верите ли вы в эльфов?
 

приветствую! хотелось бы узнать, верите ли вы в существование эльфов, гоблинов и прочей нечисти? :)

Ну прямо как старый дурацкий анекдот:
"-Ты веришь в синих слоников?
- Нет.
- А они в тебя верят."

А вот в "прочую нечисть" вы кого относите?

Нет, не верю. Потому что их наличие еще никто, АФАИК, не доказал: ни конструктивно, ни неконструктивно.

Наверное, можно почитать вот эту тему.

Знаете, хотелось бы в них верить.По крайней мере, в нашем мире они сейчас вряд ли существуют. А раньше может быть и были. Я думаю, что такие существа живут в другой реальности.

тут был вопрос, кого ещё ко "всякой нечисти" отношу.отвечаю: это орки, тролли, хоббиты, драконы и т.д.

хоббиты - нечисть! это как в той байке про ХИ, когда говорилось, что ночь - время орков, троллей, эльфов и прочей нечисти! :)
А вообще я в них верю. вот посмотришь на человека в трамвае и видишь примесь орочьей крови... дело Сарумана живет в веках!
А если серьезно (что-то не получается), то все равно верю!
Ну не может быть, чтоб всего этого не было! ведь если много народу верит во что-либо, то это есть! (подробнее - читайте даррела, говорящий сверток)
И в леших-домовых-овинных верю! Вот пройдитесь ночью по лесу в новгородской области, действительно дремучему - и не в такое поверите!
Вообще, чем дальше в лес, тем больше я верю в эльфов!
чего и вам желаю!

Stalker, а вы ночью в лесу в новгородской области эльфа видели?:)скажите, в каком именно лесу и я туда тоже поеду-на эльфов полюбоваться.:)))

И я верю.(кто бы сомневался(эльфийский жест))
Пункт 1. Драконы были абсолютно точно. Нечем иным их присутствие в мифологии стран !разных! регионов не объяснишь.
Пункт 2. Шерлок Холмс тоже был. А если не был, то появился после того, как в него уверовала такая масса народу. Говорят, боги существуют, пока в них верят...

Так оно и есть! Существует все, во что веришь!

Так что в эльфов я верю! И в Арду! И в Драконов! И не говорите, что место мне - в комнате с мягкими стенами!!!

Объяснишь. Индоевропейская мифология вся имеет общие черты. Плюс страх перед рептилиями и нахождение останков динозавров - могло породить сходное видение драконов. Однако драконы, скажем, китайские, западноевропейские и славянские - весьма разные существа. Если одно- и многоголовые, огнедышащие и не очень, летающие и только ползучие.

Если угодно поспорить - всегда с удовольствием. Только вначале напиши, о каких мифологиях конкретно идет речь и где и в каком виде там встречаются драконы.
Без вопросов. В таком смысле эльфы существуют, хотя и далеко не боги. Коллективный глюк нашего времени - когда-то точно так же утверждали, что существуют квинотавры. Хотя конструктива...

"Он никому не рассказывл, как однажды издали видел на опушке леса вроде бы эльфа и сильно надеялся еще увидеть"
лес могу показать, нго эльфов не обещаю. вот леших...
И вообще, иам места такие, что кого угодно встретить можно, если постараться... :)
Желаю всем приятной встречи!

Бодигрим, насчёт инлоевропейцев не совсем верно. В античности было полно разнообразных чудовищ(особенно отличились греки), но дракнов не было.
Общее у всех драконов то, что они рептилии. Останками динозавров тут ничего не объяснишь, скорее уж дожившее до того времени реликты.

Тема переносится в "Свободный Форум".

Лазарус, при исполнении.

Ошибаешься. В греческих мифах драконы упоминаются. Навскидку могу вспомнить дракона, убитого Кадмом, и фразу из Апполодора: "Кекропс был автохтоном, тело у него было сросшееся из тела человека и дракона" (Книга III, глава XIV, 1).
А это не я придумал. Процитирую источник, откуда я взял эту идею. Это книжка из серии "Что есть что", "Динозавры". О ее авторитетности ничего сказать не могу.

