Анариэль Ровэн: "Если вы про графоманов, то я про писателей. Про Некрасова, Пушкина и т.д. Или они тоже графоманы, с вашей точки зрения?"
Кажется, я ясно дал понять, что НЕ СЧИТАЮ графоманами тех, кто идет дальше вечного застывания в чужой тени (пожимаю плечами). Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей? Чтобы было известно «данные литературные произведения (ставшее знаменитыми) было написаны известным поэтом в стиле поэта имярек». Аргументы, что такой-то знаменитый писатель стилизовал какие-то из своих произведений "под народ", "под Гомера" - не принимаются. Назовите имя гения, который стал бы известен людям тем, что творил под именем кого-то другого (только, пожалуйста, не нужно имен из уголовной хроники «о подделках»). :)

Анариэль Ровэн: «Нет, не переоцениваю. Примеры писателей см. ранее. Раз одни живые люди смогли - почему не смочь другим живым людям?»
Приведенные ранее «примеры» за таковые не считаю.

Анариэль Ровэн: «Лично на меня некоторые вещи фэн-фикшен оказывают воздействие, сравнимое с работами Толкина.»
То, что дубина при соприкосновении с головой производит ошеломляющее действие – несомненно, но это еще не ставит ее воздействие в один ряд с воздействием гениального творчества. :) А, для некоторой части «стилизаций» и это сравнение чересчур лестно. И обратите внимание (!) я тоже не привожу имен.

Анариэль Ровэн: "Я вам привела вариант: частичное совпадение по сектору или сегменту. Очень логично. Не нравится - можете продолжать стоять на своем как Штирлиц."
"Ring of grey darkness - Вау! Я пишу теми же буквами, что и Толкиен! Более того, употребляю те же слова и действие происходит Средиземье! Вау, я – продолжатель Толкиена и наследник духа его произведений!".
Конечно, я утрирую, тем не менее, "частичное совпадение" – нечеткий критерий, позволяющий любому графоману объявить себя "продолжателем дела Толкиена". Пожалуйста, я не против! Только вот, в большинстве случаев, получаются очень красивые мыльные пузыри, литературные "калифы на час"…
Те произведения, которые все же западают в душу, несут в себе собственный оттиск таланта написавшего их автора. Не «Толкиена», а именно самого автора(ов) данного произведения.

Анариэль Ровэн: "Вот вы и не понимаете, как можно, имея определенное мировоззрение, понимать человека с другим мировоззрением. А я понимаю. У меня такой опыт есть."
Не собираюсь играть с вами в игру "у кого понималка больше". Пусть судят участники темы.


Локи: "Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи."
Анариэль Ровэн: "Докажите или хотя бы проиллюстрируйте"
Самовыражение (в данном контексте) – процесс, направленный на то, чтобы в творчестве выразить личность, ее индивидуальное мировоззрение, потребности в самоактуализации. Много ее в постоянных попытках повторить творчество другого? (пожимаю плечами). Здесь каждый судит по себе.


Кстати, это интересно и касается нашей беседы:
«…Не имея собственных идей, своей манеры письма, автор использует готовый материал, лишая, таким образом, себя необходимости работать над увеличением собственного потенциала. С другой стороны, заимствование чужих идей, использование их в качестве базиса для дальнейшей работы, попытка развить уже высказанное другим автором является не более, чем толчком к творческой деятельности. На начальных этапах подобная практика бывает даже полезна, однако авторам важно помнить о том, что не стоит увлекаться ее применением.» («Что такое плагиат») http://pishi-stihi.ru/detail.php?id=62


Анариэль Ровэн: "????????????????? Пророк Мухаммед..."
Угу. Ну, во-первых не Мухаммед, а Муххамад. А во-вторых, правильнее было бы сказать, что…
«…единственное заключение о Коране, в котором сходятся все, это то,
что впервые он был ПРОИЗНЕСЕН человеком по имени Мухаммад, родившимся в 6-ом
веке в городе Мекка в Аравии. Мнения о происхождении Корана можно условно объединить в три основные группы:
1. Мухаммад сам является автором.
2. Мухаммад не является автором, но узнал Коран от других людей, сочинивших его.
3. Коран - это слово, ниспосланное Мухаммаду от Господа.»
http://bookz.ru/authors/mustafa-hamz...mustafa01.html

«…Независимо от аятов Корана сам Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, неоднократно высказывался в пользу того, что он не был автором Корана…»
http://www.islaam.ru/answers/author/1.html
Количество вопросительных знаков, во имя Аллаха, всемилостивейшего и милосердного, оставляю на вашей совести (если уж Хранители молчат) :)


Локи: «Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".»
Анариэль Ровэн: Упрощение.
Тем не менее, справедливое. И сомневаюсь, что вы можете его опровергнуть.

Анариэль Ровэн: «Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.»
Пардон, а о чем, по-вашему, писал я в своем сообщении от 17.11.2007?!! (удивленно)
«…важна не только компетентность подражателя (с соответствующим уровнем знаний текстов "копируемого автора"), но и читателя/критика/эксперта (если воспользоваться аналогией с подделкой предметов искусства)...»


Анариэль Ровэн: «У вас есть опыт писания стилизаций или фэн-фикшен? Я так поняла, нет. У меня есть, и я вам говорю, что это работа под себя. Плюс профильное образование. Если ни личный опыт, ни знания вас не убеждают, продолжайте стоять на своем дальше.»
С вашего разрешения, не буду громко опровергать мнение (кстати, ошибочное) об отсутствии у меня некой малой толики литературного опыта позволяющего иметь свое собственное мнение на этот счет. И наперед (если вы по прежнему будете настаивать на том, чтобы мериться личным опытом и профильным образованием) должен предупредить, что мой личный опыт и профильное образование (а также практика в больнице имени Алексеева (бывшей им.Кащенко)) позволили мне познакомиться с некоторыми представителями славного рода «графоманов» продолжающих бессмертные труды Пушкина, Лермонтова, Льва Толстого и т.п.

К тому же: «Чукча не писатель, чукча – критик!» (с)


Анариэль Ровэн: «Логики не вижу.
а) Вы так уверены, что именно такова мотивация Перумова? И цитаты можете привести в доказательство?...»
б) Вы так уверены, что даже при сходстве мотиваций два человека с разными взглядами, навыками и всем остальным достигнут одинкового результата?...»
Ответы:
Жаль, что не видите.
а) Я написал условное название для подобных произведений. Имя Ника Перумова в данном сообщении мной не упоминалось.
б) Ответы на данный вопрос находятся в компетенции таких наук как психология и психиатрия.
Хотите об этом поговорить более подробно? Если – да, то прошу в «приват».

Анариэль Ровэн: «Я подумала, что возможно дело в следующем: я как филолог больше знакома с хорошими писателями. А вы про большую литературу знаете меньше и выводы делаете по нижнему, так сказать, слою литературы.»
Я отдаю должное вашему образованию и тем профессиональным знаниям, которыми она вас снабдила.
Более того, в знак уважения и миролюбия даже ни не хочу рассматривать данную фразу в контексте «ты ничего не знаешь, читал в своей жизни только ерунду и потому помолчи».
Но обращаю ваше внимание, что далеко не все ваши коллеги, с вами согласны (даже в данной теме).

Это сообщение было написано еще до того, как ответила Katherine Kinn. Но, что-то заставляет меня присоединиться к ее мнению.


