<Thuryngvethil`> а нам не надо больно и реально :-) нам надо эффектно и зрелищно
<Anton> Самое действенное - конвейер. Но это скучно.
<CybOrc> Так будет эффектно и зрелищно
<Shefango_on_Zenon> играть в пытки смешно. "на елку влезть и .... не ободрать". и пострадать и уцелеть...
<Gimli> имхо, тоже есть что-то детское, и даже нездоровое. Вы во все остальное так хорошо играете, что на физических страданиях свет клином сошелся ?
<Thuryngvethil`> по игре оно и плетка - больно, и все эти штуки нужны только как видеоряд к психологическому отыгрышу, сами по себе они скучны.
<Shefango_on_Zenon> а играть в порку не скучно - даже психологию, даже глубоко?
<Anton> Как-то рассказывала Ника, что ей резал лицо на игре Орландо. И ощущения были те, что действительно режут лицо.По её словам. Так что надо уметь отыграть грамотно.
<Thuryngvethil`> На физических страданиях ничего не сошлось :-) Просто у Змейсы есть хорошая девайсина - плетка очень красивая, которой грех не помахать :-) Только и всего......
* CybOrc вспоминает "Дагон"
<Shefango_on_Zenon> Антон, а нафига в это играть? в резание лица...
<Gimli> вот-вот
<Anton> Это к вопросу о пытках на играх. Просто мне вот никогда понятно не было, как сделать так, что человеку действительно была мало приятна пытка.А то махание плетью перед лицом, как-то не то.
<CybOrc> "Дагон" все смотрели?
<Shefango_on_Zenon> "детям не поставишь в вину что они играют в войну"
<Thuryngvethil`> Нафига? Что поделать : если Саурону нужно получить от эльфа инфу, а эльф молчит, то придется эльфа мучить, чтобы заговорил. И это надо отыгрывать красиво, а не отжиманиями. И отыгрывать нужно так, чтобы по реалу было не больно - но страшно.
* Gimli не понимает мотивации. Это что - увлечение материальной культурой ?
<Anton> Thuryngvethil`: я о том.
<Anton> Gimli: хм...
<Shefango_on_Zenon> а если мне противно? противно представлять что-то такое?
* Lu_i_monstry традиционно считает, что игры в зло малодопустимы.. из этических соображений.
<Shefango_on_Zenon> игры в зло ради зла.. да. бу.:-(
<Gimli> Фраза "у, какая хорошая плетка - грех ей не помахать" - это что-то депрессивное
<Anton> Gimli: что есть "материальная культура" ?
<Thuryngvethil`> Гимли, при чем тут депрессивность. Это всего лишь игротехника.
<Gimli> Антон - увлечение костюмами, символами, интонацией песен - а не содержанием
<CybOrc> Согласен с Гимли
<Shefango_on_Zenon> игротехника - новомодное слово для непрофессионального применения психиатрического ролевого театра... только в психиатрии он осмыслен и нацелен на результат, а на играх - на красование игротехов
<Anton> Gimli: хм, да дело в том, что нужен баланс между тем и тем.
<Gimli> вещи из серии "человек без костюма - не играет, человек в хорошем костюме получает роль великого героя"
<Anton> Gimli: это маразм. Баланс нужен.
<Anton> Shefango_on_Zenon: смотря где.
<CybOrc> Баланс... Кому он нужен?
<Shefango_on_Zenon> а где не? где он для цели и какая цель? цель врача - помочь пациенту. а цель игротеха?
<Thuryngvethil`> цель игротеха - доставить удовольствие игровому партнеру
<Thuryngvethil`> ну, а если у меня, занимающейся "игротехникой", нет и не было никакой сознательной связи с психиатрическим ролевым театром - разве обосновано определять мою игротехнику как непрофессиональное применение прт ?
<Grahor> В психиатрии он, увы, ни на что не нацелен
<Gimli> игротехника, говорите? Кому должно быть интересно, игротехнику или игроку ?
<Grahor> Игроку. Игротехнику и так интересно.
<Thuryngvethil`> Иначе бы он не пошел в игротехи
* Grahor хмыкает.
<Shefango_on_Zenon> Методы одни. а вот понимание дальних последствий -разное.А метод опасный.Микроскоп в руках дикаря превращается в... правильно, молоток! :-)
* Anton интересуется, а где профессионалы в ролевых играх?
<Gimli> я просто вижу крайнюю степень развития тенденции - театрализованное представление, на котором играть можно только если думаешь как мастер
<Anton> Игротехнику интересно.
<Thuryngvethil`> Шефанго - да. А где бы взять их материалы и наработки?
<Grahor> Ой, Тай, понимание дальних последствий...
* Grahor знаком с несколькими психиатрами. Он у них сетку ставил. Так что не пугайте меня гениями психиатрии.
<Shefango_on_Zenon> Анжел, а в аспирантуре 1го меда. по получении степени :-)
<Thuryngvethil`> если нет доступа к инфе - тогда бессмысленно сетовать на непрофессионализм.
<Anton> Gimli: у меня мать психолог.Психиатрия - это не совсем то.
<Grahor> Нет у них понимания большего, чем у меня.
* Grahor хмыкает
<CybOrc> Гимли, чаще всего так и есть :( Но это нормально для толкиниста. Тем более, ортодоксального.
<Anton> Вот психология...
* Grahor - пациент психолога. Многолетний. Профессиональный.
<Grahor> А что - психология?
<Shefango_on_Zenon> этими техниками можно снести крышу. всерьез и надолго.Зачем это тащить на игры?
* Grahor хмыкает
<Grahor> Я могу снести крышу кулаком.Что мне, кулаки дома оставлять?
<Anton> Shefango_on_Zenon: интересно.
<Thuryngvethil`> Конечно, непрофессионализм. Ну и что же? Я вот не проф. швея - однако ж шью одежду, и неплохую. И не проф. кулинар, однако готовлю жрачку весьма ничего
<Thuryngvethil`> Шефанго - а чтобы не снести крышу, существует техника безопасности, доступная к применению непрофессионалами
<Shefango_on_Zenon> кулаком ты сделаешь сотрясение... :-) физическое повреждение, а не сбой психики
<Grahor> Тай - а разница? И там, и там - повреждение, несовместимое с жизнью.
<Shefango_on_Zenon> Безопасности... угу. я читала :-)
<Thuryngvethil`> что читала-то, Тай?
<Shefango_on_Zenon> 2 статьи мастеров о безопасности... :-) блессск...
<Gimli> Про то, что игротехники влияют на сознание участников - это нормально. Человек, который на улице выкрикивает проповедь - тоже влияет. А вот когда мастера начинают страдать фигней из мотивации, которую не могут объяснить...
<Anton> Проблема в том, что если игротехник раскачает чужую крышу, то вот не факт, что он её на место поставит.
<Shefango_on_Zenon> одно деление игрок/персонаж уже... хм-м...
<Gimli> Деление игрок-персонаж - личное дело самого игрока
* Grahor может снести крышу и методами психологии. Но может и не снести. И не снесет.:)
<Thuryngvethil`> я нашла несколько реально действующих способов предупреждения болезненных крышесносов . В частности - совместная подготовка игры, близкое общение до игры и обязательный совместный деролинг
<Anton> Grahor: не все могут этим управлять.
<Gimli> Основной вопрос, пожалуй, такой. Зачем вы помогаете игрокам отыгрывать пытки? Вам кажется, что во все остальное они уже отлично умеют играть ?
<Grahor> Гимли - кто тебе сказал? Мы помогаем отыгрывать все. Пытки - это то, что все замечают.Ага, они помогают отыгрывать боевку - ну это ерунда, обряды - ну это примитив, пытки... Ага! А вот о пытках - давайте поговорим! Вот потому и слышишь, Гимли:)
<Gimli> Грахор - хм. Ну почему я тогда слышу в основном о экстремале ?