"Были ли драконы сказок и мифов прототипами динозавров?
...
Сегодня можно сказать с полной определенностью, что человек никогда не видел живого динозавра. Но с тех пор, как появились люди, они постоянно наталкивались на окаменевшие остатки неведомых животных исполинских размеров, в том числе находили кости и зубы динозавров. Необычные размеры и внешний вид этих находок внушали им страх, вызывали удивление и множество вопросов. Кому принадлежали они - животным или божествам? Может быть, сверхъестественному гигантскому змею? Первоначально мифологический образ змея, известный в самых разных уголках мира, внешне не отличался от обычной змеи. В дальнейшем он обретает некоторые черты других животных, а также свойства загадочных окаменевших находок, в которых видели "вещественное доказательство" его существования. Так появился образ дракона в разнообразных его проявлениях. ..."

В существование эльфов, гномов, барлогов, орков и всех остальных не верю. Я именно о тех существах говорю, которые есть в книга Толкиена и других писателей.
В некоторых других существ верю, хотя более точно сказать знаю что существуют. Но это к Средиземью не имеет отношения, это из оккультных наук.

Хм... если верить в смысле - "пойти в лес и встретить там эльфа" - нет, не верю.
А вообще, имхо, все на свете можно разделитьна существующее объективно (вне зависимости от нас) и субъективно (только потому, что мы в них верим). Для меня эльфы существуют субъективно - Арда прочно укоренилась в моем сознании, похоже, надолго:)
А что касается объективного существования... Как говаривал Профессор - может быть, его замысел так понравится, что его возьмут и реализуют? :)
Так что все может быть...:)

Верю как в созданий sub-creation, которое - как знать... - может получить волей Бога самостоятельное бытие. То, что, скорее всего, составляло мечту самого Толкина. :о)

Верю как в подлинный образ. Который может быть на самом деле реальнее любой реальности.
"Это все есть у Платона - чему их учат в школах?" ((с) лорд Дигори) ;о)))

А так - все может быть.

Я, например, верю в "прочую нечисть". Мне все равно, кто что думает об этом, но я верю. И этим все сказано!!!

Милая Firiel, а зачем Вам живой эльф? За длинные уши подергать, морковкой кормить? Ах, да, еще регулярно менять подстилку. Иногда, в свободное от работы время, слушать, как поет дивные песни.

Хорошо! Только хлопотно. Лучше общаться в сети.

В конце концов, не только то, что дано в ощущениях, существует как реальность. Тексты, например, очень даже настоящие. Вот их и проверяйте на реальность.
Вы же верите, что 2х2 = 4? Верите. Ну, хорошо, это можно увидеть. А верите ли Вы, что Е=МС квадрат? Сдается мне, что тоже верите, хотя, вряд ли вы это можете себе даже представить.

Леса же вокруг Новиграда отменные, только железом нашпигованы так, что куда там Nindaelf... Тронешь ствол, а в нем осколок.. Кстати, люди оттуда уходят, а ты не знала? Ты когда нибудь видела как небо отражается в поле, сплошь синем от васильков и колокольчиков? Заброшенном поле.

Ilweranwen:
"Тронешь ствол, а в нем осколок.. Кстати, люди оттуда уходят, а ты не знала? Ты когда нибудь видела как небо отражается в поле, сплошь синем от васильков и колокольчиков? Заброшенном поле."
Мрачно, но красиво. А ещё мрачнее и красивее пустой, заброшенный город...
Привет! (ушёл в спячку пока не вымрут люди)

Кто сказал, что хороший город - это мертвый город? Пустой город - это мертвый город, а мертвецы остаются красивыми недолго.

А лес всегда живой - хоть с людьми, хоть без людей. Даже без эльфов.
А вот наоборот - не знаю...

И вообще, заснул тут один такой... Проснулся в террариуме. Или в серпентариуме?... Короче, в компании единомышленников, полагавших, что тоже могут заснуть.

Тут тебе не рощи-чащи-пущи Лориена, тут все деляют просто и всерьез.

Эльфы, будьте бдительны!

Да, что-то совсем мрачно получается... А я тут пришёл к выводу, что меня уже трясёт от человеческой одежды и от того что я, к сожалению, ближайший родственник Homo Sapiens Sapiens. Тут всё не моё! Ну да ладно, это уже совсем другая, тема...
P.S. Не хотел бы я проснуться в террариуме...