Анариэль Ровэн: «И в конце концов: что мог бы Толкин объяснить тому злосчастному рецензенту из "Аллен и Анвин"?
Ничего. Наверное, мне следует прекратить мучить клаву.»»
Угу… значит Вы – «Толкиен», а я – «злосчастный рецензент»? Ну-ну… :)
«- Эй, са-ни-тары...!» :) (шутка)

А вот это хорошо, вот это правильно. Профессиональное образование, увы, далеко не всегда даёт право утверждать, что у "образованного" оппонента "больше прав". Знаний профильных может быть больше, но тут речь зашла о совсем смешной теме. Мол, "по долгу службы" пришлось прочесть больше талантливыз текстов, чем "необразованный" оппонент. Я бы понял ещё, если речь шла о специальной литтературе, но говорят о художественных текстах, а тут уже подобные утверждения просто смешны.
Как показывает практика чтения и разбора уже опубликованных произведений, написанных "по мотивам" известных книг, в них ценна не столько передача идеи и "духа", сколько демонстрация того, как автор "продолжения" понял эти самые "дух" и идею. И вот тогда-то "продолжение" начинает жить собственной жизнью, вызывает споры, дискуссии, интерес. Это как трамплин для фантазии "продолжателя", или как разновидность литературной игры. Написать "также" не получится ни при каких условиях. Возможна тонкая стилизация, но не копирование, которое получается наивным или пресным. А варианты с помешанными на чужих мирах мы здесь рассматривать не будем. Это, всё-таки, уже из области медицины.

Бывают the reader'ы и the reader'ы. Одни понимают лучше, другие хуже.
Кстати, а ты принимаешь чужое мнение, если он не совпадает с твоим?

Лестно, наверное, полагать себя понимающим лучше, а других - хуже. Но тут, боюсь, арбитром может выступить только автор "понимаемого" текста. Имеющиеся методики литературоведческого анализа не представляются мне достаточно выверненными для того, чтобы однозначно утверждать о "лучшести" или "хужести" понимания.

Зависит от его обоснования. Вот, например, Антрекоту чисто фактами и аргументацией это удавалось не раз. Эдриксон, опять же. Моррет. Кот Камышовый.
Остальных ты просто не знаешь. Это что касается переубеждения в чем-либо.
А принятие чужой точки зрения - ну как без этого я могла бы работать с Азрафэлью? Никак.

Есть еще одно, что ты упорно не принимаешь во внимание, а именно: граница между эмоциональной составляющей и фактическо-логической. Так вот, правильное - это не то, что нравится. Это совершенно перпендикулярные шкалы оценки. Как в оценке книги - хорошая книга может не нравится, а плохая - наоборот. Так что гениальные книги Достоевского мне не нравятся, а средненький беллетрист Говард - очень даже.

Давайте, попробуем пойти путем примирения и подведем предварительные итоги. Анариэль, если я вас чем-то обидел, то не сердитесь - я это сделал не нарочно.

В остальном же, у каждого из нас свое мнение. Время рассудит.

Кстати, рискну предложить всем вам интересный судебный процесс
"О продолжении и дописывания к книгам Толкиена: сильные и слабые стороны": http://eressea.ru/library/public/many2.shtml
Предлагаю позвать сюда Holgera (в качестве судфантэксперта) и "в связи с возникновением новых обстоятельств направить дело на пересмотр". :) Katherine, станете "председателем суда"? :)

+ интересные материалы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...BC%D1%8C%D0%B5

Хихикс. Фанфиком "осквернили" уже и Толстого, причем довольно давно, лет десять назад как минимум. Есть такая книжка в двух томах, "Пьер и Наташа" - не помню кто автор, явно по таланту не Толстой, но то, что он осмелился написать продолжение "Войны и мира" (и ведь не так сильно отошел, вообще-то, от замысла самого Толстого: Толстой, как известно, думал сначала писать про декабристов, но у него до них дело так и не дошло, а в этом фанфике Пьер оказывается среди вполне-себе-декабристов... которые выглядят, впрочем, еще смешнее, чем у Мережковского в "Александре Первом"...)- уже о чем-то говорит. Причем и стилизоваться он честно пытается (не очень получается, но факт попытки стилизации налицо)...

А вообще стилизация без "фанфикшенства" - любопытный вопрос. Можно ли, например, написать стилизацию под Толкина ВООБЩЕ не про Средиземье? Но чтобы она при этом была узнаваемой?.. (Вспоминается ранний рассказ М. Успенского "Соловьи поют-заливаются"... обычный позднесоветский юмористический рассказ, по сюжету ничего особенного, но стилизация под язык Гоголя, по-моему, мастерская... А вот Акунин в "Ф.М." миссию по стилизации под Достоевского откровенно завалил!).

Кстати, о русской литературе. "Коробейники" - самостоятельное произведение (и само по себе поэма), а не фрагмент поэмы "Кому на Руси жить хорошо" :)

Вы что, уважаемый, какие суды! Не дуэль же устраивать опять и снова. Неконструктивно это и неинтересно.

Я здесь :).
А при обсуждении дописываний мы слишком сильно мешаем две проблемы: идею текста (в том числе, соотносимость с оригиналом) и его литературное качество (все это наблюдается для любого произведения).

насчет дописывания - сейчас читаю продолжение Дюны Герберта. Это даже не продолжение , а как бы предистория. Написал его сын с соавтором. Неплохо, но что-то не совсем то. Они выпустили и продолжение - последний, завершающий роман. Жду перевода на русский. На англицком не осилю.
А вот продолжение Унесенных ветром было ужасным
А может дело в том, что я просто не верю продолжателям? Мне все кажется, что автор видел будущее своих героев иначе. От этого очучения очень трудно избавиться%(

Одни из неплохих продолжений - "Кровь драконов" и "Драконий родич".
Продолжение Пернского цикла Энн Маккефри. Интересным их делает то, что написала их сама Энн в соавторстве с сыном. И теперь я готов читать и самостоятельные произведения Тодда на ту же тему - не воспринимая их как апокрифы.

То есть, если я, скажем, буду всю жизнь писать только фэн-фикшен по Толкину, вы меня спокойно в графоманы занесете? В таком случае, это будет очень странное понимание слова "графоман". Словари дают примерно следующее:
ГРАФОМАНИЯ - Пристрастие к писанию, к многословному бесполезному сочинительству.
ГРАФОМАНИЯ - Болезненное пристрастие к писанию, к многословному пустому сочинительству.
Таким образом, даже серый-пресерый, банальный-пребанальный автор, вечно застывающей в тени других графоманом будет необязательно.
...Я бы сказала, что в публичной дискуссии стоит употреблять слова максимально точным образом. Иначе непоняток. как в данном случае, не оберешься.

БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку:
"Осгар" - имитация "Песен Оссиана", оригинальной литературной традиции, подделывавшейся под национальную ирландскую (довольно забавно, не правда ли?).
"Лицинию" - политическое стихотворение в форме стилизации под Рим (по римлянам не специалист, не могу конкретно сказать, кому именно подражает Пушкин. Но уж он-то, наверное, это знал).
"Черная шаль" - "народный" романс.
"Песни о Стеньке Разине" - русские песни
"Пророк" - перифраз библейского эпизода.
(Из Ксенофона Колонского)
"Вино" (Ион Хиосский)
Песни западных славян - 16 штук (частично посредством Проспера Мериме)
(Из Анакреона). Отрывок ("Узнают коней ретивых")
Ода LVI (Из Анакреона) ("Поредели, побелели...")
Подражание арабскому
Подражание итальянскому (= вольный перевод "Сонета об Иуде" Франческо Джанни)
"Анджело" - переработка "Меры за меру" Шекспира
"Сказка о золотом петушке" - основана на новелле Вашингтона Ирвинга
Отцы пустынники и жены непорочны (переложение молитвы Ефима Сирина)
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный" - традиция переложений-переводов этого стихотворения в русской литературе довольно интересна
Возможно, просмотрев этот отнюдь не исчерпывающий список, вы поймете, что для нормальных литераторов естественно и нормально обращаться к предшествующей традиции и всячески по-разному ее перерабатывать (перевод, вольный перевод, подражание переводам, переработка, подражание, стилизация, создание нового произведения по мотивам старого, использование отдельных элементов или мотивов). Так что активное путешествие в тени (на самом деле, в свете) предшественников - это НОРМА. О чем известно всякому, кто хотя бы много читал (и потому знает о переходе мотивов и сюжетов из литературы в литературу, от автора к автору).

