Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Оформление рукописного манускрипта (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2370)

Ilmatar 01.06.04 15:32

Оформление рукописного манускрипта
 
Aiya mellyn! Прошу высказать своё мнение по предложенной теме. В частности, хотелось бы знать отношение благородного собрания к небезызвестному иллюстратору Толкина (и рыцарских романов), Денису Гордееву. Для справки: "Для книг Гордеева характерно обращение к старым традициям оформления рукописного манускрипта.<...>некотороые из его работ экспонировались на художественной выставке на Международной Конференции, посвящённой Столетию со дня рождения Дж.Р.Р.Толкина в Оксфорде в 1992 году." Не знает ли кто из Сущих, где можно достать книги с его иллюстрациями? У меня есть пара, но мне мало. Какие ваши любимые художники?

Рамси 01.06.04 16:40

Зря Толкиена не упомянули. Тоже, смею сказать, вполне неплохой иллюстратор. Во всяком случае, очень близко знакомый с тематикой и тонко чувствующий дух оформляемых произведений :-)

Merrybran 01.06.04 19:27

По-моему, Хоу.
 
А, скажем, Гордееву книги можно давать оформлять только в том случае, если издание дорогое и цветное. Колорист великолепный, но, боже мой, что он делает с анатомией!... А с мимикой...
Братья Хильдебрант справились бы с комиксом...
Шикарна была бы Татьяна Маврина: ее рука придала бы книге почти рукописный вид. :).

Ilmatar 01.06.04 20:05

2Рамси - Толкин вне конкуренции. Я подумывала над внесением его имени в список, но потом решила, что это тема для отдельного обсуждения.
2Merrybran - Хотя гордеевский Фродо, прямо скажем, не красавец, но ведь этого и не требуется, верно? Зато какое одухотворённое у него лицо! И обратите, пожалуйста, внимание на название темы. Рукописные манускрипты былых времён тоже не грешили точностью отображения анатомических деталей. ИМХО - для иллюстрирования ВК не нужен особый реализм. Нужно передать дух. Все художники делают это в меру своего понимания и в зависимости от особенностей своего м-м... менталитета. Лично я терпеть ненавижу американцев Хильдебрантов (разумеется, не за их национальную принадлежность). Просто изображённый ими Имладрис вызывает ассоциации с домиком семи гномов в сказке про Белоснежку, Леголас с испитым лицом, красным носом, жёлтыми волосами и толстыми пальцами в своём одеянии выглядит, как эльф a`la Питер Пэн. Галадриэль - просто вульгарная Барби (особенно на поздних рисунках), а у Эовин овечье лицо и овечьи же кудряшки. Список можно продолжать, но лучше не буду.

Merrybran 01.06.04 20:46

Ilmatar, Я не могу признать, что Гордеевский Фродо кажется мне одухотворенным. По мне, так все лица в исполнении Годеева являются портретами больных с синдромом Дауна. Не может быть такой мимики у человека (хоббита, эльфа, орка) с нормальной иннервацией лицевой мускулатуры.
И дело тут не в оформлении манускриптов. Кстати, в старинных манускриптах (в тех же исландских) анатомия действительно напрочь игнорируется, но она там и не нужна. С анатомией как: либо есть, либо нет совсем. серединка наполовинку, здесь передал, здесь приврал - так не бывает. Если художник намеренно врет, он должен знать, зачем он это делает.
Анатомия она не в подробности, а в убедительности.Позы Гордеева не убедительны, а лица даже чересчур подробны. Но, вместе с тем, колорист он великолепный!

Рамси 01.06.04 23:15

Илматар, насчет Хильдебрандтов вы все-таки не правы. Менталитет человека далеко не всегда связан с его восприятием литературы. Хильдебрандты просто плохие художники, неспособные оживить своих персонажей, сколько бы они с натуры не рисовали. К сожалению, издатели в наше время предпочитают именно подобные работы: красочные, привлекающие внимание, но пустые, и даже хорошим иллюстраторам приходится подстраиваться, чтобы не остаться без денег.
И не стоит обижать хорошие сказки про Питера Пэна, Белоснежку, а так же овечек, они этого не заслужили :-)