<Shefango_on_Zenon> кого роняют мордой в грязь? игрока? персонажа?<Gimli> Персонажа. Если игрок себя не отделяет от персонажа - то ему лучше выйти из психологической игры

<Thuryngvethil`> Шефанго - а можно ссылку на те две статьи, о которых ты говорила ?
<Shefango_on_Zenon> ссылки будут позже. щас нету
<Anton> Gimli: пытки - одна из сторон. Хотя не такая уж и важная.
* CybOrc вообще с трудом представляет, что ему может снести крышу.
<Thuryngvethil`> Мордой в грязь допустимо ронять только с предыгрового согласования, никак иначе
<Anton> Shefango_on_Zenon: это личный вопрос играющего.
* Shefango_on_Zenon вообще давно прется от скрытой идеи игр той же Лоры: отбор по этическим категориям. По _ее_ категориям. которые не есть общее место... ХИ - тропа или как ее там вокруг Лориэна... Экстрим - Ангбанд.... "мы вас научим видеть добро и зло как мы. поступать правильно - по нашему!" пфррры...
<Thuryngvethil`> да, игра на этическом поле - это бня
<Anton> Вообще, если я еду на игру, то я понимаю, что я играть еду.И то, что меня пытали, резали etc это ещё не значит того, что это к жизни отношения не имеет.
<Gimli> Грахор - может быть. Но вот об обрядах я не слышу почти ничего.У вас есть красивая чаша для пира рядом с красивой плеткой для подземелий ?
<Grahor> А то! Ангела, продемонстрируй кубок. :))
<Anton> Gimli: обряды и так описаны кругом.Да, нужен отыгрыш. Но это проще.
<Gimli> Антон - не уверен. Они описаны в стиле "ребят, ну давайте, сделайте что-нибудь красивое, мастера будут рады"
<Thuryngvethil`> так, ребят. Шефанго. По поводу морды в грязь : до игры должны быть сформулированы границы допустимого воздействия .
<Anton> Shefango_on_Zenon: по поводу морды в грязь. Должны быть договорённости до игры.
<Thuryngvethil`> Воздействие должно проводиться исключительно на персонажа, а ни в коем случае не на игрока
<Anton> Gimli: игроки делают игру. Не только мастера.
<CybOrc> Шефанго, это-то меня и оттолкнуло...
<CybOrc> Шефанго, а вообще в толкинистическом сообществе масса людей, которые тебе расскажут, как и о чем думал профессор, какое его толкование верно, а какое нет. В игры это пришло отсюда, ИМХО.
<Anton> Смотря кто.
<Thuryngvethil`> А выходы за границы общедопустимого воздействия возможны - с предигрового согласования. Самое главное, имхо: "палачи" и "жертвы" должны быть по жизни либо друзьями, либо хорошими знакомыми. С незнакомыми людьми играть это нельзя
<Shefango_on_Zenon> почему я не поехала на Экстрим... побоялась причинить травмы. ибо - если меня моим телом игрока поронять в лужу, то я же дам по телам других игроков... с пожизневой силой
<Anton> Ну это слишком. Нужно иметь какую-то грань.
<Shefango_on_Zenon> нет у меня грани. рефлекс: больно/некомфортно выше определенного порога - это жизнь. все.
<Anton> Thuryngvethil`: ну не знаю. Неоднакратно был жертвой у чёрт знает кого. Особенно не напрегался.
<Thuryngvethil`> Антон, видишь ли, игротехи обязаны обеспечивать безопасность по максимуму, ориентируясь на наиболее уязвимых игроков,а не на толстокожих
<Anton> Shefango_on_Zenon: вырабатывай.
<Shefango_on_Zenon> Антон, шутишь? :-) я должна впасть в полное забытье "я персонаж!" чтоб спокойно перенести пострижку? :-)
* Anton не считает себя толстокожим.
<Thuryngvethil`> Техника безопасности и границы воздействия должны быть ориентированы именно на уязвимых.А кто толстокожий - с тем отдельно. Вон у нас с Ину так было. Но игроки должны иметь гарантию, что без их желания им не причинят реальной боли, не спровоцируют им болезни , не будут издеваться по жизни
<Anton> Согласен.
<Richter> Господа, обращаю Ваше внимание - роль палача модна. За нее грызутся. Когда на игре возникает ситуация с отсутствием палача, из толпы вылетают человек десять, и рвутся к плахе, как мальки к куску теста. Интересно, а по жизни они бы тоже побежали? Так о какой ответственности речь?
<Anton> Richter: гнать таких людей.
<Gimli> а это не оттого, что в ситуации "толпа смотрит на казнь" все роли кроме двух - ужасно пассивные ? Все, кроме двух - отыгрывают тупое быдло (по стандартной интерпретации)Так лучше уж быть злодеем. Нормальная логика оценки сюжета
<Shefango_on_Zenon> Рихтер - а то ж!
<Thuryngvethil`> Рихтер - разве ? у меня такого нету....
<Anton> Thuryngvethil`: это правильно.
<CybOrc> Надо на игру привести курицу и попросить палача ее замучать до смерти. Медленно. Кто согласится, тому и дать роль.
<Shefango_on_Zenon> гнать людей за их проявление которое испокон веку естественно? хмы-ы.. а играть кого? ангелов?
<Gimli> а почему бы и нет ? Мне интереснее играть ангелов, чем людей
<Anton> CybOrc: это надо делать перед игрой.
<Shefango_on_Zenon> Киб, пфе. мне животное обидеть труднее чем человека.
<Thuryngvethil`> Киб - ни в коем случае. "Палач" должен быть человеком , говоря грубо, хорошим по жизни. И никак иначе. И никаких зарезанных кошек. Того, кто это сможет сделать, вообще до игры нельзя допускать, его лечить надо как социально опасного....
<Shefango_on_Zenon> хороший по жизни человек не будет потакать дурацкому желанию товарищей поплющиться под "типа поркой"
<Anton> Shefango_on_Zenon: есть такая бяка.
<Thuryngvethil`> вот когда в темном блоке сами друг друга лупят постоянно , и потом еще говорят, мол, че вы, эльфы! мы сами друг друга лупили! - вот это уже нездоровая какая-то придумка...
<Gimli> Слышу концепцию от Рамендика. Он тоже так говорил.
<Richter> Шефанго - Естественно - конкретно на Вашей шкуре, или мы опять про отвлеченную философию?
<CybOrc> Не обязательно. Он должен быть аккуратным. И жестоким.
<Gimli> А вообще - символизм должен быть скромен. Посмотрел недавно фильм "42 верных ронина" (или сколько их там)
<CybOrc> Я думаю, что большинство просто стошнит в следующий раз, когда они подумают об игре палачом.
<Gimli> По сюжету ничего кроме смертей не происходит. И - в кадре ни одного крика, ни одной капли крови. Думаете - фильм пострадал? Он от этого еще более зловещий.
<Richter> Хороший человек палача играть не согласится. Или это - не палач.
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, история средневековья наводит на мысли что естественно, хотя и некрасиво
<Anton> Richter: не согласен.
<Thuryngvethil`> Рихтер - почему не согласится, если просят ? Вот Грахор играет же :-)и я, по крайней мере, спокойна за всех - он и сыграет круто, и никому ни крышу не снесет, ни больно не сделает. А тех, в ком я увидела реальное наслаждение чужой болью - я не то что к такой роли, а и вообще к сценам с насилием не подпущу
<Shefango_on_Zenon> палача с садистом путать не надо. вот играющего в палача -да.
<Anton> Gimli: плющит/не_плющит не особенно критерий.
<Richter> нет, это-то как раз естественно. Но о какой тогда морали рчь и какой ответственности мы призываем? Гитлер - так Гитлер.