А почему. интересно? Мне это разделение кажется высосанным из пальца. Естественное разделение я тут вижу одно: если поэт стилизует под творческую традицию =своего собственного= народа. Тогда это ведь и его собственная традиция. А какая разница, стилизует ли поэт свое творчество под Овидия или под Гомера? Это будет в общем случае одинаково трудно, одинаково плохо или хорошо. Если поэт русский, какая для него разница между подражанием традициям, скажем, арабской литературы вообще или подражанием конкретно Корану? И то, и другое равно чуждо и далеко.

По-моему, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Мы вроде говорим о произведениях, которые не претендуют на то, что они творения первоавтора? Стилизация и «под именем» - это отнюдь не одно и то же, зачем мешать их в одну кучу.

Объясните. Потому что логики в вашем высказывании не вижу. Есть известные писатели, которые писали признанно успешные стилизации и подражания как традиции, так и индивидуальным авторам. С какой стати не может быть таких и впредь? Потому что этого не может быть никогда?

То есть, мое мнение по этому поводу вас не интересует. Тогда зачем вы вообще отвечаете на мои письма?

Почему вы все время валите в одну кучу разные вещи? Что, из того, кто-то пишет хорошо, как-то следует, что никто не пишет плохо? Пишет, конечно. Как подчеркивание того факта, что кто-то пишет плохо, может опровергнуть мысль, что кто-то (в рамках того же направления или традиции) пишет – или может писать - хорошо?

Постановка с ног на голову. Я хоть слово сказала про то, кто кем себя объявляет? Я показываю, что совпадение мировоззрений - частичное - неневозможно =объективно=, а не потому что это кому-то удобно или кто-то хочет что-то «объявить» и куда-то примазаться. Или вы полагаете, что все мои умозаключения и соображения - это просто отмазка и пиар?

Вы в очередной раз меня не поняли. Последний раз: сходство мировоззрений - это не то, что человек о себе заявляет. Это то, что выявляется в ходе анализа литературного произведения, к примеру. Это то, что может быть предпосылкой написания адекватной стилизации или фэн-фикшена. Это не то, чем пользуются как отмазкой или индульгенцией. Понятно теперь?

А мне в душу западают те вещи (если говорить о фэн-фикшен), которые несут отсвет таланта автора и правильно переданный отсвет мира Толкина. Если человек пишет о мире Толкина, но ценностей этого мира не передает – с моей точки зрения он как раз мыльный пузырь.
Талант очень сильно проявляется, с моей точки зрения, с умения увидеть чужое и понять его.

В смысле, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете. А зря, это дело полезное.

Я сужу отнюдь не только по себе, а преимущественно по мировой литературе. Советую вам почитать стихи классических авторов с комментариями на тему того, к какому источнику вдохновения прибег данный автор в том или ином случае. Тогда вы много узнаете, как самоактуализация выражается через чужое. И более того, что для нее это нормальное и естественное явление.
Вообще, культура, чтоб вы знали, - это непрерывное "чужое". Вы самоактулизуетесь на форуме посредством алфавита, созданного Кириллом и Мефодием, посредством русского языка, над которым трудились Карамзин и Пушкин, вы мыслите концепциями, выработанными всем человечеством. Короче, ваше мнение о самоактуализации исключительно как об отталкивании от чужого крайне наивно.
(Вообще, о полностью индивидуальном мировоззрении, по-моему, может говорить только наивный человек, который просто не отдает себе отчета в том, насколько эта «индивидуальность» на самом деле «неиндивидуальна» и навязана).

Знаете, если я буду писать стихи, я без вопросов предпочту воспользоваться опытом Пушкина, который, как видно, на всех этапах своего творчества пользовался "готовым материалом". То, что вы цитируете - это для 13-летних детей, впервые взявшихся за перо. Ликбез. Который теряет силу, как только человек обрел собственный голос и получает право прибегать к любым источникам вдохновения. Что самостоятельные авторы - как покойные, так и ныне здравствующие - делают постоянно.
Короче, еще раз: не надо судить по литературе по а) психически нездоровым людям с диагнозом «графоман» б) пятнадцатилетним девочкам, впервые взявшим в руки перо в) плагиторам всех мастей г) бездарям. О литературе надо судить по литераторам.

Я тут логики не вижу. То есть, если человек впервые произнес некий текст (= до того не существовавший), то он его автором является не может? В смысле, устное авторство вы за авторство не признаете? Но с какой стати?

Это удивительное для меня мнение, ну да ладно.

Заявы авторов про то, что текст им диктовал ангел Джабраил или что Татьяна сама выскочила замуж, нормально проходят по графе "прорывы коллективного или личного бессознательного" и авторства пророка или Пушкина сами по себе не отменяют. Равно как не отменает авторства Толкина тот факт, что сюжет "Листа Ниггля" ему приснился.

Его опровергать не надо, потому что оно ни на чем, кроме вашего имхо, не основано. Какая разница "Х умеет писать только в стиле поэта Н, потому что более ни на что не способен" и "Х умеет писать только в стиле традиции Н, потому что более ни на что неспособен"? Разница тут может быть одна: традиция народа и литературы, к которой принадлежит поэт, и ограничиться которой сверхнормально (хотя так бывает редко). Какая здесь разница между подражанием "Песням Оссиана" (индивидуально-авторской подделке под традицию), "Корану" (текст раннелитературного авторства), "Песням западных славян" (подражание традиции родственного народа посредством иноязычного посредника Проспера Мериме)?
И вообще, я не понимаю, почему вы связываете писание стилизаций и талант (точнее, его отсутствие).

Я не знаю, о чем вы писали, а написали вы вот что: «А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?» На что была логичным ответом моя реплика.

Вы конкретно стилизации или фэн-фикшен писали? Если нет, то вы выглядите не слишком осмысленно, оспаривая =личный= опыт человека, который это делал. Или неочевидно, что здесь может быть разница между, условно говоря «самостоятельным» творчеством и написанием стилизаций-фэн-фикшен?
А впрочем, даже если вы писали фэн-фикшен и стилизации, это моего опыта не опровергает. Если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы. Лично я понимаю, на каком движке писали стилизации гении.

Так бы сразу и сказали. Сразу стало ясно, что ваши мнения продиктованы не чтением или знанием литературы, а общением с психически ненормальными людьми.
Какое отношение графомания как болезненное пристрастие к писанине имеет к литературе? Да никакого. Как будто если человек самый что ни на есть убогий подражатель или девочка, пишущая мэри-сьюизмы – обязательно графоманы…

От критика ожидаешь более широкого кругозора, не сводимого к его профессиональным знаниям, не имеющим отношения к литературе.

Извините, я не обязана догадываться, что вы использовали условное название. Если хотите, чтобы вас понимали правильно, выражайтесь более эксплицитно.

С психиатром – думаю, что нет (общалась я тут с одним психиатром, который мне доказывал, что все женщины, играющие мужские роли, - сдвинутые крышей). На практике вижу неоднократно, что сходство мотиваций не дает одинаковых результатов. Что, с моей точки зрения, полностью опровергает ваш подход, основанный на принятом за аксиому предположении (что у автора вещей типа «Кольцо Тьмы» мотивация такая же, как у меня).

Кстати, когда вы написали про свою профессию, это подтвердило мои выше изложенные ощущения: что вы судите о литературе не по литературе. А по тому, что к ней не имет отношения.

Возможно, эту фразу было бы разумнее принять в качестве совета больше читать о том, о чем не имеешь профессиональных знаний, но о чем споришь с профессионалами?

Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.

Говорят, психиатры, которым везде чудятся психи, тоже быстро присоединяются к своим пациентам (тоже шутка).
Вообще, принять =сравнение= за =тождество=… Выглядит очень похоже на профессиональную деформацию.