Какой кошмар! Не надо нас в террариумы, мы свободолюбивые, взаперти не выживем!
Сво-бо-ду по-пу-га-ю!

А если серьездно, то в спячку впадать надо надолго: во-первых, не факт, что люди вымрут скоро; а во-вторых, на мой взгляд, город он и без людей останется городом, а чтобы нам, эльфам, было в нем уютнее, нужно, чтобы он хоть капельку зарос. А лучше не капельку. Представляете, как мило - гиганты-деревья на руинах человеческого города. Природа и жизнь торжествуют!

О да. Как же.

"Разбудит Вас какой-то тип и впустит в мир, где в прошлом войны, боль и рак. Где побежден гонконгский грипп. На всем готовеньком, ты счастлив ли..."

Миритель, Роланд, простите, но из песни словане выкинешь и вам это должно быть известно лучше многих.

Не придираясь к написанию моего имени...
 

Да, к сожалению, из песни что либо выкинуть сложно... А жаль. Иногда хочется. Только после после внесенных нами изменений песня вряд ли станет лучше. Исчезнет один недостаток - появится другой...
Но помечтать-то немножко можно. А еще лучше - поизменять ну хоть что-нибудь ну хоть в какую-нибудь сторону. Да, и не позволять сажать Эльфов в Террариумы!

Прости меня, Моритель.

Это наверное, от общей мрачности темы "а верите ли вы в эльфов?" Чего в них верить, Миритель, "Последняя из Свободных"?

А картинка душераздирающая. Сразу понимаешь, что вопросы пропитания пленненого существа принесут уйму хлопот пленившим.

Решеточка-то хлипкая, хоть и хорошенькая.

По поводу всякой нечисти- почему бы и нет.потому что
1) упоминания о них встречаются в почти любой мифологии,а заимствованиями это объяснять каак-то скучно и тем более между народами не могло быть контакта.
2)уж слишком много людей в них верило и верит.говорят, если во что-то сильно поверить- сбудется...
3) ну новые виды живности до сих пор открывают.
4)вот походишь ночью по костромским лесам-во многое поверишь...Б-РРР!

Пришел скучный я
 

Скучно - не значит "нельзя" или "неправильно". Я уже говорил: приведите примеры схожих (действительно схожих, а не как китайский и европейский) видов драконов (или любой другой нечисти) из двух мифологий, доказав, что это не заимствования, не развития одного и того же архетипа (например, общеиндоевропейского) и не объясняется схожностью природных условий и психологии народов.

Ну, кто примет мой вызов?

Не берусь приводит пока что примеры разных драконов из-за недостатка информации. Но почему бы и происходить всем мифам о драконах из одного источника? Одно то, что они прочно закрепились в памяти народов и дошли до сегодняшнего дня через тысячелетия (а когда стали делиться индоарийские народности? я не силен в этом) говорит о той смысловой нагрузке и информативности, которую эти мифы несли.
Наверняка бестиарий тех времен был огромен, а какой еще монстр встерчается в мифах по всему свету? Пусть китайские драконы отличаются от европейских и наших Горынычей по функциям и средствам, но они же похожи! А за давностью лет поступки могли и забыться!
Еще считаю небезосновательным считать драконом и ацтекского Кецалькоатля, пернатого змея. выхода на мифы народов африки и океании у меня нет, к сожалению.

А что это за схожесть психологии, которая может вызать в воображении одинаковое чудовище? тут все указывает на общий источник, ка кмне кажется! Например, наши дальние предки наткнулись на своего рода "затеряный мир" и насмотрелись там драконов. а потом ушли от-туда или какое-нибудь извержение все уничтожило. Или они еще есть н хорошо прячутся!
А доказать отсутствие контактов между народами в период возникновения мифов о драконах невозможно. хотя бы потому, чо не яен период их возникновения!

Re: Пришел скучный я
 

Ну и вопросик...По-моему вавилоняне и древние скандинавы жили в различных климатических зонах-это раз,месопотамия пишла в окончательный упадок в 126 году до н.э.(ее захватили парфяне), а германцы в это время только двигались к рубежам Римской империи.на мой взгляд психология этих 2 народов различается(разные условия жизни).а вот с архетипом будет сложнее...хотя драконы были и у тех, и у других. вот например символом бога мардука у вавилонян был дракон.звали мухшуш,по-моему..