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, среди 100 игроков (они не с неба упали) есть Х % таких...подпалачиков. по жизни. гнать всех? а кто останется?сделаем игры уделом святых?
<Gimli> Хм. Опять же, а почему бы и нет. Что еще можно сделать уделом святых ?
<CybOrc> Шефанго, играющий в палача должен отыгрывать палача, а не "хорошего человека". ИМХО.
<Anton> Мда, вот так почитать это всё, и придёшь к выводу, что на роль палача надо брать морально устойчивую личность, без комплексов и желательно с психологическим образованием.
<Thuryngvethil`> Антон - ДА, именно :-)
<Richter> Скажите, видели ли вы, чтобы на игре хоть кто-нибудь из толпы подал стакан воды осужденному? Хорошие люди? Где?
<Anton> Richter: а ты в жизни часто видел, чтоб люди подавали стакан воды БОМЖу?
<ayp> Anton: я видел, не очень часто
* Thuryngvethil` не была в таких ситуациях на игре
<Thuryngvethil`> хотя вот на Лангедоке , помнится, пыталась Эсклармонде помочь.... правда, тут не катит - я была не из толпы, я была королева, меня бы не осудили все равно
<Shefango_on_Zenon> палач - профессия. к ней так и относились. презренная но необходимая. наследственная. и кто будет рваться на эту роль, знай он хоть контекст?
<Gimli> Рихтер - хм. Я не был на ваших играх. Но я такое делал.(на играх здесь)Правда, у меня на играх обычно персонаж, которому принципиально не слабо
<Richter> Бомж - это одно. Не путайте с осужденным.Не попытка играть в спасителя - но банальное сочувствие.
<Anton> Ну а осуждённому?
<Shefango_on_Zenon> да нет. побоятся
<CybOrc> Шефанго, вот я и предлагаю испытание, чтобы человек уяснил контекст.
<Gimli> Рихтер - идею поиграть в спасителя я ценю выше
<Shefango_on_Zenon> Киб, душевно здоровый человек не будет мучить курицу. Особенно теста ради.
<Anton> CybOrc: тут тест нужен. Именно тест. Курицу зарежет любой. Но вот быть палачом - это совсем другое.
<Thuryngvethil`> курицу зарежет далеко не любой. Я вот не зарежу
<CybOrc> Антон, ты резал куриц?
<Richter> Гимли, мне не нравятся комиксы.
<Gimli> (для меня) основная идея ролевой игры - условности современного общества, ответственность за близких не ограничивает поступки по роли. Намерение должно стать действием
* Grahor моргнул.
<Anton> Нет, я смылса в этом не вижу. Если буду голоден - тогда да.
<Gimli> Бароны, которые не воюют, и крестьяне которые не бунтуют - не материал для ролевой игры
* Shefango_on_Zenon зарезать- запросто зарежет эту несчастную курицу. На суп. Резала. Но ради испытания - ножом получит предложивший, скорее всего.
<Grahor> Я могу зарезать курицу. Я могу и быть палачом. Но удовольствия мне ни то, ни другое - не доставит.Другое дело, что удовольствие от хорошо сыгранной роли - доставит.
<Thuryngvethil`> ребята. Все роли, связанные с насилием, имхо - должны быть ИГРОТЕХНИЧЕСКИМИ, и отыгрываться по методу представления, без вживания
<Richter> Первый принцип Римского Права - благодеяний не навязывают. Играть в супермена - легко и почетно. А вот остаться человеком, в любой ситуации?
<CybOrc> Я как-то со злости палкой по шее заехал и убил. Потом пару дней меня просто трясло.
<Gimli> Разве что у них в роли задумка, что они не будут воевать и бунтовать а будут делать что-то другое
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, _каким_человеком? Чикатилло тоже не хомячок...
<Anton> CybOrc: логично.Было б хуже, если б не трясло.
<Gimli> Кто сказал в супермена? Скорее авантюриста.
<Gimli> А что значит "быть человеком" в ролевой игре ? Сказать "пойдемте все по домам, мы ведь в самом деле не хотим воевать" ?
<Richter> Если угодно. Только не воевать - а не убивать.
<Grahor> Зм. Я не вижу разницы. В работе палача - и солдата. Принципиальной.И тот, и другой - убивает. И тот, и другой - делает это ради денег и за родину. Так чего с того? Почему хороший человек может играть солдата и не может палача?
<Shefango_on_Zenon> человеки в СССР молчали много лет, когда соседей увозили. И человеки же писали доносы ради жилплощади...
<Gimli> Рихтер - а это будет вмешательство в игровой замысел.
<Richter> ЧЕЙ????
<Anton> "Люди-то хорошие, вот только квартирный вопрос их испортил."
<Gimli> Ты предлагаешь на играх проявлять достоинства своей личности ? Персонажу они могут быть чужды.
<Richter> На игре для меня есть только замысел моего персонажа.
<Gimli> У него есть и смелость и сочуствие, но не обязательно в такой же форме, как у и нас.
<CybOrc> Замысел и промысел
<Anton> А почему вы берёте за аксиому тот факт, что человек действительно играет нечто близкое себе.
<Richter> Вполне может. большинство палачей ыли вполне приличными людьми. Но не бравировать этой ролью, как это принято на играх.
<Anton> ?
<Gimli> Нам не придет в голову напасть на городскую тюрьму и кого-нибудь освободить, средневековому "горожанину" не придет в голову дать денег в фонд помощи узникам.
<Thuryngvethil`> господи, ну говорю же - роли , связанные с насилием, надо делать игротехническими . Потому что иначе вредно для психики самого игрока
<Gimli> Рихтер - мне кажется, бравируют ролью не негодяя, а просто вообще любой активной ролью
<Richter> Гимли, ой еще как придет......
<Anton> Thuryngvethil`: да игротехнику оно тоже... Как-то не очень иногда.
<CybOrc> Гимли, не согласен
<Richter> А для психики игротехника?
<Anton> Richter: игротехник знает, на что идёт.
<Shefango_on_Zenon> а нафига идет - знает?
<CybOrc> Бравируют именно "негодяйскими" ролями
<Shefango_on_Zenon> я могу играть негодяя. совершая те поступки, которые совершала бы, живи в данной ситуации на самом деле. :-)
<CybOrc> Гимли, если честно, я сам не понимаю, чем хороши такие роли. Но большинство в определенном возрасте их предпочитает
<Anton> Shefango_on_Zenon: целиком и полностью согласен.
<Thuryngvethil`> Рихтер - для психики игротехника, при разумном подходе - нейтрально.Или - удовлетворение от хорошей совместной игры, как от хорошего спарринга.
<Anton> Thuryngvethil`: ну, ну. И кто тогда будет играть негодяев? %)
<Grahor> Антон - мой подход. Ака правильный. :)
<Thuryngvethil`> Правильный - это обеспечивающий отсутствие психотравм , при максимальном следовании задачам игры
<Anton> Thuryngvethil`: меня интересует, как ты это достигнуть хочешь.
<CybOrc> Я не могу понять, чего все так зациклились на психотравмах?
<Thuryngvethil`> Антон - я уже говорила,здесь, правда, отрывочно . Это есть и на сайте у Тас - как. Могу ссылку найти
<Gimli> Я уже молчу о требовании быть человеком в исполнении нечеловеческой роли
<Anton> CybOrc: видать из-за того, что сами их часто получали. %)
<Anton> Thuryngvethil`: давай в приват. Я пришёл позже.
<Gimli> Анжела - пока еще не было толком сказано одно - зачем делать что-то с риском психотравм. Пока речь шла о том, что ваш утюг хорошо завернут в подушку. А какой кайф от утюга, кроме возможности похвастать "у нас на играх бьют утюгом по голове и от этого никто не дохнет"
<Shefango_on_Zenon> угу. о необходимости профессионально оборачивать утюг
<Thuryngvethil`> Так , если кого интересует это всерьез, сейчас найду ссылку и кину
<Grahor> А без риска психотравм вообще ничего не происходит. Гимли, есть такое понятие - "пощипать нервы". Это несколько неверное понятие
<Gimli> мне еще не рассказали
<Anton> Риск есть в любом случае.