А тут кто-то утверждал, что у образованного оппонента больше прав? Или вы считаете, что когда человеку, который путает вишню с грушей, скажут, что он садоводстве ничего не понимают, то это превышение прав со стороны говорящего?\

Это ваше утверждение просто смешно. Вы просто не имеете понятия, насколько сложно устроена именно художественная литература (вы хоть одну книгу по литературоведению - я не о школьных учебниках - в жизни прочли?). И это я говорю совершенно точно, потому что человек, который =знает=, как там все на самом деле, никогда так, как вы, не скажет.
Это очень распространенное, но оттого не менее глупое мнение о гуманитарных предметах - дескать, тут всем все одинаково понятно, никакого образования не надо, чтобы судить о таких вещах. Ничего подобного. А вы такими заявлениями просто выставляете себя изобретателем вечного двигателя, который пришел рассказать про свое изобретение профессиональным физикам.

Да уж, конечно, это единственное, что отличает от непрофессионала от профессионала. То, что профессионалу лестно думать, что он разбирается в вопросе лучше других. А не то, что он и в самом деле разбирается в вопросе лучше других.

И он не может полностью. Потому что у творчества есть бессознательная сторона - то есть, то, что автор сам про себя не знает: случаи криптоамнезии (когда, например, человек прочел книгу, у него в памяти отложился фрагмент, который он потом воспроизводит, не помня, что где-то это прочел), прорыва личного или коллективного бессознательного ("само написалось", "это мне приснилось").

По данному специальному вопросу ваше мнение как неспециалиста стоит исчезающе мало. Вне зависимости от сути высказывания, кстати.

Барышня, ну откуда Вы знаете, в какой области я специалист, и что написано у меня в дипломе о высшем образовании? Впрочем, Ваша точка зрения понятна, спорить не люблю. А дискуссии не получится.

А теперь. Анприэль, елси ты действительно УЧЕНЫЙ, ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, ПРОФЕССИОНАЛ - то тебе следует взять назад все, что ты писала и говорила на тему оскорбления духа Толкина в "По ту сторону рассвета", потому что Александр Сергеевич с оригиналами проделал то, чего Бог с черепахой не делал...


Да нет, Анариэль, именно за это.
И в этом твоя главная и постоянная ошибка - ты переносишь эмоции в работу. А несогласные тебе резко перестают нравится как профессионалы.
Будь то несогласие по поводу турЭцкого акцента, карлов или права хоть Перумова, хоть Азрафэли писать по мотивам Толкина в любом им угодном стиле.

Особенно забавно читать в твоем исполнении апологию творчества по мотивам, по пунктам повторяющую то, что ты гневно отвергала за подписью Антрекота или моей, да еще и с примерами такого рода переработки первоисточников, которые твой тезис об обязательном совпадении стилей опровергают полностью.
Продолжай, пожалуйста, дальше в том же духе, авось не пройдет и десяти лет до того момета, когда ты поймешь. что эти аргументы работают в обе стороны и покрывают абсолютно все поле писания по мотивам. Да-да, от Перумова и Харитонова до - что ты там числишь в шедеврах-то?

[ ] Увещевание
 

Ты наивна или не хочешь меня слушать. Я прекрасно знаю, что это разные вещи. Но теоретически и практически бывают случаи и когда "хорошо и нравится", и когда "плохо и не нравится". Необязательно думать, что мнение типа "хорошо и нравится" или "плохо и не нравится" продиктованы исключительно пристрастностью того, кому нравится или не нравится.
Короче, из того, что я считаю некую книгу плохой, вовсе не следует, что мое мнение продиктовано моей пристратсностью как читателя.
А в случае с фэн-фикшен ситуация на порядок сложнее. Потому что добавляется еще одна шкала - соответствие первоисточнику. Которая в моем случае как читателя по важности превосходит литературное качество само по себе: меня может тошнить от хорошо написанных, но попадающих мимо духа апокрифов, и меня не тошнит от не очень хорошо написанных вещей, более близких духу Толкина.
И, по-моему, я тебе про все это уже писала, и не один раз.

Неа. Тут нет стилизации за отсутствием в то время предмета для нее. Не было еще таких романсов.

(Усаживаясь поудобнее) Ну-с, расскажи мне поподробнее, что там проделал Александр Сергеич с оригиналами. Может, посреди "Лицинию" у него возникают ярлы с трэлями или сюртуки с папильотками, а посреди "Песен западных славян" - центурионы или поручики? Может, Мальвина и Осгар (или как их там) ведут диалог, уснащая его ремарками типа "один раз обгадишься, всю жизнь будут засранцем звать"? Или что в "Подражание Корану" утверждается троичность Бога, а в "Подражании Анакреону" говорится о вреде винопития?
Короче, Кэтрин, это твой последний шанс остаться в моих глазах УЧЕНЫМ, ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ, ПРОФЕССИОНАЛОМ - а именно, доказать свое мнение анализом текстов. Беспристрастным и аргументированным, подчеркиваю.

О, так ты, значит, умеешь читать мысли! В смысле, если ты не веришь моему прямо высказанному мнению - зачем общаться с настолько лживым и лицемерным человеком? Или ты просто меряешь меня по себе? Зря.
Я тебе могу прямо и в лицо сказать, почему я больше не держу тебя за эксперта. Потому что эксперт и специалист - это не только ценный мех, то есть знания, но еще и СТРЕМЛЕНИЕ К БЕСПРИСТРАСТНОСТИ. Человека, который выражает поддержку явно невалидным с литературоведческой точки оценкам, как ты поступила здесь, - http://diary.ru/~fukukukou/?comments&postid=36575844 - я могу считать либо невеждой, либо ангажированным специалистом. И мнение такого "эксперта" в пределах его ангажированности для меня интереса не представляет.

Это ошибочное мнение о моей скромной особе.

Да ну. Знаешь, какого бы я о человеке хорошего мнения ни была, я не смогу назвать экспертом того, кто, например, высказываясь на полемические филологические темы, изволит путать звук и букву, как ты: «английский [e] не есть ни русский [е], ни русский [э]» (К.Кинн, «Снежный мост»). Меня возмущает, да, когда люди претендуют на то, что они разбираются в вопросе, когда на самом деле это... не совсем так. А люди, которые высказывают свое мнение без лишних понтов и претензий и приэтом обладают одекватными знаниями, встречают у меня понимание гораздо чаще.

Права писать как угодно, кстати, я ни за кем не отрицала, не надо мне приписывать настолько дурацких мнений. Просто если у одних людей есть писать, как им хочется, у других есть право критиковать их (и, вообще-то, даже в стиле "как хочется"). Или ты критику принимаешь как отказ в праве писать? Ну и зря.

Докажи это. Грамотно и по пунктам. Пока это пустые слова.
Да, кстати, если ты не понимаешь мою позицию (незаметив того, что примеры по Пушкину были стилизациями, а не вторичным творчеством, а с какого перепугу одно должно быть идентично другому), можно, например, попросить меня ее объяснить. А не исходить априори из того, что я неразумным образом сама себе противоречу.

Я вижу, что ты не трудишься вникнуть в суть моей аргументации, а потому повторяться было бы бессмысленно.
Короче: если я не увижу внятного разбора хотя бы того, что вытворял Пушкин с оригиналами, я больше к твоим письмам иначе как в ипостаси модератора интереса питать не буду. Надоедает, знаешь ли, общаться с человеком, который не вникает смысл написанного, исходит из узкокружковой точки зрения, не отвечает за базар и приписывает эти свои склонности другим.

Ошибка атрибуции традиции :)). При первой публикации подзаголовок был "Молдавская песня".

Для Анариэль Ровэн:


Анариэль Ровэн: "То есть, если я, скажем, буду всю жизнь писать только фэн-фикшен по Толкину, вы меня спокойно в графоманы занесете?"
Ваше творчество не являетесь предметом данной дискуссии. Хотите обсудить – можно создать специальную тему в "Каминном Зале" (думаю, что многие захотят высказать свое мнение).
Кстати, к сведению, диагнозы в психиатрии заочно не ставятся.

Локи: "Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей?"
Анариэль Ровэн: "БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку... … …. … "
Перечитайте пожалуйста мой вопрос и свой ответ-список.
Без комментариев.