Gamaun 02.06.04 08:18

Спасибо, Ilmatar, за такую интересную тему!
Я не знала, что Гордеев сделал цветные иллюстрации к "Хоббиту"! Только что нашла на Интернете. Из его работ я видела графические иллюстрации к ВК издательства "Северо-Запад" и некоторые обложки ("Колдовской мир" Нортона, кажется) к серии фэнтэзи, выпущенной там же. Вы знаете, мне почему-то его "Хоббит" в цвете напоминает Васнецова. Лица у его хоббитов несколько дауновские, тут я согласна с Merrybran, но одухотворенные и измученные. И мне он больше нравится в старом, черно-белом варианте. Отношусь я к нему тепло, хотя бы потому, что его иллюстрации к ВК были первыми, увиденными мною. Ладно, признаюсь, шесть лет назад, когда я уезжала из России, я взяла с собой (не смейтесь!) три издания ВК, одним из которых был трехтомник в бумажном переплете с Гордеевскими иллюстрациями. Вот вам еще одно определение толкиениста - это человек, уезжающий в англоязычную страну, прижимая к сердцу три перевода ВК... :)))
Его графика, конечно, не идеальна, но есть у него качество, за которое можно простить и лица, и анатомию (кстати, в новых иллюстрациях к "Хоббиту" я проблем с анатомией не заметила). Он не оскорбляет оригинала. Его рисунки можно было додумать, они не торчали из книги, как занозы (Хильдебрантов - на мыло!) :)
Его Леголас мне нравится намного больше Хильдебрантовского Гилдероя Локхарта. :) Ну за что же они его ТАКИМ сделали!? Желтые локоны, короткие ноги... нет, не могу больше...
У Гордеева был рисунок Леголаса, стоящего на скалах, всматривающегося вдаль. В фильме Джексона случайно или сознательно он был повторен! Поза, композиция, просто дежа вю. Кажется, это когда они заметили приближающуюся стаю воронов, на привале перед переходом через Карадрас. Еще мне нравится сцена разговора Фродо с Гэндальфом на обложке того же издания "Хранителей", смерть Боромира и особенно его Горлум.

Цитата:

Рамси пишет:
Хильдебрандты просто плохие художники, неспособные оживить своих персонажей, сколько бы они с натуры не рисовали. К сожалению, издатели в наше время предпочитают именно подобные работы: красочные, привлекающие внимание, но пустые, и даже хорошим иллюстраторам приходится подстраиваться, чтобы не остаться без денег.
Это точно. Но видеть то, что делают эти добросовестные ремесленники с любимыми книгами, просто больно.
Издатели, к сожалению, всегда были и будут такими. И всегда будут хорошие и разные иллюстраторы, которые одним будут нравится, а других раздражать. Мне, например, очень нравится Калиновский. Все, что он сделал - от иллюстраций к "Алисе в стране чудес", "Гулливеру", книгам Софьи Прокопьевой и Юрия Коваля. Как его и чудесных братьев Траугот вообще в советское время печатали, для меня загадка. (Трауготами сделаны "Сирано" и "Нарния") Хильдебранты же всегда и при любых режимах будут публиковаться, они универсальны.
А еще были Кошкин и Геннадий Спирин, которого я просто люблю. Вот кому надо бы ВК иллюстрировать.
Возвращаясь к разговору о манускриптах, что вы думаете о Челушкине? Очень интересный график. Там и японская графика, и влияние Нарбута, И Бердслея, и Бог знает что еще намешано. Выглядит это странно, необычно, мрачно, но ни в коем случае не бездарно. ИМХО, конечно. Издательство "Дрофа" выпустило "Фермер Джайлс из Хэма" и "Кузнец из Большого Вуттона" с его иллюстрациями, а лет семь назад он иллюстрировал книгу японских сказок.

Lazarus 02.06.04 16:29

А я проголосовал за Хильдебрандтов. Вы тут все их так сильно ругаете, что поневоле возникает сомнение в вашей непредвзятости ;-). ИМХО, это просто детские художники, очень тёплые, домашние и уютные. А от ихнего Арагорна я вообще балдею, он так похож на всероссийского национального героя Иванушку-дурачка, что аж слёзы наворачиваюся.
:`-)
А если серьёзно, то у них есть свой взгляд на Толкина, причём далеко не самый грубияннический взгляд и они имеют на него право. Как можно сравнивать разных художников, работающих в совершенно разных стилях и техниках)? Мне, как ничего не соображающему в изобразительном искусстве человеку, это вообще не понятно.