<Gimli> Угу. И это - ложная цель :)
<Shefango_on_Zenon> а на простой вопрос: а зачем ты хочешь быть выпоротым на игре ответы от игроков поступают? или их не спрашивают?
<Grahor> Но все же. И игрокам этого явно хочется, иначе у игротехов не было бы работы. :)
<Anton> Grahor: это садамазахизм уже. =)
<Shefango_on_Zenon> нервы пощипать? у нас контрактную армию создают. вперед, Чечню успокаивать. мальчики в солдаты, девочки в медсестры. в хосписе работать (бесплатно). в приюте для детей-инвалидов... мало почвы?
<Thuryngvethil`> Так вот. Кого интересуют мои наработки по технике безопасности при отыгрыше насилия - прошу ко мне на #pvtmstr
<CybOrc> Я чего-то не понимаю. Как много народа получает на играх _реальные_ психотравмы? Как эти "психотравмы" обнаруживаются?
<Thuryngvethil`> там кину - а то это довольно много
<Shefango_on_Zenon> все это пощипание нервов - от душевной зажратости. :-(((и лености. и трусости. т.к. в жизни есть куда девать юную энергию.
<Anton> Shefango_on_Zenon: хм.
<Thuryngvethil`> Антон, ayp .......Шефанго - заходи тоже на #pvtmstr
<Anton> Thuryngvethil`: уже.
<Thuryngvethil`> про зажратость - святая правда, кстати
<Anton> Да как сказать.
<Gimli> нет, не думаю. Это тоже ложное понятие
<Anton> Есть такое дело.
<CybOrc> Согласен с Шефанго. На играх чаще всего отыгрывают то, что боятся сыграть в реале.
<Anton> Но должна быть предрасположенность.
<Gimli> Логика "если хочется странного - значит слишком хорошо живешь, заррраза" -это к дону Рэбе
<Shefango_on_Zenon> в реале за это менты и суд, на игре - гуляй, рванина... :-(
<Shefango_on_Zenon> Гимли, не страННого. а страШНого.
<CybOrc> Шефанго, именно
* Gimli остается при мнении, о том что главная цель всего этого - гордость за то, какой на игре был клевый экстремал
<CybOrc> Хочется сделать пакость и по морде за это не получить...
<Shefango_on_Zenon> ага. пострадать и не покалечиться.
<CybOrc> Гимли, и это тоже, но, мне кажется, в меньшей степени
<Gimli> тогда следующим шагом будет отыгрыш людоедства (игра про христианских миссионеров на островах)
* Anton до сих пор не знает, зачем ездит на игры
<CybOrc> Или пострадать и не покалечиться.
<Gimli> Нужен вертел, а также котел с теплой (не очень горячей) водой и лавровым листом
<CybOrc> Гимли, и спеной для ванны :)))))))))))
<Shefango_on_Zenon> люди просто не видели реальной боли. на себе не испытывали. раз испытавших уже не тянет в нее _играть_.
* Lu_i_monstry окидывает взглядом канал и уходит тихо мочить компьютерных демонов:)
<Shefango_on_Zenon> если бы реально выпороли плетью любых желающих помучиться - желание бы пропало. остались бы шрамы.
<Thuryngvethil`> а вот это не факт , кстати, бывает и другой механизм
<Shefango_on_Zenon> Анжел, реальные мазохисты не ездят по играм а ходят по спецклубам. нормальные люди :-)
* Gimli по ассоциации вспоминает метод Дурова, для дрессировки слоников
<Gimli> есть мнение, что реальные мазохисты, как и прочие меньшиства, есть всюду. И делают самые разнообразные вещи
<CybOrc> Шефанго :))))))))
<Shefango_on_Zenon> садизм, мазохизм - все это нормально, если не насильно. но игра в... это извращение :-)
<Gimli> Поскольку, действительно, нормальные люди.
<Thuryngvethil`> ну вот, бывает такой механизм : помнишь о реальной боли, и тащишься от сочувствия к персонажу, который тоже ее испытывает
<CybOrc> Игра в игру...
<Gimli> Это нездоровое. Игру это не улучшает
<Gimli> Потому как эльф, который не действует, а "тащится" от своих действий - это жалкое создание
<Thuryngvethil`> да не эльф тащится - тащится игрок, а не персонаж! персонаж не тащится, персонаж мучается.
<Gimli> "Я так думаю и говорю, не потому что для персонажа это оправданно, а потому что меня прикалывает так думать и говорить"
<Thuryngvethil`> А нездоровость я определяю просто. Если человек от этого становится злее, раздражительнее - это плохо. А если нет - то ничего страшного
<Gimli> я тоже. Его завороты - это личное дело, но имхо они вредны для игры И потому нефиг их поощрять
<Gimli> понимаешь, что разделения персонажа и игрока уже не происходит? Я хочу, чтобы он пострадал, поэтому я его поставлю в такую ситуацию, в которой его хорошенько помучают
<Anton> Вот не надо путать игру и жизнь.
<Gimli> В итоге в темницы Ангбанда может стоять очередь персонажей, которые немо вопрошают "что я здесь делаю" От вас же слышал истории о игроках, которые просились в плен :)
<Anton> От меня?
<Gimli> вряд ли. От кого-то кто был на "экстриме"
<Anton> На Экстриме бардак был. Насколько мне известно. Откровенный.Вообще, вот что я слышал с Экстрима, так это то, что игротехников там немного заколебали.

продолжение
 

параллельно : канал #pvtmstr

<Thuryngvethil`> ку. Итак
<Thuryngvethil`> - капитан команды должен лично отвечать за все происходящее в команде. За все - за боевку, за организацию быта, за методы работы с "клиентами"-пленниками. Если он не разбирается в чем-то сам ( как, например, я не разбираюсь в боевке ) - должен быть _надежный_ ( а не приходящий со стороны ) человек , который разбирается.
<Thuryngvethil`> - вся команда должна быть хорошо знакома и сыграна до игры , в том числе и "ежики" вроде сэшных рабынь
<Thuryngvethil`> Нельзя , чтобы команда состояла из незнакомых людей. Ибо в игре все должны понимать друг друга с полуслова.
<Thuryngvethil`> - до игры должна быть сформулированна концепция игры темного блока, в которую должна входить инфа о границах допустимого воздействия. Грубо говоря : "ребята , мы гарантируем , что если вы попадетесь в Ангбанд , вы не будете испытывать бытовых неудобств , но будьте готовы , что вам могут сделать немножко больно по реалу , а вашим персонажам будут делать хреново по игре ."
<Thuryngvethil`> - нужно до игры общаться со "светлыми" для выяснения , чего они , собсно, хотят от темных.И, я думаю, вполне можно планировать всякие захваты-пленения - с общего желания. Практика показывает , что побывать в роли эльфа, захваченного гадами-темными, многим интересно. Имхо, надо тем, кто хочет, давать возможность такой игры
<Thuryngvethil`> Исходя из количества заинтересованных распределять функции внутри команды , стремясь, чтобы каждый "светлый" имел возможность получить , что хотел.
<Thuryngvethil`> - игровой быт ( игровые помещения, костровища с дровами, навесы... ) должен быть полностью подготовлен до игры, чтобы в процессе не отвлекаться.
<Thuryngvethil`> - "темным" не надо захватывать больше пленных, чем они могут обработать. А то получается - и эльфам никакого кайфа, и "темные" с ног сбиваются и устают. А если , как на СЭ, лезут и лезут... по-быстрому разбираться , кто представляет интерес - на это надо особого спеца выделять , а не случайных людей - а остальных , имхо, надо убивать, се ля ви...