Анариэль Ровэн: "А почему. интересно? Мне это разделение кажется высосанным из пальца."
Мне кажется, я это уже объяснял. Если писатель/поэт только и занят тем, что пишет бесконечные стилизации под кого-то, кем он не является, то вероятность получения этим писателем известности и славы яркой творческой индивидуальности стремиться к нулю.
Я это уже упоминал три раза...

Анариэль Ровэн: "По-моему, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Мы вроде говорим о произведениях, которые не претендуют на то, что они творения первоавтора? Стилизация и «под именем» - это отнюдь не одно и то же, зачем мешать их в одну кучу."
Вы можете назвать имя человека, чьи стилизации под стиль другого писателя принесли ему мирную известность как независимому автору или нет? :)

Анариэль Ровэн: «Объясните…»
В приведенных вами примерах нет ни одной стилизации знаменитого писателя под творчество другого знаменитого писателя.

Анариэль Ровэн: «То есть, мое мнение по этому поводу вас не интересует. Тогда зачем вы вообще отвечаете на мои письма?»
Отвечу честно – интересовало. «Интересовало» - поскольку я надеялся, что меня поймут.

Анариэль Ровэн: «Почему вы все время валите в одну кучу разные вещи? Что, из того, кто-то пишет хорошо, как-то следует, что никто не пишет плохо? Пишет, конечно. Как подчеркивание того факта, что кто-то пишет плохо, может опровергнуть мысль, что кто-то (в рамках того же направления или традиции) пишет – или может писать - хорошо?»
Стилизация под направление или традицию – пожалуйста, прошу, сколько угодно!! Но, стилизация под КОНКРЕТНОГО писателя… извините!

Анариэль Ровэн: «…Я показываю, что совпадение мировоззрений - частичное - неневозможно =объективно=, а не потому что это кому-то удобно или кто-то хочет что-то «объявить» и куда-то примазаться.»
Прошу прощения?! Если частичное совпадение мировоззрений невозможно (вы сами это написали!), то о какой «передаче духа» в стилизациях мы вообще говорим? Ведь с тем, что для стилизации мало одного только механического использования встречающихся у копируемого писателя слов и словосочетаний, вы уже согласились!

Анариэль Ровэн: «Или вы полагаете, что все мои умозаключения и соображения - это просто отмазка и пиар?»»
Я полагаю, что у вас есть своя собственная точка зрения, которую вы и стремитесь доказать в данной теме.
Пиар? Помилуйте, кого?

Анариэль Ровэн: «Вы в очередной раз меня не поняли. Последний раз: сходство мировоззрений - это не то, что человек о себе заявляет. Это то, что выявляется в ходе анализа литературного произведения, к примеру. Это то, что может быть предпосылкой написания адекватной стилизации или фэн-фикшена. Это не то, чем пользуются как отмазкой или индульгенцией. Понятно теперь?»
Я всего лишь объективно оценил описал результаты ложной уверенности в собственных силах, для написания «адекватной стилизации» в стиле Толкиена, у некоторых авторов. Почему вас так это задело?

Анариэль Ровэн: «А мне в душу западают те вещи (если говорить о фэн-фикшен), которые несут отсвет таланта автора и правильно переданный отсвет мира Толкина. Если человек пишет о мире Толкина, но ценностей этого мира не передает – с моей точки зрения он как раз мыльный пузырь. Талант очень сильно проявляется, с моей точки зрения, с умения увидеть чужое и понять его.»
Если мы говорим о «фэн-фикшен» (творчестве использующем творчество Толкиена в качестве стартера), то к ней можно отнести множество книг – Ниэнны, Иллет, Свиридова, Брилевой, Еськова. В ряде случаев авторы дают совершенно иное виденье картины. А то, что эти книги – не «однодневки», ясно уже сейчас. Увидеть чужое и понять его – это извините, уровень нормального читателя, НАСТОЯЩИЙ автор должен идти дальше.

Анариэль Ровэн: «В смысле, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете. А зря, это дело полезное.»
Еще раз повторю: пусть об уровне нашего понимания судят участники темы.

Анариэль Ровэн: Я сужу отнюдь не только по себе, а преимущественно по мировой литературе. Советую вам почитать стихи классических авторов с комментариями на тему того, к какому источнику вдохновения прибег данный автор в том или ином случае…» Пункт №1 – я не утверждал, что вы судите по себе. И не относил «постоянные попытки повторить творчество другого» на ваш счет.
Пункт №2 – благодарю за совет, я часто так делаю. :)

Анариэль Ровэн: «…Тогда вы много узнаете, как самоактуализация выражается через чужое. И более того, что для нее это нормальное и естественное явление.»
Правда, иногда такие вещи называются плагиатом… (в сторону)

Анариэль Ровэн: «Вообще, культура, чтоб вы знали, - это непрерывное "чужое". Вы самоактулизуетесь на форуме посредством алфавита, созданного Кириллом и Мефодием, посредством русского языка, над которым трудились Карамзин и Пушкин, вы мыслите концепциями, выработанными всем человечеством. Короче, ваше мнение о самоактуализации исключительно как об отталкивании от чужого крайне наивно.»
Вы внимательно прочитали мой ответ? Перечитайте, пожалуйста. :) Я не ставлю знака равенства между самоактуализацией и отталкиванием от чужого (в чем вы пытаетесь меня обвинить), а всего лишь утверждаю, что в бесконечных (и бесплодных) попытках повторить творчество другого ее немного. :)

Анариэль Ровэн: «…Вообще, о полностью индивидуальном мировоззрении, по-моему, может говорить только наивный человек, который просто не отдает себе отчета в том, насколько эта «индивидуальность» на самом деле «неиндивидуальна» и навязана.»
А, вообще, вторичность нашего творчества по отношению к окружающему нас миру, кажется, уже обсуждалась? :)

Анариэль Ровэн: «…Я тут логики не вижу. То есть, если человек впервые произнес некий текст (= до того не существовавший), то он его автором является не может? В смысле, устное авторство вы за авторство не признаете? Но с какой стати?»
Я просто попытался показать вам, что все не так просто и не нужно спешить с суждениями. :)

Анариэль Ровэн: «Это удивительное для меня мнение, ну да ладно.»
Это называется системным подходом к изучаемому вопросу. Предлагаю поверить в то, что автор разбирается в изучаемом вопросе. :)

Анариэль Ровэн: «Его опровергать не надо, потому что оно ни на чем, кроме вашего имхо, не основано.»
Чем ваше имхо лучше моего? Я же не заставляю вас его менять. В конце концов, если хотите, давайте спросим мнение других участников.

Анариэль Ровэн: «И вообще, я не понимаю, почему вы связываете писание стилизаций и талант (точнее, его отсутствие).»
Не приписывайте мне того, что я не писал. Я всего лишь утверждаю, что написание стилизаций автором имеющим талант, обязательно оставит заставит его шагнуть дальше, поскольку таланту будет тесно в чужих рамках. Нет двух одинаковых талантов. Нету!
Все свои основные утверждения я перечислил в виде пронумерованного списка. Хотите рассуждать дальше – создайте свой.
Мы их сравним, выявим спорные места и наша беседа пойдет совсем в другом русле (надеюсь).

Анариэль Ровэн: «Я не знаю, о чем вы писали, а написали вы вот что: «А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?» На что была логичным ответом моя реплика.»
Угу… служащая повтором того, что я писал 17.11.2007: «…важна не только компетентность подражателя (с соответствующим уровнем знаний текстов "копируемого автора"), но и читателя/критика/эксперта (если воспользоваться аналогией с подделкой предметов искусства).»

Анариэль Ровэн: «А впрочем, даже если вы писали фэн-фикшен и стилизации, это моего опыта не опровергает. Если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы. Лично я понимаю, на каком движке писали стилизации гении.»
Я благодарю Вас за попытку (о которой ВАС никто не просил) оценить мой скромный литературный потенциал, но еще раз прошу, давайте не будем переходить на личности. Хорошо?

