Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   "Быть или не быть?" Почему мы ощущаем себя эльфами, гномами и прочими существами... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2325)

Holger 30.10.07 01:10

Мне кажется так. Эльфы, гномы, хоббиты -- это образы очень архетипичные. А архетипы, конечно, отзываются в наших душах.

Локи 30.10.07 17:37

Согласен. Но, в случае с "ролевиками" они не только отзываются, но и вызывают к жизни целый комплекс поведенческих реакций. Архетипы - есть в сознании у каждого из нас. Но, между прочтением "Властелина Колец" и возникновением (на фоне имеющегося в сознании архетипа) стойкого мироощущения "я-эльф" идет довольно большая последовательная цепочка изменений в сознании.

Brodda 03.11.07 13:49

Re: "Быть или не быть?" Почему мы ощущаем себя эльфами, гномами и прочими существами...
 
Цитата:

Marelina пишет:А откуда взялось? Значит есть какая-то потребность, что-ли, так себя ощущать.И склад ума, кстати, тоже меняется. И все это за одно мнгновение. И почему нам не живется как всем "нормальным людям"? Какие у кого соображения ?
Девушка (я правильно определил Ваш пол? из никнейма это неясно)! Если Вы считаете библиопатию ( "сдвинутость" на определенной книге) уникальной, то Вы ошибаетесь. Этот вид сознательного (а)социального поведения известен довольно хорошо и давно. Своих библиопатов рождали свои эпохи такие, как например ВОСР, в результате чего Сталину пришлось выметать эту мразь, превратившую великого Ленина в сушеные мощи, а коммунизм- в секту, кровавой метлой. То же мы видим у радикальных американских южных баптистов, для которых они сами- новый Израиль, Европа- языческий Египет, индейцы- филистимляне, " Мэйфлауэр"- Ноев ковчег и т.п. Прочитайте А. П. Реверте "Клуб Дюма или тень Ришелье", В. Пелевин "Числа", У. Эко "Маятник Фуко", И. Тургенев "Степной король лир" У этого типа социального поведения есть две базовые мотивации: 1) преодоление страха смерти половой (эльфы вечно молоды и вечно занимаются сексом), социальной (эльфы, за редчайшим исключением, всегда существуют в контексте вертикально интегрированного социума, в контексте структуры и иерархии) и физической (эльфы бессмертны); 2) преодоление страха перед обязанностями и ответственностью: если ты- "существо" и не человек, то вроде как имеешь самооправдание неисполнению обязанностей: перед детьми, женой, престарелыми родителями, государством (налоги, пошлины, повинности). На месте же книжек Толкиена в былые годы оказывались и Библия, и "Капитал" Маркса, суть же этого сознательного социального пьянства одна- идолопоклонство. Ради Б-га, продолжайте пребывать в этом мiре галлюцинаций и, главное, не сдерживайте себя в употреблении табака и акоголя! Мне (и не только мне) пищевые и территориальные конкуренты на рынке труда не нужны. Счастья! Да, кстати, помните, что такие права человека, как право на отсрочку военной службы, право на собственность, право на достойную оплату труда, право на достоинство и т.п. Государство гарантирует только людям не эльфам.

Elven Gypsy 04.11.07 04:01

Brodda, вопрос на первый взгляд не по теме: вы читали "Лабиринт отражений" Лукьяненко? Если да, то помните ли, в частности, диалог между ролевиком со стажем в виртуальном "Лориэне" и неким товарищем, который с удовольстивием и со знанием дела доказывал ему, какая это гадость - ваша заливная рыба? Мне напомнило.