И какое же сходство? На змия похожи? Так змеи как таковые по всей Земле встречаются. И останки динозавров (см. выше).

Вот, например, у половины индоевропейских (в других я просто не разбираюсь) религий присутствует бог-громовержец: Зевс, Перун, Индра, Тор и т. д. Так что, решим, что когда-то действительно существовал мужик, который кидался молниями?
Доказательства "всего света" в студию. С учетом Австралии и Африки.

А еще во многих бестиариях лесной зоны есть нечто на манер лешего - тоже когда-то реально существовал? Или духи воды - почти поголовно женского пола и длинными волосами. Не понимаю, чем драконы так кардинально отличаются от этого примера.
Абсолютно верно. Не будем плодить сущности и скажем, что общий источник - образ змея, распространненных по всему земному шару. Схожесть психологии - мозги у нас всех устроены похоже и трансформация образа (я не психолог, поэтому конкретно не скажу, чем вызванная) схожа.
Период возникновения - человек уже как минимум неандерталец, умеет связно говорить и мыслить, прилично развито абстрактное мышление. Не так уж давно. Порядка 5 тысяч лет назад, если я не ошибаюсь.
Фотографии на стол! Улыбка. Если серьезно - можно посмотреть изображения тех и других, плюс функциональные особенности каждого? Можно с цитатами из фольклора. А пока - говорить не о чем.

ну с фолклором легко:"Вначале существовала только вода и царил хаос. Из этого страшного хаоса родились первые боги. С течением веков некоторые боги решили установить порядок в мире. Это вызвало возмущение бога Абзу и его жены Тиамат, чудовищной богини хаоса. Бунтовщики объединились под водительством мудрого бога Эа и убили Абзу.Тиамат, изображаемая в виде дракона, решила отомстить за смерть мужа. Тогда боги порядка под водительством Мардука в кровавой битве убили Тиамат, а ее гигантское тело разрубили на две части, из которых одна стала землей, а другая небом. А кровь Абзу смешали с глиной, и из этой смеси возник первый человек." http://www.school.spb.ort.ru/library...non_bibl01.htm а по поводу скандинавии- наверно Ёрмунганда можно считать таковым?!

У меня лично доказательств нет... но они есть у Проппа! он сылается на работы некоего Hambly, писавшего о Змеях имено в африке и австралии.
Правда далее у Пропа весь мотив Змееборчества и функции змея сводятся, как всегда, с очередным перерождением человека, переходом на следующую социальную ступень. При этом Змей еще представляет некоторые стихии, если так можно выразиться, а именно воду, огонь, горы и т.д.
Побывав "в желудке змея" (позже -победив его) воин награждался магическими способностями и прочеми бонусами.
Но мотив и сюжет все-таки распространен!
читайте Проппа!

Ну мужика может и не было, а молнии были! разве нет? возникал вопрос -кто их кидает и зачем? Вот и представляли кидающего в виде сильного человека.
Не исключено, что если бы мы жили при жестком матриархате, то их кидала бы здоровая баба!

Вот тут решительно не согласен. Хотя это только мое мнение, ничем не подкрепленное. Я не знаю сколько надо выпить, чтобы на основании обычной змеи напридумывать многоголовое огнедышащее, крылатое существо! Да еще такое разное в отдельных частях света!

Ну как сказать... читал я одну статью интересную, жаль ссылку не нашел пока что, ищу. так там предполагалась связь между лешими, сатирами и снежными людьми. там цитаты были и из Библии, и из Линнея! Так что сам я судить не берусь, нот все возможно ! а ссылку дам как только найду!