Анариэль Ровэн: «Какое отношение графомания как болезненное пристрастие к писанине имеет к литературе? Да никакого. Как будто если человек самый что ни на есть убогий подражатель или девочка, пишущая мэри-сьюизмы – обязательно графоманы…»
Где я это утверждал? (спокойно интересуюсь)

Анариэль Ровэн: «Так бы сразу и сказали. Сразу стало ясно, что ваши мнения продиктованы не чтением или знанием литературы, а общением с психически ненормальными людьми.»
Мое мнение включает в себя личный опыт (в том числе и профессиональный), но не зацикливается на нем. (терпеливо)
Тем не менее, я прошу Вас прекратить излагать свои домыслы о том, на чем мое мнение основано, что в него входит и что не входит. Вы этого не знаете.

Анариэль Ровэн: «Что, с моей точки зрения, полностью опровергает ваш подход, основанный на принятом за аксиому предположении (что у автора вещей типа «Кольцо Тьмы» мотивация такая же, как у меня).»
Пожалуйста, приведите цитату, где я утверждаю сходство ваших мотиваций. (спокойно)
Я ни слова не написал в поддержку утверждения, что у авторов вещей типа «Кольца тьмы» мотивация «такая же как и у вас»!
Не мне судить о сходстве или различии ваших мотиваций.

Анариэль Ровэн: «Кстати, когда вы написали про свою профессию, это подтвердило мои выше изложенные ощущения: что вы судите о литературе не по литературе. А по тому, что к ней не имет отношения»
Пожалуйста, держите свои «ощущения» при себе. Излагайте аргументы и подтверждайте их фактами (весело).
Если не можете… ну тогда, о чем нам спорить?

Анариэль Ровэн: «Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.»
Анариэль, извините, но мне кажется, не стоит выносить какие-то личные моменты в открытое обсуждение.
Кстати, насколько я понял, Кагеро, тоже является вашей коллегой (по писательской деятельности) и тоже с вами не согласна… Впрочем, не могу утверждать за нее.

Анариэль Ровэн: «Говорят, психиатры, которым везде чудятся психи, тоже быстро присоединяются к своим пациентам (тоже шутка).
Вообще, принять =сравнение= за =тождество=… Выглядит очень похоже на профессиональную деформацию.»
Возможно. (миролюбиво)
«Кто без греха, тот пусть первым бросит камень…» (с)


P.S. Анариэль, я уважаю вас как оппонента, но хочу сказать, все эти бесконечные...
- сравнения со «Штирлицем»;
- аналогии со «злосчастным рецензентом из "Аллен и Анвин";
- призывы «Советую вам почитать…» (априори считающие, что оппонент с этими трудами абсолютно не знаком);
- вопросы «Понятно теперь?»;
- утверждения «…ваше мнение крайне наивно…»;
- «..если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы.»

Они… оставляют меня спокойным и не делают Вам (как собеседнику) чести. Я понимаю, что хочется отстоять мнение, которое кажется вам верным, но все же, давайте или будем вести более конструктивную беседу или прекратим ее.


С уважением, Loki

Holger: "Я здесь :) А при обсуждении дописываний мы слишком сильно мешаем две проблемы: идею текста (в том числе, соотносимость с оригиналом) и его литературное качество (все это наблюдается для любого произведения)."
Holger, на самом деле, меня довольно сильно интересует, КАК ИЗМЕНИЛАСЬ (если изменилась) в связи с выходом новых фанфиков изменилось мнение СУДА (или его отдельных представителей).
Просто интересно. :)

Dgared: "Вы что, уважаемый, какие суды! Не дуэль же устраивать опять и снова. Неконструктивно это и неинтересно."
А, жаль... конечно, думаю, что повторный "Суд" устроить не удастся. Зато, как стало тесно на "столе обвиняемых"! :)


John: "Одни из неплохих продолжений - "Кровь драконов" и "Драконий родич".
Shadow: "...читаю продолжение Дюны Герберта. Это даже не продолжение , а как бы предистория. Написал его сын с соавтором. Неплохо, но что-то не совсем то..."

Ну... в первом случае наблюдается прямая передача сюжета от автора к автору. А второй случай доказывает, что генетическая наследственность только полдела. :))

Дорогая моя, когда за кельто-шотландскую стилизацию выдается сентиментально-романтический текст - это даже не смешно.
А в "Памятнике" откдуа-то беертся жетсокий век. в котором автор прославил свободу - да автор оригинала бы в гробу перевернулся от такой трактовки.
А несчастная шекспировская "Мера за меру", вдруг превратившаяся в поэму, да еще с сильно измененным сюжетом и облегченная от шекспировского драматизма?
Ты правда не видишь, что Пушкин меняет творческий метод по сравнению с исходником?
А "Пир во время чумы"? Сколько-сколько там осталось от шекспировского исходника?

Теперь к вопросам процессуальным. Я не собираюсь писать большую филологическую работу на неинтересную мне тему ради того, чтобы что-то там тебе доказывать. Тем более что это бесполезно.


1. Не верю. Фактам противоречит.
2. Я слконна прощать людям желание выглядеть чуточку побеспристрастней,ч ем они етсь на самом деле. Крмое того, я беру в расчет, что у людей бывает аффект, а многие не могут измнеить позицию, которую они уже публично задекларировали. Впрочем, и это только до определенных границ.
3. В данном случае (вот этого твоего высказывания) я по моральным соображениям не могу выдать тебе положенный по правилам плюс.

Золотые слова! в зеркало посмотри.

И где ж там невалидные оценки? в твоем тексте есть образная система? где? какими средствами, кроме "оживляжа" в ремарках, она создается? Хоть одна незаезженная до умерщвления метафора?
Кстати, ожвиляж в ремарках - это типично графоманский способ письма.
Так что с литературоведческой точки зрения там все в порядке, а что тебе обидно - так тут ничего не поделать, ну не дано. Мне вот не дано петь - что теперь, за указание на фальшь записывать Мэлдис в ангажированные спеицалисты?

Смеяться уже можно? Неси свои претензии к Фортунатову и Московской фонетической школе. А то, вишь ты, даже с ЛЭС в фонетических статьях то о различии [ерк] и [ер'к] идет речь, то о смыслоразличительном противопоставлении фонем [е] и [и]... Видимо, Фортунатов - он не эксперт.


Да. это особенно видно на последнем твоем споре с Антрекотом у меня в ЖЖ - где ты изволила о(б)суждать книгу, которой не читала, и игнорировать начисто всю аргументацию Антрекота. Который, кстати, в филологической науке гораздо более эксперт, чем ты.
прекрасный прмиер профессионализма, не вопрос.

Засим я с тобой прощаюсь. Ввиду невозможности конструктивного диалога и твоих явных личных пристрастий.

И это очень хорошо. Прошедший наглядно продемонстрировал, что от "судей" объективности, а от "оппонентов" - желания добраться до истины - не приходится. Спор - вообще штука мерзкая. А дискуссий мне давно читать и слышать не приходилось.

Ваши пререкания в данном случае напомнили мне старую ругань с неким Мишей, который на полном серьёзе брался защищать Н.Перумова от "нехороших" "толкинистов". Мой тебе совет - завязывай. Тема сама по себе интересная, но когда один из участников начинает переходить на личности и козырять образованием вместо минимальных попыток объяснить, а не декларировать - на фиг такое "обсуждение".

Хотя, именно после таких "бесед" мне становится особенно жаль того, что я завязал с академической карьерой.

О других говорить не буду -- обсуждать мы эти идеи еще обсуждали, но на мнение накладывала отпечатки куча факторов (время течет, вкусы и эмоции меняются...), и говорить о закономерности нет смысла. Что до меня, то мне нравится рассматривать разные версии Арды как разные миры или хотя бы разные базисы наблюдения (как в квантовой механике), общей картины между которыми быть в принципе не может. Плюс стоит отметить явление "псевдоапокрифов", когда в мир Толкиена вводится нечто исключительно чуждое (встречал несколько одиозных, но, к счастью, не особо распространившихся примеров на некоторых сайтах).