<Thuryngvethil`> Но не выпускать. А уж кого захватили - обрабатывать по полной программе. Внимание к каждому клиенту чтобы было, блин ! :-) :-) :-)
<Thuryngvethil`> Кстати: по-моему, всякие депривации-изоляции-долгие сидения в одиночке - это нечестно по отношению к игроку.
<Thuryngvethil`> - должны быть мастерские ежики, вроде сэшных рабынь - от них двойная польза: 1) обьекты воздействия , дабы плакали-кричали-возбуждали жалость , и т.п., и 2) чтобы они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не только в теории, следили за состоянием "клиентов".
<Thuryngvethil`> Еще я думаю, что надолго оставлять "клиентов" без присмотра нельзя.
<Thuryngvethil`> - всякой психоделикой, как я уже говорила, должны заниматься люди с удачным опытом таких ролей .
<Thuryngvethil`> Нельзя допускать до "ломания" тех, кто играет "гада" впервые .
<Thuryngvethil`> - крайне желательно , чтобы игроки темного блока, особенно всякие допросчики, по реалу были знакомы со "светлыми" , и чтобы были с ними в хороших отношениях. Крайне желательно , чтобы было послеигровое общение с "жертвами" - разбор полетов, тык скыть.
<Thuryngvethil`> И самое главное условие. Гадов доолжны играть хорошие люди.
<Thuryngvethil`> -------
<Thuryngvethil`> вот.





<Anton> Хм.
<Thuryngvethil`> Это было написано по материалам сэшного опыта и, больше, моего личного
<Anton> Не знаю, ИМХО, всё хорошо, но для игр не более сотен двух человек.
<Thuryngvethil`> Антон - это для темного блока не более 30-40 человек.при игре не более чем на сотню. это я просто не написала в начале...
<Shefango_on_Zenon> ломать - а цель? я игры (мелкие и только мелкие! с анкетированием и личной беседой) устраивала только с одной базовой целью: показать людям их ресурсы. положительные ресурсы. положительные качества. силу, смелость, честь...
<Grahor> Хм. Смелость. Честь Силу... Показать. Как?
<Shefango_on_Zenon> знаете как легко показать человеку что он чмо, и как трудно что он - красивый и сильный. :-(
<Anton> Знаю.
<Grahor> Знаю. Еще как знаю.
<Thuryngvethil`> Цель - воспроизвести игровые события, и только .качественно воспроизвести игровую реальность. "ломать" можно - только с предигрового согласия. это интересно с друзьями по жизни - эдакий спарринг
* Grahor кивает
<Shefango_on_Zenon> зачем? помочь дураку стать еще дурее?
<Grahor> Гы. Шефанго, а почему все по определению - дураки? Я как-то верю, что меня окружают в большинстве своем умные люди.
<Shefango_on_Zenon> зачем помогать человеку поломаться? а? он так не поломается? в раю живет?
<Thuryngvethil`> дурее, умнее - слишком неоднозначно и неверифицируемо, как фактор рассматриваться не может
<Anton> Shefango_on_Zenon: знаешь, иногда очень надо.
<Thuryngvethil`> А хочется ради интересу, или оттого, что по жизни в комфорте.
<Shefango_on_Zenon> в комфорте - я уже сказала, где можно себя потратить.
<Grahor> Шефанго, я могу сломать человека психологически на раз-два-три. Но я никогда не стану этого делать, и меньше всего на игре.
* Grahor пожал плечами.
<Grahor> Впрочем, мне-то все равно. Пустой какой-то спор.
<Shefango_on_Zenon> а если попросит?:-)
<Grahor> Попросит - что? Сломать его?
<Anton> Не попросит.
<Shefango_on_Zenon> поломать? :-) так ведь просят. однако ж.:-)
<Anton> Если он сам хочет сломаться - он сломается.
<Grahor> Если попросит именно поломать - скажу нет.
<Anton> Если прямо просит - значит не хочет.
<Grahor> А вот если попросит проверить на излом - проверю. Осторожно.
<Thuryngvethil`> Так серьезным опасностям себя подвергать - это слишком, этого не хочется. Хочется для удовольствия , чтобы и кайф, и безопасно. ну и что же - если человеку это помогает по жизни не становиться стервецом?
<Shefango_on_Zenon> Анжел, во-во-во. пфы.:-(
<Grahor> Гыгы, Шефанго, расскажи мне о том, что тебе не хочется, чтобы в кайф и безопасно:)
<Shefango_on_Zenon> а можно и левой рукой правое ухо через подмышку чесать.
* Grahor фыркает. Можно!И хорошо.
<Anton> Во общем, выход, вместо того, чтоб ехать людям пули в головы всаживать.
<Shefango_on_Zenon> Грахор, не-а :-)
<Grahor> Шефанго, не верю (С) Станиславский :)
<Shefango_on_Zenon> не верь :-)
<Thuryngvethil`> нет, я это не могу рассматривать как пфы, во всяком случае, однозначно. Лучше получать удовольствие, разрядку, в игре и по жизни оставаться контактным, спокойным, терпимым человеком, чем искать кактусы по жизни же , принося реальную боль себе и окружающим
<Shefango_on_Zenon> мне и в жизни достает боли и страха. _играть_ в это, страдать понарошку - а НАФИГА?
<Thuryngvethil`> а вот то-то и оно, что у тебя в жизни достает! Тебе нужно другого от игры. И это естественно и нормально. Каждому - свое
<Grahor> Чтобы научиться побеждать этот страх - сперва в игре, а потом и в жизни.Это тоже - версия.
<Thuryngvethil`> а вот кто в материальном комфорте, в пресной жизни - тому , бывает, и кактусы полезны - пар спускать
<Shefango_on_Zenon> Анжел, это попытка искать бесплатные завтраки с доставкой на дом. лень. лень душевная. а порочность в том, что требуется каждый раз круче и круче. приедатеся. планка едет.
<Grahor> Хм. Как раз нет.
<Grahor> Приедается.
<Anton> Кому как. У кого и едет.Кто-то лезет для этого в горы. А кто-то играет.
<Grahor> И начинается поиск более изощренных, сложных и интересных методов.Конечно, есть те, у кого едет.Но я с такими не знаком.Впрочем, я лично не считаю несъехавшую крышу непременным атрибутом.У меня, например, съехала очень давно и надежно. И что в этом плохого? Да наконец и просто развлекается.Всякий, кто скажет, что просто развлечение - это пфы, заслуживает всего, что на него валится:)
<Thuryngvethil`> а что плохого в бесплатных завтраках с доставкой на дом? Ничего плохого, имхо, только хорошо. А круче и круче - должно реализовываться в _художественном качестве_ , чтобы оно не становилось порочным. так же, как человека , искушенного в литературе, не удовлетворяют лавстори из бульварных романов - ему нужно нечто более высокое, скажем, приведем примером лавстори, ну, хотя бы Раскольникова и Сонечки - так же и кактусоеду изощренному нужна не садюшка банальная, а, скажем, кактус уровня "Осенних визитов" или "ЧКА". Ну и что же? В жизни-то человек хуже не становится
<Anton> На самом деле, игра есть некоторая модель реальной жизни. Исходя из этого, народ что-то испытывает и понимает.
<Shefango_on_Zenon> уф. нчего не понимаю. в канаде тоже есть... хм-м... службы соцобеспечения... больницы. приюты. но лень же поднять ..... и потом реальные простыни от больных так плохо пахнут. не то что в инете...
<Anton> А съехавшая крыша - это иногда полезно. Бегаешь и смеёшься.
* Grahor пожал плечами
<Grahor> Никогда не считал необходимым тратить жизнь на "соцобеспечение"
<Anton> Shefango_on_Zenon: ты про конкретный случай или как?А то как-то разговор совсем не туда скатывается.