И вам всем не кажется, что драконов пора выносить в отдельный топик?

http://tltufo2002.narod.ru/Yeti.htm
обещанная сслыка на статью про леших

Я имел ввиду цитаты из фольклора с описанием функциональных особенностей. Что они там упоминаются - никто не спорит. Нужны картинки - а то непонятно, на основании чего переводчик перевел слово именно "драконом", а не иначе. Я хочу, чтобы мне показали у обоих видов драконов (условно) сходства: одноголовые, дышат пламенем и т. д. Или другие какие-то сходства.
Не думаю. Ермунганд - змей, опоясывающий Землю. Драконом вроде никогда не считался. Разве что из саг о Сигурде дракон Фенрир (не ошибаюсь?).
Проппу я верю. Кстати, ссылку не дадите?

Впрочем, по Вашим словам, Пропп говорит именно о змее, а не о драконе. Или я потерял нить рассуждений? И Вы согласны с его рассуждениями об этом образе?
В разных частях света пили разные спиртные напитки и, естественно, видели разные глюки. Улыбка.

Никакого невероятного разнообразия драконов я не вижу. Вполне нормально. Тем более в сравнении с разнообразием змей.
Если хотите, обсудим в отдельной теме. А то здесь такая каша сейчас будет.

Тут я бы скорее удвился бы сходности, нежели различию.

Сходно во всех описаниях драконов примерно следующее:

1. Это "змей" (рептилия)
2. Бывают 2-х видов - летающие и нелетающие, но плавать умеют все виды.
3. Размеры, значительно превосходящие большинство обычных живых существ, но не настолько, что бы не быть реальным (в пределах размеров динозавров :) и не иметь неуязвимости от обычного оружия.
4. Хищный, за один прием пищи может съесть быка/лошадь/нескольких человек.
5. Живет в пещерах.
6. Дыхание его смертельно (трансормация - от зловония до огня), помимо дыхания активно использует лапы с мощными когтями и хвост (часто щипастый).
7. имеет 4 лапы и 2 крыла (нехарактерное количество конечностей для живых существ!)
8. В некоторых мифологиях (Русской и Японской) упоминаются многоголовые драконы (шутка Стругацких из "Понедельника" про Годзиллу - последнего четырехголового дракона, напавшего на город, обороняемый Лихом, Соловьем разбойником и пр - шутка, но не надо забывать что Аркадий Натанович был блестящим знатоком Японии и переводчиком с японского).
9. Сходность (с поправкой на стилистику) в изображениях внешности драконов у различных народов (китайский дракон похож на европейского гораздо больше, чем китайское изображение льва похоже на европейское).


Но в драконов я не верю...

А вот в "прочую нечисть" - как ее не назови - Духом леса, Лешим, Ками, Дриадой - верю.

Для начала - ссылка на Проппа. Не помню откуда я его качал, здесь он есть вроде бы. http://bookz.ru/?band=1270&id=skazki
А там уже смотреть главу о змеях и змееборчестве.
Далее - проп отождествлял Змея и дракона. так как он употреблял термин "Змей", то и я, сылаясь на него, этот термин оставил.
Лично мне его точка зрения кажется "неоднозначной", а если бы это писал кто-то другой я бы сказал "очень спорной".
Хотя здесь возможны различные наслоения на образ Змея, его более позднее отождествеление с различными врагами что-ли.

Ну хорошо, допустим нет разнообразия драконов. Но все равно не понимаю причем тут обычные змеи. разве что гадюки, которые живородят с кустов и деревьев так, что у них детеныши сверху падают...

Но все равно это не проясняет сам факт такой распространенности драконов, как мне кажется.

Если достаточное количество посетителей заинтересуется, то я всегда готов!

Ох, склероз проклятый!
Я тут еще одного интересного Змея вспомнил!
Змей-любак (он же любостай кажется), действовал в нашей мифологии, за прочую не скажу.
Занимался преимуществено прелюбодеяниями. от него появляются как-правило необычные дети, мутанты, что-ли.
Кстати, по всей видимости, когда небезызвестному Царю Салтану принесли известие, что его жена родила "неведому зверюшку", то он подумал, что жена ему изменила имено с таким Змеем!! а вы думали почему он так гневался?!
Вот такие еще дракончики на Руси водились...

Про драконов - ничего не знаю и никогда ими не интересовалась.
А вот в эльфов верю и еще как. Сама лично видела. К сожалению, проверить сходство или различие по биохимическим параметрам не получилось. Но то, что это не типичные представители Homo Sapiens, на первый взгляд, казалось очевидным.