Ilmatar 02.06.04 19:27

Сказать по правде, есть у меня нехорошее свойство. Если уж начну кого-нибудь ругать, то остановиться сложно. Поэтому обычно предпочитаю в подобных ситуациях молчать. Я тоже отнюдь не специалист в изобразительном искусстве, да и Хильдебранты, конечно, не заслуживают участи быть повешены на первом же дереве. И даже на втором не заслуживают. У них действительно есть свой взгляд, и они не виноваты, если он не совпадает с моим. Помните, Толкин всегда возражал против "приспосабливания" волшебных историй к детскому восприятию? Мне кажется, рисунки Хильдебрантов как раз-таки "приспособленческие". А ведь ВК отнюдь не детская книжка. И, наконец, я бы им всё простила - но как они изуродовали Леголаса! Неужели эльф может быть таким? Может быть много разных точек зрения на внешний вид эльфов, но уж такими они быть никак не могут. (По моему скромному мнению)

Gamaun 02.06.04 22:45

Ладно, Лазарус, пристыдил ты нас. :)
Тут, кажется, клуб хильдебрантоненавистниц собрался. ;)))
Восприяние искусства - вещь субъективная, основанная не только на нашем знании (или не знании) профессиональных приемов, стилей, техник, но также зависящая от нашего общего культурного уровня, менталитета и эмоций. Не нравится человеку художник, и все тут! Нам, художникам, это сильно осложняет жизнь. Помню, в бытность мою студенткой, я завидовала временами людям, изучающим точные науки. Им дают задачи, на которые существует только один правильный ответ, а у нас - ответов бесконечное множество и оценивают нас субъективно.
Извиняюсь за лирическое отступление.

Я попробую обосновать мою точку зрения по поводу Хильдебрантов. Объем работы проделанный ими я уважаю. У них есть неплохие добротные иллюстрации (зубовный скрежет). Но они сказочные, Диснеевские, Белоснежкинские. Для ВК, ИМХО, такой видеоряд не подходит.

Моя рука тянется к ржавому мачете при виде вот этой конкретной illюстрации:

http://img-fan.theonering.net/rolozo...1978.cover.jpg
Для усугубления эффекта советую ее увеличить, кликнув на правый нижний угол картинки. Ну как?

А теперь посмотрите сюда:

http://img-fan.theonering.net/rolozo...t/palantir.jpg
Это Саруман, если сходство не бросилось вам в глаза. :)

http://img-fan.theonering.net/rolozo...randt/gift.jpg

Что вы об этом думаете?

Рамси 02.06.04 23:52

Мое мнение о Хильдебрандтах (через букву "д" ;-) у меня сложилось после того, как я купил книжку, в которой они рассказывают, как выполняли свои иллюстрации. Сам планирую изучать искусство, вот и заинтересовался.

Так вот, техника у братьев такая: они сами или их родные и друзья позируют в качестве персонажей иллюстраций - чтобы перед глазами были пропорции, видно было, как ложатся складки одежды и т.д. Делается предварительный набросок, потом добавляется задний фон, и уже после этого рисуется сама картина.

В принципе, этот метод работы уже намекает на то, что братья не очень хорошо умеют изображать людей - хорошему и набившему руку художнику не понадобится каждый раз модель, разве что он рисует очень необычные и сложные позы. Но дело в другом: поскольку модели у Хильдебрандтов были одни и те же, все их персонажи получаются похожими друг на друга. Они имеют одинаковые черты, одинаковые выражения лица, схожие картинные позы, присущие именно застывшим по сигналу, а не движущимся людям.

Alchere 02.06.04 23:56

А мне нравится Несмит. У него рисунки какие-то... настоящие, что ли. А ещё, как ни странно, нравится Эйсманн (знаю, что сейчас будут возражать...).

Ilmatar 03.06.04 10:21

Отчего же, Аlchere? Эйсманн совсем неплох. Местами очень даже хорош.
2Рамси: Есть у меня сия книжица, есть. Или Вы думаете, я бы рискнула рассуждать о том чего не знаю? Но вы видели, как они рисовали, к примеру, Фродо? Они брали Грегори Хильдебрандта-младшего в качестве модели и срисовывали с него. Поэтому на картинках к Толкиновским календарям 70-х годов у Фродо одно лицо (совершенно детское), а на недавних работах - совершенно другое. А на иллюстрации, где Фродо беседует с "Бирюком", он мне вообще Харрисона Форда здорово напоминает. А орки у них свиноподобные. Смесь вепря и буйвола. Впрочем, на своё понимание орков они, конечно, имеют право. Мне нравятся те иллюстрации, которые сделаны Тимом Хильдебрантом (Аргонат, к примеру). Вот они не такие диснеевские и мне больше нравятся. Lazarus тут сомневался в моей непредвзятости, но ведь первая работа Хильдебрандтов, с которой я познакомилась, мне очень даже понравилась. Так что попрошу не того!:)

Alchere 03.06.04 21:12

Цитата:

Ilmatar пишет:
Отчего же, Аlchere? Эйсманн совсем неплох. Местами очень даже хорош.
Ага, только это ОНА... ;))

Ilmatar 03.06.04 21:41

"Я краснею, я бледнею..."(с) Это же надо. Позо-о-орище! Но, кстати, этот факт многое объяняет в ЕЁ манере. Ну что ж, пока я совершаю попытки суицида, продолжайте дискуссию, товарищи!

ardann 04.06.04 11:38

Я отдал свой голос Тэду Нэсмиту,хотя лучшие иллюстраторы-Толкин и
Полин Бэйнс.
Кстати,на сайте "Война Кольца" есть арт-галереи разных иллюстаторов
(а также самого Толкина),попасть туда можно через мою страничку (см.
внизу этого сообщения).