<Shefango_on_Zenon> мне в общем-то сказать нечего, кроме того что я это презираю. вот такой вот я майор Звягин. :-)
<Grahor> Больница - это невыносимо скучная тяжелая работа. Ну, презирай.
* Grahor пожимает плечами.
<Grahor> Мне-то до феньки.
<Grahor> А в больницах нет никакой такой высокой морали. Я там работал, я-то знаю... Скучно механическая работа.
<Thuryngvethil`> желание ярких переживаний не может рассматриваться как патология. Никак не может
<Shefango_on_Zenon> лучше тоже. если мотивация "избегание" - то да. у меня "достижение"
<Shefango_on_Zenon> Грахор, ага. противная и скучная. только хоть сколько-то пользы есть. а страдания вокруг море неподдельного.
<Anton> А всё зависит от того, что человек нарабатывает. Что-то избегать, а что-то достигать.
<Thuryngvethil`> Если рассматривать желание ярких переживаний как патологию, то придется записывать во вредоносность огромную часть мировой культуры. у Достоевского сколько страданий в одних Братьях Карамазовых? - что же, выкинем на помойку, скажем, что читать это хотят только душевнобольные?
<Anton> Бяку тоже надо на вкусо попробовать.
<Anton> Shefango_on_Zenon: и долго ты будешь сочувствовать?
<Shefango_on_Zenon> желание - нет. оно физиологично даже. способы. :-) зачем кушать суррогат?
* Grahor пожимает плечами и уходит из бессмысленного спора.
<Grahor> Я пошел собаку гулять
<Anton> IMHO, пофигу станет.
<Anton> Thuryngvethil`: мне смешно читать Достоевского.Он неплохо показывает психологические портреты, но вот с его моралью... Смешна она как-то.
<Grahor> Кстати, Анжи, достоевский со страданием перебарщивает, имхо. :)
<Grahor> Ты же знаешь:)
<Shefango_on_Zenon> Антон: станет. и даже быстро. а человек, играющий в кактусы, становится добрее и заботливее?
<Grahor> Шефанго - да.
<Anton> Shefango_on_Zenon: а почему и нет?Люди разные создания.
<Thuryngvethil`> Шефанго - а вот то-то и оно, что становится, именно
<Shefango_on_Zenon> Игры в страдания - жизнь внутри и только внутри фантазии. только свое воображение. 0 входящей информации. роста нет. движения нет. это не дает опыта
<Thuryngvethil`> не обязательно. не обобщай. когда как.когда есть, когда нет. Как и во всем остальном.
<Anton> Человек играет в страдания, понимает, что это бяка. Ему не нравится. Вот он и стал добрее.
<Shefango_on_Zenon> да-аа? чем интересно, что дает варка внутри своего воображения? перекомбинацию имеющегося. и все.
<Anton> Эх... Люди РАЗНЫЕ. То, что верно для тебя, ещё не есть верно для всех. И бяку нужно попробовать, чтоб понять, что это бяка.
<Thuryngvethil`> это свойство только воображения , связанного со страданиями? или любого воображения?
<Shefango_on_Zenon> это свойство любой деятельности имеющей целью саму себя. :-(
<Thuryngvethil`> следует ли сделать вывод , что только воображение, связанное со страданиями, есть лишь перекомбинация уже имевшегося - а остальное поле воображения этим свойством не обладает?
<Shefango_on_Zenon> нет, не стоит. стоит сделать вывод, что погружение в чистое воображение есть эта рекомбинация
<Anton> А кто сказал, что боль имеет цель быть болью?Если разум не зациклен на себе.Но это уже аутичность.
<Thuryngvethil`> а как может воображение существовать без подпитки внешней информацией? все, чем оперирует воображение, пришло в сознание извне, из внешнего мира. активное взаимодействие воображающего сознания и внешнего мира происходит постоянно
<Shefango_on_Zenon> тебе говорят по сети: я бью тебя плетью. что ты имеешь - сигнал, ты на него представляешь картинку. одну, пятую, десятую.. нового тебе это не даст.
<Thuryngvethil`> О, да ! В таком варианте - да. Но такой вариант не знаю кем юзается и кому интересен
<Shefango_on_Zenon> а какой интересен? "длинной черной с крестиком на рукояти"? :-)
<Thuryngvethil`> Интересен - психологизм. Интересна художественность. Интересна работа ума , движения эмоций. "длинной черной", или " я тебя пытаю", или подробное описание, как я тебя пытаю - это все неинтересно.ну, или интересно на один раз, внове когда
<Anton> Это всё внешние факторы.С другой стороны, они тоже играют не малую роль.
<Thuryngvethil`> кстати, тот же эффект в слэше. описания траханья интересны первый раз - и приедаются, становятся скучыми, очень быстро
* Grahor вздохнул.
<Grahor> Есть такая вещь - книги.В них есть описания.Всего чего попало.Оные описания вещей в книгах служат триггером человеческому воображению. Соответственно, игры служат тем же самым триггером. И вообще, дискуссии сто лет в обед
<Thuryngvethil`> Скучно читать , или играть, много раз подряд - как кто кому чего куда воткнул . Так же, как скучно читать или игрпать, как кто-то кого-то чем-то пытает
Shefango_on_Zenon>[/B] они еще и ламерские обычно. оные описания
<Thuryngvethil`> да, ламерские, но это вопрос художественности, а не направленности воображения. Ламерства везде на порядок больше, не только в слэше
* Thuryngvethil` прочитала "триппером " :-)
<Anton> Гениальных вещей мало. :-(Всё хорошо, но в меру.
<Shefango_on_Zenon> эхх..все это проблемы психики в недостаточно эмоциональной среде. вот и ищут себе каждый по способностям. :-(
<Thuryngvethil`> вредна - зацикленность на чем-либо в ущерб остальному.
<Thuryngvethil`> Просто увлечение , без вреда остальным сферам деятельности\чувств - я не могу рассматривать как вредное. личное дело человека
<Shefango_on_Zenon> на самом деле осуждать людей за слабость нельзя. но вот за нарочитое ее культивирование, за стремление к самому незатратному... наверное, уже можно?
<Thuryngvethil`> если мы четко определим , что такое эта слабость .
стремление к самому незатратному - хм.... хм. тут надо покумекать
<Shefango_on_Zenon> Анжел, яркие эмоции всем необходимы физиологически. но. чем больше вклад, тем больше проценты.
<Anton> Shefango_on_Zenon: а ты кто по профессии, если не секрет?
<Shefango_on_Zenon> по образованию ветеринар, по профессии менеджер по подбору персонала, направление IT
<Thuryngvethil`> наверное, да, наверное, стремление к самому незатратному - это плохо , так как есть род чистого потребительства и атрофии творческой способности. Такое действительно подлежит осуждению, пожалуй
<Grahor> Ооо Менеджер по подбору персонала Направление ит
* Grahor с ними имел дело. Несколько лет.
<Grahor> Нда:))
<Thuryngvethil`> но "кактусы-страдания", слэш и т.п. сами по себе , без зацикливания на них, не провоцируют, имхо, эту слабость - во всяком случае, не больше , чем все остальные увлечения. болезненное увлечение шоппингом - куда вреднее .......
<Anton> =)
<Anton> Что есть "слэш" ?
<Anardail> гы. о да. намного
<Thuryngvethil`> слэш - это описания гомосексуальных отношений
<Anton> Почему, если есть деньги...
<Anardail> не не
<Anardail> ты это
<Grahor> лирические до порнографических новеллки-новеллы о гомосексуальных отношениях.
<Anardail> ошибаешься
<Thuryngvethil`> болезненное, Антон
<Thuryngvethil`> ключевое слово - МЕРА.
<Grahor> Угу.
<Anardail> это должен быть обязательно фэнфикшн
<Grahor> Каждый должен знать свою меру.Моя мера - два ведра.И ни капли больше..