Мне, тоже кажется, что любой автор "творит" свой собственный мир (даже, если он пытается пишет про мир Толкиена). Соответственно я и рассматриваю их в таком качестве. Это позволяет мирно принимать одновременное существование "Сильмариллиона" и "ЧКА".

"Псевдоапокрифы"? "- Наш профессор – вашему, даже не однофамилец! - произнес орк, захлопывая люк танка." Это оно?

Dgared, конечно, ты прав, "споры" и "суды" ни к чему не ведут. Но, читая их хроники, начинаешь лучше понимать как идет развитие взглядов на проблему.

Анариэль Ровэн
Спасибо большое за информацию! Нет, пустыни, оглашаемые северной лирой, вместе с проклятым городом Кишиневом ему еще можно простить, но "Черная шаль"... вот, что ссылка с людьми делает. Само собой, духом (что бы ни означал этот термин) народного и ненародного творчества Молдовы там и не пахнет...

Dgared
И правильно защищал! Применение физичесткой силы - это не аргумент, а в вопросах литературы – наиболее веский аргумент против точки зрения драчуна. На то она и словесность, литература-то, чтобы высказывать свои претензии автору в словесной форме. Впрочем, литературные фанатики - это явление природы, с которым нельзя не смириться. Но лучше бы они на футбол или хоккей переключились...



Что касается точной передачи духа произведения – обидно, что забыты переводчики! Конечно, они всегда в тени чужой славы, их вспоминают только тогда, когда результат их труда вовсе никуда не годится, но благодаря этим невидимкам не-полиглоты (и полиглоты, между прочим, тоже) знакомятся с мировой литературой. Народу нужны неизвестные герои, у нас они есть. Так что нельзя говорить о точном подражании как о позорной тенденции.
Но большинство переводчиков даже и не задумываются о духе произведения, у них есть «более важные задачи». Вот и получается иногда несоответствие духа содержанию книги (присутствует этот самый загадочный дух, как ни странно, всегда). Но, как ни странно, иногда несоответствие духа и, - например, - разворачивающихся в произведении действий встречается и в оригинальных произведениях. Вот сколько ни менялся дух бессмертных творений Пушкина с течением времени, а видно, что никогда не был создан автор для изображения высоких страстей и великих свершений, что его призвание – «Евгении Онегины» и, с отказом от излишнего романтизма, «Русланы и Людмилы» (ну, мне так видно... а могу и доказать, вот). Иногда – говорят, - авторы поступают так намеренно (например, придумывают happy end такой повести, в которой он не по событиям, а по общему настроению невозможен). Значит ли это, что некоторые писатели или поэты умеют управлять данной категорией?

немного в сторону от темы, но опять-таки по поводу духа...
 

1) А что Вы подразумеваете под высокими страстями и великими свершениями? Поясните, пожалуйста. "Евгений Онегин" для Вас слишком мелок по своей проблематике? :)))

Ну да, как раз с отказом от романтизма из творчества Пушкина уходят романтические злодеи и герои (см. о них тему в "Каминном зале", в обсуждении которой Вы также принимали участие :)) и гипертрофированные романтические страсти.

Иные нужны мне картины:
Люблю высокий косогор,
Перед избушкой две рябины,
Калитку, сломанный забор,
На небе серенькие тучи,
Перед гумном соломы кучи,
Да пруд под сенью ив густых -
Раздолье уток молодых.
Теперь мила мне балалайка,
Да пьяный топот трепака
Перед порогом кабака.
Мой идеал теперь - хозяйка,
Мои желания - покой,
Да щей горшок, да сам большой.
("Евгений Онегин")

Это Вас удручает? Во множественном числе, которое Вы используете, говоря о конкретных произведениях Пушкина, скользит некоторая ирония. Или мне показалось?

Да, и ещё. Не могли бы Вы привести пример произведений, где Вы увидели "несоответствие духа и содержания", и пояснить, в чём это несоответствие выражается. Ну и заодно привести пример (любых) произведений, где, напротив, наблюдается полное "соответствие"?
Буду очень Вам признательна.

2) На "Повести Белкина" намекаете? Ну, это сознательный литературный приём.

По-моему, вообще нереально написать фик, чтобы не было придирок к "духу". Потому что хоть в малом, но убеждения автора и его последователя будут расходиться. Фанфик может быть интереснее оригинала(ну как серия книг Сухинова "Изумрудный город"-сюжет куда закрученей и держит читателя в напряжении. И это уже недетская книга), но куда-то уходит этот самый дух, певоначальная доброта, уют, свет.Дух может передать либо сам автор, либо его полный характерный двойник.

Коего в природе не существует. Двойника, то есть.

Скорее всего, это не стилизация, а пародия. Он ведь сам писал: "это не "шаль", а шалость"... Но современники это приняли за чистую монету...
И кстати, всякоразных "песен" с этническим (или понимаемым как этнический) колоритом в русской литературе в 1810е-20е годы было море - и "ирландских" (ага), и "чеченских", и "литовских", и "грузинских", и даже... "Песнь пленного ирокезца" Полежаева (вот так, ни больше ни меньше... а стишок славный, почему его не поют ролевые менестрели - до сих пор непонятно). Так что была традиция, была... а термин "романс" в русской поэзии известен с конца 18 века.

Именно поэтому я и писал, что есть стилизация под "ЧТО" и под "КОГО". И хотя то и другое - стилизации, но между ними есть принципиальная разница.

1. Фактически, да. Разные авторы творят разные миры -- и если обратиться к многомировой интерпретации квантовой механики, все встает на свои места :).
2. Например, да. А еще псевдоапокриф -- "Осенний сад с хризантемами", а еще пакостные пасквили на Войну Кольца, которые иногда попадаются (примеры идей приводить не буду, потому что противно).

Нет, логика совершенно отличная. Владение формой не подразумевает отказа от собственно творческой манеры. То, чего требуете вы - подразумевает с необходимостью.

Оба высказывния в данном случае являются натяжкой.
Стилизация предполагает априори наследование стиля. Фэн-фикшн не предполагает не только наследование стиля - он может даже относиться к другому виду искусства (литература по оотношению к кинематографу).
Далее. Вы выдвигали тут к фэн-фикшну - именно к нему, а не к стилизации - определенные требования. Вот о них и речь.

Но ведь именно по вашему критерию это плохой фикшн. В нем нет "духа Корана". Зато отменно есть дух Пушкина.

Заметьте - я не акцентирована внимание аудитории на том, чей это роман.
И оправдание негодное. Я ни разу не попеняла вам за неаккуратность, которая в этом случае вполне естественна. Опечатки, расогласование времен и падежей в длинных предложениях, неуклюжие обороты - вот приметы недозрелых текстов, выложенных на бета-тестирование.

Но банальность - это не примета неаккуратности. Это примета шаблонного мышления автора. Правка вряд ли поможет, потому что мышление автора в процессе правки не изменится.

В силу этого не вижу смысла обращаться к законченным произведениям того же автора.

Банальности и пошлости героев Зощенко вошли в поговорки. Умение эксплуатировать банальность таким образом, как это делал Зощенко - это не ваш и не мой класс. К сожалению.

Курица не птица, японист не филолог... ну ладно. Допустим, не филолог...

А при чем тут личный вкус?
Вот скажите мне, филолог: вы наверняка прочли огромное количество всяких хуожественных произведений литературы (к вопросу об эксплуатации штампов и канцелярита:)). У вас голова должна буквально трещать от хороших, не очень заезженных эпитетов. Почему же в вашем тексте вскакивают так же "пружинисто" а бледнеют так же "смертельно", как в текстах многичисленных МТА? Почему у вас и колдуны мертвы как камни, и эльф мертв как камень? Откуда у вас, тонкого стилизатора, в мыслях героя "машинально" и "буквально"? Ладно, спишем эти огрехи на сырость текста. Но полное отсутствие хоть сколько-нибудть оригинальной образности - откуда оно? Что ни эпитет - то клише, что ни метафора - то штамп.