Gamaun 04.06.04 20:01

У Тэда Нэсмита мне нравится вообще все, кроме Галадриэли. Как замечательно он работает с цветом, какие пейзажи! И обратите внимание на то, как неоднообразны его иллюстрации, что выгодно отличает его от тех, чье имя я не хочу упомянать на ночь глядя. ;)

http://img-fan.theonering.net/rolozo...th/escapes.jpg
http://img-fan.theonering.net/rolozo...th/marshes.jpg
http://img-fan.theonering.net/rolozo..._Shepherds.jpg

У Эйсманн мне некоторые акварели очень нравятся, но профили, ИМХО, она зря рисует. Зато ее видение ВК не слащаво, как... Ладно, не буду продолжать. :)

Hack 06.06.04 22:21

Цитата:

Рамси пишет:
В принципе, этот метод работы уже намекает на то, что братья не очень хорошо умеют изображать людей - хорошему и набившему руку художнику не понадобится каждый раз модель, разве что он рисует очень необычные и сложные позы. .
Немного оффтоп, но на мой взгляд, в этом вы не совсем правы. Все те художники, про которых мне доводилось читать, до последнего своего дня рисовали наброски с натуры, в том числе к знаменитым картинам. Да вот, хотя бы "великий друг и учитель" Леонардо Да Винчи. Более того, в художественных образовательных учреждениях и пособиях это дается как аксиома: необходимо как можно больше рисовать с натуры.

На мой взгляд, проблема вышеупомянутых братьев в том, что они "склеивают" свои картинки их отдельных кусков, и в их картинках подчас не наблюдается пространственного и светового единства; да и композиционно они "разваливаются" в тех случаях, когда становятся многофигурными. Самая показательная в плане этих ошибок иллюстрация - "Совет Элронда".

Я отдала свой голос за Лии, потому, что он, на мой взгляд, самый профессиональный мастер среди перечисленных художников, и его техника, как ни крути, близка к совершенной. Что же касается "духа": тут, понятное дело, все сводится как всегда к вопросу о вкусах. Как показывает практика, "Что такое дух Толкина, каждый из нас понимал по-своему"с. Совсем другое дело - аккуратность и внимательность в обращении с текстом. Тут как раз все строже и проще, и, на мой взгляд, этот критерий в оформлении текста - один из наиболее важных. То есть если написано, что волосы у Элронда темные, то не надо рисовать его златовласым, а если сказано, что у Боромира были черные пряди(локоны), которые можно было уложить на плечи, то зачем делать его блондином с неопределенным взрывом на макаронной фабрике? (Не наезд, а так, для примера :)). Так вот, с точки зрения этого параметра, Хильдебрандты вопиюще безответственно подходят к оформлению, порою возникает ощущение, что книгу они читали в чьем-то кратком переложении.
Такое вот у меня мнение...

П.С. А как, кстати, вам иллюстрации Натальи Кашеваровой, лежащие в галерее на этом сайте?

Морвен Рыжая 06.06.04 23:04

Присовединяюсь к клубу хильдебрандтоненавистниц! Ибо такие лыженогие хоббиты, как у него, даже нормально передвигаться не смогут..

И мой личный глюк - что очень неплохие иллюстрации к ВК, или, скорее, к "Хоббиту", могла бы сделать Евгения Стерлигова, которая известна своими иллюстрациями к Крапивину. Такие светлые у нее персонажи..

http://www.rusf.ru/vk/pict/index.htm

Lazarus 07.06.04 01:41

Привет, Рыжик! Я, уж извини, по старой дружбе к Тебе примотаюсь ;-)
Цитата:

Морвен Рыжая:
Присовединяюсь к клубу хильдебрандтоненавистниц! Ибо такие лыженогие хоббиты, как у него, даже нормально передвигаться не смогут..
Не у "него", а у "них" (братья Хильдебрандты - множественное число) :-)
А Твою миленькую морадашку, постесняюсь спросить, кто нарисовал? Неужели Дядя Вася? А, "хильдебрандтоненавистница" новоиспечённая? ;-)))
А насчёт лыженогих - стишок один есть, только приводить я его не буду, потому что тут дети... :-)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:19.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.