<Thuryngvethil`> а, ну да.
<Shefango_on_Zenon> угу. не покачаться на тренажерах - поныть от гормонов бегающих о том что не любят и не уважают. не научиться рисовать - ныть о том что никому неинтересно то, что получается. не стараться писать литературный текст - накатать корявым языком фанфик... ну ленивые ж люди
* Grahor моргает
<Grahor> Шефанго, мы, наверное, в разных вселенных живем.Вокруг меня таких немного.
<Thuryngvethil`> Да, Шефанго, это - плохо :-) ныть, то есть, можно , разве что чтобы сбросить стресс - в узкой среде близких людей.
<Anton> Shefango_on_Zenon: они в большинстве своём ленивые.Ничего ты с ними не поделаешь.
<Anardail> эээ.. почему корявым? фэнфики очень даже бывают. в большинстве своем
<Shefango_on_Zenon> потому что из текстов 1/10 написано _по-русски_. :-(анализ слэшфикшна
<Thuryngvethil`> а если не корявым, то это уже под осуждение не попадает
<Anton> Shefango_on_Zenon: будь все такими, жить стало бы не интересно.
<Shefango_on_Zenon> какими - такими?
<Anton> Не ленивыми.
<Thuryngvethil`> что тут можно сказать? Ну пишут и пишут. Наверняка стараются, как лучше. Они УК не нарушают, и потому в своем праве. Они никому творчество не навязывают
<Anton> Как минимум. Вот, вот. Сами сдохнут.
<Thuryngvethil`> Шефанго, а видала ты Темную Жрицу? вот это либо виртуал, либо образец такой вот личности, о коей ты говоришь.....
<Shefango_on_Zenon> что вы скажете о даме 30 лет, которая регулярно закатывает страдания на люди, на сеть... а просто пробежать три круга вокруг дома, т.к.у нее половина страданий от гиподинамии на сидячей работе - ни-за-что, и в голову не придет?
<Shefango_on_Zenon> вроде видала... не помню точно :-)
<Grahor> Как что? Я скажу, что она сама творец своего геморроя.
<Thuryngvethil`> а может, и не от этого у нее?
<Anton> Истеричка. Вот что скажу.
* Grahor кивает.
<Thuryngvethil`> еще вот почему я не могу осуждать кактусы : чем страдать на всю сеть в реале, лучше пострадать в игре и получить ту же нервную разрядку.
* Grahor кивает
<Anton> А откуда пошли эти кактусы?
<Thuryngvethil`> но вот Жрица - это кул. Смешно невозможно! все-таки это виртуал
<Shefango_on_Zenon> я знаю хороший способ избавиться от истерики и тоски. пробежка. или качалка. как ни странно, после пробежки плющи о никтонелюбит, никтонеценит уменьшаются раза в 2...:-)
<Thuryngvethil`> Кактусы - не знаю, как у кого. а у нас чисто случайно
<Grahor> "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"
<Anton> Ну я вот об этом и подумал.
<Thuryngvethil`> да, это отсюда, выражение "кактус". Но кактус - это вообще любая ситуация, сильно колющая нервы. Не только и не столько пытки.....
<Grahor> Шефанго, угу. Я всегда это советую. И сам всегда так и делаю.
* Grahor регулярно ежедневно бегает и качается. Очень помогает.
<Anton> Shefango_on_Zenon: мало, мало умных и адекватных личностей. Потому так и живём.И нет рая на земле.
<Shefango_on_Zenon> угу. и только непонятно, почему это не приходит в головы...
<Grahor> Помогает, но служить заменой не может.
<Anton> Помогает, но не надолго. Нужно либо ещё, либо что-то другое. А после долгого времени - это как героин. Вроде есть, вроде не ламает. Но хренова......
<Shefango_on_Zenon> регулярно бегать и думать на бегу о том, откуда растут корни плюща. часто они простые и видные..
<Anton> А вот иногда не получается.
* Thuryngvethil` давно уже не прется от кактусов
<Anton> Думать.
* Anton толком и не пробовал кактусы за свою не такую уж длинную жизнь
<Shefango_on_Zenon> везет же... получается не думать :-)
<Anton> Shefango_on_Zenon: =)
<Grahor> Шефанго, само собой. Но очень часто получается так, что корень раскопал, а вот выдернуть его нельзя.
<Grahor> Увы:)
* Grahor смеется
<Anton> И не всегда от этого становится легче.
<Grahor> Я уж не говорю о том, что раскапывать ЧУЖИЕ проблемы - аморально, ибо еще Эллочка Людоедка нам завещала: не учите меня жить!
* Anton просто не видит в этом смысла
<Anton> В раскопавании чужого навоза.
<Thuryngvethil`> эх. А с чего все началось? со змейсиной плетки.... плетка уж больно хороша :-)
* Grahor большой поклонник мудрости Эллочки. Он убедился, что большинство великих мудростей мира и тайн вселенных укладывается в ее словарный запас.
<Anton> Thuryngvethil`: как всегда, кто-то постебался, а начался спор.И надолго. =)
<Grahor> А плетка нужна исключительно потому, что меня учили - хочешь что-то сделать, сделай хорошо. И хорошая плетка лучше плохой плетки.
<Thuryngvethil`> именно. Нам поручено сыграть гадов, и мы должны это сделать хорошо, чтобы нас потом хвалили, а не ругали





на следующий день.
------------------------------------
<Shefango> я только потом поняла, что не сказала важную мысль про игры вообще
<Angela> что за мысль?
<Shefango> игра сама по себе - очень полезное дело. обучение и развлечение сразу. из чего и соответственный вывод: странно учиться пребывать под пыткой и развлекаться этим тем более странно.
* Grahor вздохнул
<Naigel> ты ошибочно выделяешь "пребывание под пыткой" в самоцель игроков. Это самоцелью никогда не бывает. Все "пытки" и тому подобные штуки используются только как антураж , как элементы достоверного отыгрыша, интерес же, цель - собственно игра во всем ее многообразии<Grahor> Потрясающий взгляд на мир у тебя, Шефанго.Скажи мне, а учиться, находясь на войне, и развлекаться войной не странно? Убийством собратьев? А ведь люди играют в войну.
<Shefango> странно для меня не значит плохо - скорее - непостижимо :-)
<Naigel> кстати, действительно. Можно по такой логике сказать, что военно-патриотические игры типа Зарницы ( официально ведь щас проводят....) - тоже дело заведомо неправильное
<Shefango_> Анжел.. Зарница вполне хорошая штука.нехай себе даже в войну. добежать до того пенька, увернуться от того Васи... проползти незаметно - это все достижение, научение. пусть даже мелкое, но полезное. разработать тактику - уже даже не мелкое...
<Grahor_working> Шефанго - ну? Так почему ты отказываешь в том же тем же пребываниям в темнице? Разработать тактику защиты себя внутреннего при нажиме - тоже совсем не мелкое дело. А что до пыток - так убитые в войне тоже умирают всерьез :)
<Naigel> Шефанго - а , скажем, идеологический спор в процессе отыгрыша морального прессинга - это не тренировка гибкости ума? это не полезно для развития интеллекта?
<Shefango__> Спор - ото ж как полезно! :-) для обоих сторон, т.к. полученный опыт имеет непосредственное применение. А пытки? Вернее "типа пытки"? :-)
<Sam> нуу.. они воспитывают "типа силу воли" :)
<Shefango__> а что делать с "типа силой воли"?
<Tas> (мрачно, голосом мастера) антураж и только антураж. Силу воли надо по реалу и заранее воспитывать.
<Shefango__> "типа жить"?
* Naigel про "типа силу воли" не говорит. Не знаю. У кого как. Мож, у кого и воспитывается, но имхо, это как раз чепуха в основном.