Brodda 04.11.07 08:46

Хи-хи-хи. :-) Вы меня еще жестоким цивилом, "не понимающим" тонкостей ранимой и хрупкой души среднерусского дивн..., не так. толч...- ой, опять не так. А, вот, вспомнил- "толкиениста". Ну, право, Вам не надоело? Вы же взрослый человек, Интернетом пользуетесь, новую русскую литературу читаете и в советском синематографе ориентируетесь! Да не доказываю я никому и ничего. Я немного детерминист и в этом плане мне нравится образ Кутузова из "Войны и Мира": 1) мне выгодно, чтобы молодежь жила "не здесь" и спивалась. С юными и голодными "волчатами" (в хорошем смысле этого слова) на рынке труда мне, как наемному спецу очень сложно конкурировать 2) если же человек платит большие налоги в бюджет, а его сотрудничество со мной мне лично выгодно, то мне безразличны верования данного товарища. Однако, начальство попадается только с традиционными предпочтениями: атеизм, светский гуманизм, иудаизм, буддизм, даосизм, христианство (от мормонизма до православия)- на таких начальников я работал и могу сказать о них только хорошее. А вот финансово или, хотя бы, социально успешные резиденты "того" мiра мне не встречались. Что, в итоге, хотелось бы написать Вам персонально? Не искушайте грехом гордыни. Те, кто понимает, как говорит нынешняя молодежь, "пруцца". :-) Вы очаровательны! Счастья Вам, конечно, и успехов в бизнесе! :-) "Понявшие" еще больше "пруцца".

Elven Gypsy 04.11.07 10:32

Забавная у вас манера развлекаться... это ж вы так развлекаетесь, надеюсь? Вы же не на полном серьезе по форумам с проповедями ходите?/
Ха - я цивил и есть.

Brodda 04.11.07 11:07

Цитата:

Elven Gypsy пишет:
Забавная у вас манера развлекаться... это ж вы так развлекаетесь, надеюсь? Вы же не на полном серьезе по форумам с проповедями ходите?/
Ха - я цивил и есть.

Ржунимагу. :-) Вы бы, это... "Матчасть" учили, что ли. :-) И при чем тут "проповедь"? Проповедь- это когда переубеждают, а я и не думаю этого делать: мне выгодно , когда молодой эскапист живет "не здесь" вместо того, чтобы драться за свой кусок крыши, мяса и одеяла. Поэтому, ради Б-га, пусть живут не здесь и употребляют как можно больше алкоголя: мне этот мирный и законный способ вымирания пищевых конкурентов выгоден. Чао-какао. ;-)

Lazarus 04.11.07 20:32

[+]Нарушение.
 
Brodda,

"На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды[...]
Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить.
Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением."(из правил форума).


Дубль два.


Хранитель при исполнении.

Локи 06.11.07 17:57

Существование духовных ценностей отличает людей от животных. Духовные же ценности - результат жизненного опыта. И если, кто-то, на определенном жизненном этапе, ощущает себя "эльфом, гномом и.т.д." - в этом, есть своя Правда и Правильность.

P.S. И все же, тот факт, что: "не хлебом единым жив человек!" - меня радует (и вовсе не из утилитарной выгоды). Просто, иначе, мир окончательно превратился бы в хлев. :(

Holger 07.11.07 00:54

Кстати, в письме 181 Толкиен говорит, что "Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. "

Bisey 08.11.07 13:31

Holger
Цитата:

Эльфы, гномы, хоббиты -- это образы очень архетипичные. А архетипы, конечно, отзываются в наших душах.
Ну-ка, если можно, поподробнее! Оченно мне хочется узнать об архетипе хоббита… :)

Локи 08.11.07 14:02

Шутка
 
Разрешите внести гипотезу! :))
Эльфы - ученые/интеллигенция;
Гномы - рабочий класс/пролетарии);
Хоббиты с их любовью к земле - крестьянство.

Данный подход дает богатые возможности для психологического анализа людей, которые ощущают, что внутри они - эльфы, хоббиты, гномы. :)

Holger 09.11.07 02:01

Кстати, некий смысл в такой гипотезе есть. Если учесть, что Толкиен говорил, что Хоббитания -- это образ сельской Англии, а эльфы есть образ творческого начала в человеке, то соответствие вполне правомерное.

selena 10.11.07 03:19

А почему вы решили, что э, х, г – архетипы? Ведь «Архетипами Юнг называл сложные состояния сознания, передаваемые по наследству и воспроизводящие глубинные мифологические символы, самые важные из которых - это Тень, Анима, Анимус, Мать, Ребенок, Старик. Среди менее значимых архетипов находится архетип Отца, Троицы, Антропоса».
По-моему э, х, г не столь глубинные и значимые, их же нет у всех народов. Это что-то другое, мне кажется.