[I]На северо-западе уже проступили очертания Горы, ужасающей своими размерами — здесь, на равнине, где вызов ей осмеливалась бросать одна лишь Темная Твердыня — с величественными башнями, похожими на недосягаемые утесы, и с вознесенными ввысь башенками, похожими на безжизненные скалы, с укреплениями, похожими на неприступные горные кряжи, и с отвесными стенами, похожими на обрыв над бездонной пропастью.

Вот плоды вашего принципа. К Толкиену вы не приблизились - он банальностью не страдал. Своей манеры не выработали. За что вы держитесь?

Пока текст создает впечатление, что цель - усыпить читателя.

Но уж в сером и унылом языке ни одного из них не обвинишь :).

То есть, вам хотелось создать абсолютно невыразительный текст?
Ну, тогда вы преуспели. Приношу извинения.

А где они прячутся? Я хочу прочитать наконец-то что-то незаурядное.

У меня другие критерии. Если бы некто достиг художественного совершенства - меня мало волновало бы соответствие фактам и духу мира Толкина. Совершенство на то и совершенство, что прекрасно безотносительно.

И наконец - какими бы соображениями я ни рукодствовалась, я критикую ваш текст, ПРОЧИТАВ его. То есть, поступаю по отношению к нему и к вам в соответствии с требованиями профессии.

Re: немного в сторону от темы, но опять-таки по поводу духа...
 

Хелик
А пояснить и правда нужно. "Высокими страстями и великими свершениями" я обозвала те самые "гипертрофированные романтические страсти" (как их ни зови, страсти и есть). Мелок ли "Евгений Онегин" и прочие произведения Пушкина (в том числе и ошибочно названные романтическими) по сравнению с другими произведениями - это дело читательского вкуса, наверняка не скажешь. Разве что свершений великих в "Онегине" днем с огнем не найти, что же, таковых и в "Корсаре" (например) не наблюдается, и там, и здесь одна любовь, разбавленная бытом (в правильной пропорции). А каково различие в изложении!
Так вот, кажется мне, лукавил немного Александр Сергеевич. Не "теперь", а "всегда" была ему мила проза жизни во всем ее многообразии (что лично меня ничуть не удручает: каждый человек должен писать так, как велит талант, и о том, о чем нравится писать, что близко и понятно). Но влияние так называемой литературной моды... лучше бы ее вовсе не было

Ну зачем же так? На В. Яна «намекаю» (тоже сознательный прием, только оправданный ли?), на А. Азимова «намекаю» (в переводе, однако, стиль и события смотрятся совершенно органично, так что могло показаться).
Есть и обратные примеры: unhappy end там, где по всем признакам не действия, а чего-то неуловимого, должен был быть happy. К примеру, гражданин Гюго: во всем, что он когда-либо сочинил, столько «лучиков надежды в темном царстве», что когда история заканчивается трагически... Правда, вполне может быть, что это переводчики постарались. (сейчас пойдут цитаты, причем неточные) Однако моя знакомая, знающая французский несколько лучше, чем я все остальные языки вместе взятые, по поводу творчества Гюго сказала, что это все обязано было закончиться хорошо, после стольких злоключений.© Я бы не привела это заявление, если бы по поводу Шолохова («Тихий Дон») она не призналась: я сначала (!) думала, там вообще всех убьют©...

Собственно говоря, у меня сам вопрос о том, есть ли в произведении какие-то «авторские законы», и может ли само содержание им не соответствовать, возник благодаря товарищу Хемингуэю. Тут уж на переводчиков не сошлешься.

Это пожалуйста. Лермонтов М. (все, что угодно), Толстой Л. (тоже что угодно), Гоголь Н. (вот этот автор наверняка умел управлять т. наз. «духом произведения», так что соответствие в каждом отдельном случае не случайно).

В обмен требую примеры "романтических героев" и "романтических злодеев" в творчестве Пушкина. Хоть одного...

Re: Re: немного в сторону от темы, но опять-таки по поводу духа...
 

Спасибо за ответ, Gloria!

Некоторые моменты, правда, мне всё равно неясны,в частности, что же Вы всё-таки понимаете под словом "дух". Что для Вас "дух произведения"? Ваш пример с "unhappy end'ом там, где по всем признакам не действия, а чего-то неуловимого, должен был быть happy", мне кажется странноватым. Сдаётся мне, что пресловутый "дух" - это НЕ логика развития сюжета.

В самом начале, ещё до того, как спор по поводу фанфиков в этой теме перешёл в конфликт, Анариэль Ровен попыталась дать определение этого самого духа: "...дух произведения есть величина объективная, измеримая и анализируемая.Совершенно объективно дух произведения выявляется средствами литературоведения. Дух – это: излюбленная тематика и проблематика, типы персонажей и сюжета, любимые жанры, частотные эпитеты и все прочее в том же духе".
Можно с этим соглашаться или нет, но мне кажется, что это определение близко к истине. Другое дело, что простое воспроизведение этих элементов "по рецепту" автора отнюдь не гарантирует воссоздание его духа. Наверное, должен быть ещё один - "пятый элемент" - личность самого автора, отразившаяся в произведении.

Смотрим далее.
1) И всё-таки я не поняла из Вашего высказывания, кто из писателей, на Ваш взгляд, был всё-таки, в отличие от Пушкина :)), создан для описания "высоких страстей и великих свершений". Приведите, пожалуйста, примеры.

2,3)Gloria, Вы, пожалуйста, поясняйте свои мысли, иначе очень трудно догадаться, что Вы имеете в виду. Я правильно поняла, что у старины Хэма Вы усматриваете как раз такое "несоответствие духа и содержания"? Поскольку эта оригинальная терминология введена в оборот именно Вами, поясните пожалуйста, в чём это несоответствие заключается.
И положительные примеры тоже расшифруйте. В чём выражается "соответствие духа содержанию"? У Лермонтова, например? У Толстого? И почему Пушкину Вы в таком "соответствии" отказываете?

4) Да пожалуйста! Хоть трёх навскидку:
Кавказский Пленник
Алеко
Дубровский

С ув.,
Хелик.

Немного в сторону. Что мне понятно из этой "дискуссии"? Во-первых, участвовать в ней без риска огрести от Анариэль Ровэн "обвинений" в некомпетентности может только тот, кто не только предельно корректен, но и в общем, высказывает ту же точку зрения. Согласен с госпожой - ты умница и ваще филолог (это титул такой, если кто не знает). Во-вторых, здесь опять имеется терминологическая путаница. Стиль, стилистика, "творческая индивидуальность" - это вполне из арсенала в том числе и филологии. А вот "дух", вы уж извините - из несколько другой области человеческих знаний.
В-третьих, ответит мне кто-нибудь на вопрос, зачем вообще "писАть под кого-то", когда можно и нужно (если уж очень хочется) писАть самостоятельно, используя свои фантазию, знания, способности?

Нормально никто не ответит, только вызовете огонь на себя. Ну и зачем? Тут уже и так Локи с Анариэль копья ломали-ломали, а всё без толку.
Мне вот тоже непонятно, зачем эпигонством заниматься, когда можно попробовать создать свой мир... Поэтому в споры о фанфиках я вступать не собираюсь. А вопрос о "духе произведения" остаётся открытым.

Дело даже не в "попытках создать свой мир", дело, хотя бы, в задаче достаточно чётких определений. Или, если они есть, работать с ними. Наталья Резанова, например, считает, что важным элементом отличия графоманского "фанфика" от серьёзного произведения "по мотивам", "приквела" или "сиквела" является уровень писательского мастерства. Про яркую авторскую индивидуальность и элементарную грамотность мы даже не говорили, хотя, наверное, стОило.

Ежу понятно ("Ёж, тебе понятно?"(с)), что собственно "фанфик" и перечисленные мной варианты - далеко не всегда одно и то же. Иначе неизбежна путаница, в которой А.С.Пушкин попадает в "фанфикеры" "Корана". Вот об этих различиях и имеет смысл, как мне кажется, говорить. А уже потом обращаться к "духу" и медитировать над ним до полного "филологического" транса.