* Naigel уже неоднократно говорила , что "пытки" - это всего лишь красивый, качественный видеоряд. Когда по сюжету их не избежать - лучше отыгрывать красиво, а не отжиманиями.
<Shefango__> отжиманием полезнее. хотя и не красивее. + к тому: для хилого отжаться 10 раз - реальная пытка по ощущениям, не? :-)
<Sam> потому и игры эти все нужны тока для "типа жизни" :)
<Tas> отжиманиями -- это не отыгрыш, отжиматься я молодняк на тренировках заставляю
<Shefango__> я за отжимания, крапиву и таскание воды.. :-)
<Tas> воду надо таскать опять же не в качестве отыгрыша пытки, а крапива... ну нету на нашем полигоне, допустим, крапивы.
<Naigel> Шефанго - цель игры - воссоздание игрового мира, вживание в него, правильно ? Отжимания - неигровуха.В ангбандской темнице орки эльфов отжиматься не заставляют
<Shefango__> еще можно десяток муравьев за шкирку засунуть - вот это и пытка, и антуражно, и невредно - но какие ощущения :-)
<Naigel> а крапива - это, извините, больно по реалу. Это нельзя для всех.
<Shefango__> Анжел - но зато какие ощущения после этого отжимания... как орки ногами попинали.
<Tas> Тай, ты этих муравьев пойдешь ловить?
<Shefango__> я ловила :-)
<Tas> нет, я не про то -- ты специально их наловишь и привезешь мне на полигон? и крапиву там вырастишь?
<Shefango__> но - муравьев по согласию, разумеется... Тас, какой полигон без муравьев?
<Naigel> Шефанго - я уже , опять же, говорила, что непричинение боли и неудобств является обязательным условием техники безопасности.
<Shefango__> аэродром?
<Tas> нет, деревня Рыбушка. Нету их там, по крайней мере, о прошлом годе не было как факта, не живуть они тама :)))
<Shefango__> если человек хочет помучиться слегка, если согласен пострадать... пусть страдает не виртуально, а по фaкту.
<Naigel> кстати. Комары там в это время года как?
<Naigel> Шефанго - пусть страдает по факту, если согласен. Но - таким методом, который не дероливает из-за визуального несоответствия
<Shefango__> легко быть героем под виртуальной плетью, а вот эльфик, отчаянно чещущийся перед Сауроном (руки связаны) - это был Кактус :-)
<Tas> а еще, наверное, ты объяснишь мне, тупой, что отжимания -- это круто, а то, что у меня от них единственная ассоциация -- тренировки моего клуба -- это все фигня, и я должна таки проникнуться?
<Naigel> а за муравьев я бы убила. по реалу причем. Выдралась бы и дала бы в морду
* Naigel до смерти боится муравьев. Этот Саурон у меня бы в кустах кверху ногами торчал , вместе с его орками
<Shefango__> меня попросили "сделать допрос всерьез". настойчиво попросили. разрешили бить по жизни. я не маньяк. я хитрая :-)
<Anoriel> Тай, кто был этот самоубивец?
<Sam> кстати, по-моему, есть такая штука, как аллергия на муравьиные укусы
<Tas> Сэм, имеется
<Shefango__> девочка очень дивная :-)мне хотелось ей показать, что в унижении нет романтики. показала. :-)
<Tas> Тай, и что? это надо теперь доказывать всему свету?
* Anoriel задумалась, это ж до какой дивности надо дойти... чтоб такого захотеть
<Shefango__> я просто предложила вариант пыток :-))
<Tas> какой? отжимания?
<Shefango__> муравьев :-) крапиву :-)
*** Morfiel has joined #arda
<Naigel> это издевательство над игроком, а не над персонажем
<Shefango__> игрок требовал унижений. :-) настырно требовал.
<Tas> я вот два часа назад с тренировки приползла -- так там и отжимания были, и вальс, и пыль... только почему-то никаких игровых реалий от этого не возникает. странно, не находите?
<Naigel> Шефанго - почему бы осу за шиворот не запустить ? а то, что у человека может быть реальная аллергия , мы не думаем?
<Shefango__> Оса опасно. Аллергический шок может быть
<Tas> (мрачно) Анжи, а за осу убью автора идеи
<Tas> хватит мне одного случая аллергии, второго такого развлечения ни мне, ни Асе не ндо
<Tas> Тай, а на муравья тоже бывает, между прочим... аллергия...
<Naigel> у меня была аллергия на ос. ОТ одного укуса ( в ногу, в икру ) у меня все лицо опухло и горло
<Ewe> Анжи - от укуса в ногу опухло лицо? :)
<Naigel> да, от укуса в ногу опухло лицо и горло, и что было бы , если б мне не дали антиаллергена, я не знаю
<Anoriel> игровые пытки по реалу, ИМО, дело тонкое
<Tas> Ньятки, какая разница, в какое место ее укусили? аллергия-то все равно развивается положенным ей путем
<Shefango__> игрок тщательно ломал игру. игрок играл такого "светлого по ЧКА" что вся команда моя с ума сходила от злости...
<Shefango_> просто была ситуация, когда одна девочка чуть 15 участникам не сорвала игру своим желанием отстрадать. Пришлось мне выпадать из роли, вести ее за куст и спрашивать, чаво ж ей надо...
<Naigel> и потом. Мне, как игротехнику, нет никакого удовольствия издеваться над игроком и его унижать. И я не считаю себя вправе ему что-то доказывать, показывать, учить его, что страдание некрасиво, и тэдэ и тэпэ. И поэтому я буду всячески избегать приемов, которые унижают именно игрока
<Naigel> Моя цель - не учить жизни, а доставить удовольствие. Поэтому чего человек хочет, то я и сделаю. И если я точно знаю, что игроку моя придумка будет реальной пожизневой западляной, как с теми муравьями, я это делать не буду
<Bobs> Шефанго - а тот случай лечить уже надо.
<Shefango_> случай был отчасти полечен... следующий день все было лучше
<Tas> Тай, ну если нашлась еще одна юная идиотка -- это ж не повод наезжать на всех, кто задействован в отыгрышах со страданием
<Shefango_> у меня уже была цель починить мозги хотя бы на сутки.
<Naigel> починить мозги просто. Метод 1. "Или ты перестаешь валять дурака, или выходишь из игры мастерской волей." Метод 2. Дать эти самые красивые страдания и пусть успокоится
<Shefango_> кстати, если человек хочет пыток... почему этих самых муравьев-то нельзя? поясните мне. 1) неприятно, но терпимо 2) дискомфортно 3) есть исторические аналоги
<BeeLu> больно муравьями-то:)
<Naigel> потому что для меня это - метод комнаты 101. или как там ее... не столько больно. Фобия. Реальная фобия. И последствия будут плачевными для тех, кто это рискнет применить. Поубиваю.
<Shefango_> больно? скорее просто неприятно...
<BeeLu> Тай, мне вот очень больно муравьев
<Tas> Тай, объясняю: 1) опасно в смысле аллергии; 2) опасно в смысле психологической неперносимости; 3) негде взять на полигоне -- нету их
<Shefango_> а можно и спросить. я таки типа медик почти и типа аллергик
<Shefango_> Нэй, я б тебя спросила просто и по жизни.
<Tas> а "по жизни" надо до игры спрашивать
<Naigel> Вот - с этого нужно начинать. С того, что в рискованных штучках нужно спрашивать по жизни
<Tas> я вот и спросила "по жизни" -- своего полигонного врача
<Bobs> Тас - не все знают свои аллергии.
<Shefango_> спрашивала.
<Tas> Бобс, вот именно, не все. Я спросила полигонного врача и последовала ее совету, и так и намереваюсь поступать далее
<Naigel> и вот после того, как я на своей шкуре почувствовала, что такое аллергическая реакция, я такие штуки буду за километр обходить.

-----------------
Пока - все. :-)