А как вы определяете, что вы скажем хоббит, а не человек любящий уют? Эльф, а не человек с поэтической натурой? А что значит ощущать себя человеком? В чем это выражается? Это не упрек, а просто мне действительно интересно.

Себя я всегда ощущала собой (что такое я? Шут его знает!), а вот стойкий интерес проявляла именно к эльфам, и только эльфам. Причем эльфам историческим. И это сколько я себя помню, в той или иной форме. Старалась найти все, что о них известно. И все это началось еще задолго, до того как прочла ВК. Особенно это обострилось, когда узнала, в детстве, легенду о Лермонте. Даже вошло в сны. А почему? Не знаю.

Elven Gypsy 10.11.07 07:22

Ха) Исторические эльфы! Если честно, я не иронизирую. Точнее, иронизирую, но и над собой тоже)

Это Юнг выделял такие, и только такие архетипы... А удачный термин подхватили все, кому не лень, и употребляется он теперь и в более широком смысле.

Ощущать себя не человеком - эльфом, хоббитом, неважно кем - значит ощущать свою инакость. Или сознательно ее подчеркивать... даже если не очень-то и ощущаешь. И все, по-моему. Ну, еще, может быть, это попытка упорядочить восприятие себя самого.

selena 12.11.07 08:39

Иронию понимаю и принимаю, но отвечу серьезно. Как Вы знаете, эльфы очень разные. Я не буду даже всех перечислять и многие явно плод фантазии. Но есть одно направление, которое, и это я неоднократно встречала, как-то принято называть историческими. Сюда относят, например альвов, племя богини Дану, сидов, да и эльфы Толкиена близки к ним. И мне кажется, да и я это тоже встречала в очень немногих работах, что это больше, чем проекция нашего сознания, как было бы в случае архетипа. Мне кажется, что за этим стоит какая-то историческая действительность. Но это, большой и сложный вопрос.

Согласна и с ощущением инаковости, но в принципе это обычное чувство любого человека, если он, конечно, не захвачен чувством толпы, когда ощущают себя с ней единым целым. Даже член клуба шахматистов ощущает себя не таким как все :). Так что думаю в нашем случае этого мало и как-то бедно. Упорядочение тоже понятно, но почему такое? Понятно было бы, скажем, если человеку нравится какой-то персонаж, если он у себя находит с ним общие черты, но когда вообще говорит, что он скажем хоббит, это уже становится интересным.

Elven Gypsy 12.11.07 09:00

Я знаю. Это очень яркое и странноватое ощущение - насчет исторической действительности за легендами.

Просто с мифологическими персонажами себя ассоциировать проще, чем с конкретными персонажами. Они (первые) - как четкий силуэт несколькими линиями. Раз - и все ясно)

Ольха 12.11.07 09:58

Цитата:

Понятно было бы, скажем, если человеку нравится какой-то персонаж, если он у себя находит с ним общие черты, но когда вообще говорит, что он скажем хоббит, это уже становится интересным.
Извините,но задело за живое. Если кто-то утверждает,что он эльф, хоббит или еще кто-то, то это действительно интересно. Но речь идет о душе и только о душе. И это не душевная болезнь). Физиологически все мы люди(я еще не встречала эльфа с острыми ушами), но пусть тот, кто говорит, что он человек, докажет, что он таковой душе. Быть человеком гораздо сложнее-люди вообще загадочные существа)

Gromoboj 22.11.07 22:07

Племя Дану, сиды и пр. близки эльфам Толкиена, т.к. он писал именно с легенд о них...
Насчёт людей - да, мне проще было, когда я катался на игрушки, отыгрывать людей, потому что я - человек. Мне претит некая однобокость эльфов, гномов и др. рас.
Хотя, возможно, я слишком уж прижился в роли человека?)))


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:23.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.